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아래 글은 지난 여름 8월 29~30일에 실시된 생명농업선교회 여름연수회 때 강의 한 내용입니다.
컴퓨터에서 녹음파일을 문자로 변환시켰습니다. 구어체를 그대로 두었기 때문에 미숙한 부분이 많습니다.
이해하시고 일독을 권합니다.
우선 그냥 제 혼자 성경을 보겠습니다.
창세기 11장을 제가 잠깐 보겠습니다.
여기 우리가 잘 아는 바벨탑에 대한 건데요.
그래도 한 번 읽고,
핸드폰으로 성경 볼 수 있는 사람 보셔도 되고 11장 1절 제가 1절부터 몇 절 읽겠습니다.
1 온 땅의 언어가 하나요 말이 하나였더라, 2 이에 그들이 동방으로 옮기다가 시날 평지를 만나 거기 거류하며, 3 서로 말하되 자, 벽돌을 만들어 견고히 굽자 하고 이에 벽돌로 돌을 대신하며 역청으로 진흙을 대신하고, 4 또 말하되 자, 성읍과 탑을 건설하여 그 탑 꼭대기를 하늘에 닿게 하여 우리 이름을 내고 온 지면에 흩어짐을 면하자 하였더니, 5 여호와께서 사람들이 건설하는 그 성읍과 탑을 보려고 내려오셨더라, 6 여호와께서 이르시되 이 무리가 한 족속이요 언어도 하나이므로 이같이 시작하였으니 이 후로는 그 하고자 하는 일을 막을 수 없으리로다, 7 자, 우리가 내려가서 거기서 그들의 언어를 혼잡하게 하여 그들이 서로 알아듣지 못하게 하자 하시고, 8 여호와께서 거기서 그들을 온 지면에 흩으셨으므로 그들이 그 도시를 건설하기를 그쳤더라, 9 그러므로 그 이름을 바벨이라 하니 이는 여호와께서 거기서 온 땅의 언어를 혼잡하게 하셨음이니라 여호와께서 거기서 그들을 온 지면에 흩으셨더라
연수회 광고 때 제목이 거창하긴 했는데요. 갑자기 강사님이 못 오신다고 해서 제가 그냥 대타로 그때 당시에 제목을 그렇게 정했는데,
제가 오늘 서론적으로 먼저 전제로 드리고 싶은 이야기는, 원론적인 이야기를 제가 드리려고 하는데, 이제 그렇게 하다 보면 저를 포함해서 우리 다 원론에서 좀 벗어난 게 많이 있거든요.
저도 양계를 하고 있고, 대부분의 경우 하우스 농업을 하고 있고, 그러니까 이게 좀 현대 우리 상황에서 맞지 않지만 그래도 이제 성경에서 말하는 그 의도를 저희가 한번 그 생명운동을 어떤 차원에서 바라보고 우리가 가야 될 건가 하는 것을 한번 생각했으면 좋겠어요.
이제 본문으로 창세기 11장을 읽었는데 이건 우리가 너무 잘 아시는 대로 바벨탑 때문에 언어가 혼잡하게 됐다.
이 본문만 보면 옛날 신학교 다닐 때 생각이 나는데요.
제가 다닐 때 우리 교수님이 CLC 책을 많이 냈습니다.
당시 신학적인 책이 많이 번역 출간되었어요.
근데 여러분 아시다시피 대부분의 경우 교수님이 번역하는 거 아니거든요.
교수님은 서론이나 1장 정도만 번역하고 나머지는 다 나누어서 어떤 거는 7~8명이 하고 보통 3~4명이 나누어서 번역을 합니다. 그 방대한 책을 언제 교수님들이 번역하겠어요?
나누어서 영어 잘하는 사람들한테 다 맡겨요. 번역자마다 색깔이 틀리니까 그러면 이제 제가 하는 일은 뭐냐 그걸 다 모아갖고 통일 작업을 하는 겁니다.
CLC에서 나온 신학적인 책 가운데 제 손을 거쳐 간 것이 여러 권 됩니다.
대표적으로 FF브루스의 바울신학을 비롯해서 로이즈 존스 성령세례 등입니다.
그러면서 이 창세기 11장 그 당시에 한 때 누가 영어를 만들어서 애를 먹이는가?라고 푸념을 하기도 했는데요.
실은 인간이 죄를 지어서 영어가 나온 거지요.
우리가 통상 창세기를 읽고 강해를 하는데 창세기 12장에서부터 아브라함이 나오지 않습니까?
제가 학교 다닐 때 아브라함에 대한 설교를 한 번 해보자 그래 가지고 책을 다 사 보니까 열 몇 종 정도였어요. 지금은 엄청 많겠죠.
대부분 보면 아브라함이라는 주제로 창세기 12장부터 이 강해를 한단 말이에요.
그런데 이제 시골 와서 살면서 어느 날 딱 생각을 해보니까 아니 12장 앞에 11장이 있지 않냐? 당연한 이야기지. 물론 11장이 있으니까 12장이 있는 건데 거꾸로 생각해 볼 때 12장 앞에 11장이 있는데 왜 이거는 우리가 그러니까 11장하고 12장하고는 연관관계가 없어요.
제가 학교 다닐 때 설교를 많이 했지만, 그냥 그렇게 건너가고 건너가는 거지요.
우리가 숫자적으로 보면 1장이 있으니까 2장이 있고 2장이 있으니까 3장이 있고 11장이 있으니까 12장에 있는 건데 설교는 그렇게 하지 않거든요.
창세기에서 그냥 대부분 아브라함 믿음의 조상부터 시작하고 그런 관점에서 전부 다 아브라함 설교를 한단 말이죠.
그래서 시골 와서 살면서 느낀 것이 왜 하나님이 11장을 이렇게 기록을 했을까? 생각을 할 때 여기에 이 바벨탑이라는 사건을 하나 놓고 보면 오늘날 현대적 관점에서 이렇게 조명을 해보면 어떤 문제가 생기냐 하면 벽돌을 구워서 요즘으로 말하면 아파트를 짓는 거죠.
그러면 그 당시에 지금처럼 시멘트로 하지는 않지만 여기 있는 대로 거대한 건물을 지으려고 하니 돌 대신 이제 벽돌을 만드는 거죠.
그러면 한 장 한 장 쌓을 때 거기에 이제 역청을 바른다.
그렇게 돼 있잖아요?
본래는 집을 지을 때 돌과 흙으로 집을 짓는 것이지요.
그러면 역청이라는 것은 여러분 알다시피 지중해 연안에 유전이 많이 있는데 자연적으로 이렇게 조금 나와 있는 것을 배 만드는 사람들이 그걸 갖다가 나무와 나무 사이를 물이 못 들어오게 사용하지요.
역청은 요즘 도로포장시 사용하는 콜타르 아닙니까?
그건데 그걸 사람이 사는 집에 벽돌 한 장 놓고 역청 바르고 벽돌 한 장 놓고 역청 바르고 이렇게 해서 사용한다 그 말이에요.
요즘 과학이 발달됐으니까 환경호르몬 문제로 놓고 보면 절대로 그런 집을 지으면 안 되는 거거든요.
실제로 면역력이 떨어진 환자들을 보면 새로 지은 아파트에 들어가면 못 있는 거예요.
그 시멘트 독성 때문에...
그런 사람들 많잖아요. 저도 실제로 만나봤어요.
옛날에 여수에서 개척했을 때 3층을 빌려갖고 도서관 만들고 교회도 하고 할 때 누가 도서관을 자꾸 오는데 못 있겠다는 거예요.
거기에 왜 못 있어 멀쩡한데... 그러니까 자기는 새로 지은 시멘트 건물에는 오래 있지 못한다는 겁니다.
저는 그걸 이해를 못했어요. 아니 다 오는데 왜 당신만 안 되냐?
그런데 그런 사람이 있더라고요.
그러니까 이런 환경호르몬의 문제가 등장이 되니까 제 생각에 이렇게 하면 모두 다 도시 문화를 건설하면 그때 당시 개념으로 놓고 보면 전부 다 환자가 될 것이다.
그래서 하나님이 강제로 흩어지게 하고, 강조하기 위해서 11장을 기록한 것이다.
이제 환경적인 면에서 놓고 보면 요즘은 아파트를 옛날에는 10층도 짓다가 20층 하다가 요즘 30층 40층도 많이 보이더라고요.
근데 여러분 알다시피 10층 이상에서 8층만 넘어서도 된장이 안 됩니다.
제가 전에 생협운동 많이 할 때 서울에서 우리 매장에 와가지고 메주 사간 사람이 자꾸 시비를 걸어요. 왜 메주가 장이 제대로 안 되냐 이거예요.
몇 층 삽니까? 12층 사는데요. 아니 12층에서 된장이 되냐고? 안 되지.
그러니까 그런 걸 놓고 보면 요즘 사람들은 알 만한 사람들이 고층에 살더라고, 전부 다 12층 20층 막 이렇게 살아요.
제가 아는 환경운동이나 생명운동하는 사람들도 많은 경우 고층에서 살아요.
아무튼 도시를 건설하기 위해서 역청을 개발하게 됐고 결국은 그 역청을 개발한 계기로 거대한 도시가 형성된 것이지요.
결국 현대 문명에서 놓고 보면 지금의 싸움은 뭐냐 하면(흙과 석유의 관계) 유전을 개발해서 원유를 파올린 거죠.
그러니까 제가 전에도 말씀드렸지만 자본주의라는 것은 자본이 석유를 만나 석유가 고도로 평창화된 시대다.
원래 기름은 땅속에 있어야 되는 거예요.
올라오면 안 되는 거예요. 그런데 인간이 그걸 퍼올려 가지고 우리가 유용하게 지금 쓰기는 쓰지만, 그 유용하게 쓴다는 건 결국은 현대문명을 발전시키고 어마어마한 시설을 만들고 그렇게 된 건데 창세기 11장을 놓고 보면 이거는 문제가 있다.
그러니깐 제가 성경을 봤을 때 하나님이 바벨탑을 허문 결정적인 그 이유는 뭐냐 하면 흙과 석유에 대비되는 문제. 그러니까 생명은 흙에서 나온, 인간이 흙으로 지음을 받고 흙에서 나온 것을 먹는 건데, 콜타르를 개발하고 석유를 개발합니다.
흙과 기름, 석유는 상극인데 말이죠.
우리가 폐유를 절대로 땅에 못 버리게 하잖아요. 이거 버리면 안 되죠.
그러니까 기름하고 흙하고는 상극이라 절대 만나서는 안 되는 거예요.
하나님이 흙으로 인간을 만들었다고 했으니 우리의 본체가 흙이 아니겠습니까?
그러니까 우리한테 석유가 들어오면 문제가 된다는 거죠.
예를 들어 우리가 건물을 지으면 주요 자제가 다 석유잖아요? 이것도 다 석유잖아요.
이게 지금 장판도 석유지 이 페인트도 석유지 석유 아닌 게 뭐 있습니까?
전부 다 기름이란 말이죠.(우리 눈에 보이는 게)
그럼 여기서 건강한 삶을 살 수 있냐? 안 된다는 결론이 나오잖아요.
텔레비에 자연인에 대한 방송이 나오는데 산에 가면 석유가 없어요. 전부 다 나무와 흙과 돌로 집을 짓습니다.
그런데 어떤 자연인은 방바닥에 장판 까는 사람도 있더라고요. 그거 안 되는 거지요.
원론적으로 말하자면 그렇다는 거예요.
그러니까 원론적으로 우리가 다 여기서 벗어날 사람은 없지만 한 번은 우리가 생각을 해볼 문제라는 것이죠.
기본적으로 흙과 석유(기름)에 대한 기념을 가지고 접근하는 것입니다.
우선 환경호르몬 문제 하나를 생각해보면 식품첨가물이 전부 다 석유로 만들잖아요.
대부분 가공품이 그렇죠.
우리가 교회에서 설교를 할 때 하나님의 창조질서를 강조하고 바른 생명운동을 하고 건강한 몸을 만들자 그렇게 할 때는 석유를 배제하는 문화를 만들어 가야되는 거거든요.
근데 교회에서 다 콜라 마시고, 하여간 가공 음료수 좋아하는데, 그리고 각종 과자들, 그 속의 첨가물이 대부분 석유화학 물질이거든요.
식품첨가물을 생각할 때 다음 3가지를 기역해햐 합니다.
첫째가 합성의 위험입니다.- 복합오염.
저는 전에 이야기할 때는 단순히 사람들이 많이 먹게 되면 몸에 축적되어 언젠가는 큰 위험을 초래하지 않나 생각했었는데, 일본의 아리요시 사와꼬(有吉佐和子)의 책 ‘복합오염’을 보면 더 심각한 위험성을 경고하고 있습니다.
도시인들이 하루에도 수십 가지 첨가물들을 만나게 되는데 그 첨가물들이 화학물질로서 만났을 때 과연 어떤 작용을 할 것인가를 지적했습니다. 예를 들어 A라는 물질과 B라는 물질이 만났을 때 합성이 될 수도 있고 되지 않을 수도 있습니다. 만약 된다면 어떤 물질이 만들어질 것인가? 그 만들어진 새로운 물질과 그 물질이 만들어질 때의 부작용들은 없는지…….
또한 A+B+C+D라는 물질이 만났을 때는 또한 어떤 새로운 물질이 만들어질 것인가? 이러한 실험은 세계적으로도 아직 실험된 것이 없고 사실상 불가능합니다. 하루에도 수십 가지의 화학물질이 각기 다른 방법으로 우리 몸에 들어오는데 어떻게 모든 실험이 가능하겠습니까?
그러므로 우리의 몸은 날마다 화학 실험실이 되고 있는 것입니다.
우리도 모르게 날마다 몸 안에서 미세한 폭발이 일어나고 있다는 거지요.
화학적 반응이 일어났을 때는 어떻게 되는지는 아무도 모릅니다.
제가 30년 전에 공부할 때는 식품첨가물이 약 500여종이 었는데 그중에 천연첨가물은 150여종 인공 첨가물은 350여종 이었는데 아마 지금은 700여종 이상이 될 것입니다.
식품첨가물들과 각종 농약들, 대기 중의 오염물질, 각종 환경호르몬 등 이런 것들이 결합되면 복합오염이 안 되겠습니까? 우리는 복합오염의 위험성을 단 하루도 결코 간과해서는 안 됩니다.
둘째는 불균형의 위험입니다.
예를 한 가지 들면 아이들이 콜라를 좋아하는데 콜라의 경우 맛을 내기 위해서 인산이 들어갑니다. 콜라 속의 인산은 강산성인데 독특한 맛을 내게 합니다. 이 인산의 경우 우리 몸에 들어오면 빠져나갈 때는 반드시 칼슘이 함께 빠져나가게 되어 있습니다. 즉 인산과 칼슘이 2:1의 비율로 빠져나간다는 것입니다. 그러니까 인산을 두 병 먹으면 우리 몸에서 칼슘 한 병이 빠져나간다는 것이지요.
따라서 인산 성분을 먹을 때는 칼슘도 먹어 주는 것이 좋습니다. 즉 콜라 같은 것을 먹을 때 멸치를 먹어야 합니다. 그런데 일반적인 가정에서 치킨 시켜 먹으면 반드시 콜라가 따라오지요. 지혜로운 어머니 같으면 반찬에 꼭 멸치를 만들어서 먹입니다. 그런데 요즘 엄마들은 멸치를 먹일 줄도 모르고 아이들도 멸치를 싫어합니다. 그러니 아이들은 ‘골 빈’ 사람이 되어 갑니다. 그 결과 자주 짜증을 내고 신경질을 부리게 됩니다.
셋째는 독성(후유증)의 위험입니다.
30년전에 공부한 자료에 의하면 도시인들이 하루에 먹는 가공식품의 첨가물이 70여종에 10g이라고 했습니다.
지금은 훨씬 더 많겠지요.
예를들어 10g이라고 합시다.
1년이며 3.65kg이 되지요. 아마 한꺼번에 먹으면 바로 치명적이 되겠지만 날마다 조금씩 먹으니 문제가 없는 것으로 생각합니다.
조물주가 인간을 워낙 튼튼하게 만들었으니까 우리가 버팁니다.
그러나 계속 먹는한 오래 버티지 못합니다.
아무튼 뇌 장애를 일으키는 MSG, 청소년 폭력을 일으키는 황색4호, 인간의 세포까지도 죽이는 보존료-안식향산 등등 식품첨가물이 우리 몸속에 들어와서 끼치는 해는 이루 말로 다할 수가 없습니다.
그래서 친환경 단체에서는 모든 가공품에 사람에게 해로운 인공첨가물을 최대한 빼고 제품을 만듭니다. 식품의 안정성(가공품)은 어제오늘의 이야기가 아닙니다. 우리 모두 안전한 먹을거리를 위한 부단한 노력을 해야 합니다. 이런 참된 노력이야 말로 이 시대를 살아가는 그리스도인들의 막중한 사명입니다.
참고로 건강교실 10강(마지막 강의)을 간단하게 소개하면
암(난치병)환우 생활규칙
1. 잠을 일찍 잘 것.
(해가 뜨고지는 가운데 시간)
2. 생명농산물을 먹을 것.
3. 땀흘러 일할 것(운동)
금지할 식품
1. 오백식품
2. 일반고기(조기는 좋음)
3. 가공식품
(세제류와 화장품도 친환경제품으로 바꿀 것)
4. 설탕, 커피
5. 기름(식용유)
참기름 들기름외에는 먹지 말 것.
(압착식으로 짠 것만ㅡ수입제품은 금지)
먹어야 식품
(습도.온도.양분이 조화와 균형을 이룬 농산물들)
1. 노지재배 농산물
2. 무비닐재배 농산물
3. 제철농산물
주의사항
1. 효소가 충만할 때 먹을 것.
(수확한지 2일 이내 섭취할 것)
2. 음,양의 식품을 골로루 먹을 것.
(음이온.양이온)
3. 산성식품과 알카리식품의 조화와 균형
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위의 규칙을 지키면
어떤 질병도 좋아짐.
암에는 보약이 없읍니다.
(상황에 따라 조금 변형될 수는 있어도 보편적인 규칙임)
특히 화장품, 세재류, 비누, 삼푸, 치약 등등 모두 석유화학물질이 빠진 것을 사용해야 됩니다.
그럼 우리는 이제 어떤 관점에서 볼 것인가?
오늘 이 창세기 11장을 놓고 보면 결국은 이게 흙과 석유, 흙과 콜타르, 그래서 저는 하나님이 바벨탑을 허물었다고 생각을 해요.
물론 여기 성경적으로 보면 인간이 교만해서 높이 올라가서 하나님을 만나려고 하는데, 인간이 높이 올라간다고 하나님의 기세가 꺾이겠습니까?
저는 그리 생각하지 않습니다. 인간이 500층을 진다고 하나님이 놀라겠습니까?
1000층을 지어도 하늘 아래 있는 거지...
물론 인간의 교만이라고 성경은 표현을 합니다마는 거대한 성을 만들어 가지고 그 다음에는 뭐냐 하면 흩어짐을 면하자 흩어짐을 면하자 그랬어요.
그러면 거대한 조직 국가를 만든다는 거거든요. 흩어짐을 면하자 그러면 함께 살면 뭐가 생깁니까?
장이 생기겠지요. 시장도 나오고 군수도 나오고 대통령도 나오고...
마을에서는 한 40명여이 함께 살면 제일 높아봐야 이장이지요.
근데 인원이 많을수록 조직이 형성되지 않겠습니까?
그러면 결국은 그것은 하나님이 보실 때는 인간이 구조적으로 그런 속에 살면 결국은 하나님을 버리게 된다는 것입니다.
인간은 조금만 안정되고 물질이 많아지면 교만해집니다.
조금만 높은 자리에 올라가도 교만해집니다.
거대한 도시문명은 우리를 그렇게 만들어가고 있습니다.
결국은 창세기 11장의 원리로 보면 우리 이름을 내고 흩어짐을 면하자 그건 안 된다는 거지요.
그럼 원래대로 그냥 홍수 이후에 계속 흩어져서 이렇게 살아가면 참 좋은데 시날 평지를 만나 가지고 안 흩어지고 거대한 성읍을 쌓기 때문에,
역청은 자연적으로 조금 나와 있는 것을 가지고 배나 만들었는데 도시건설을 하게되면 역청을 계속 개발해야 되는 것입니다.
그래서 하나님이 이제 할 수 없이 언어를 혼잡게 해서 못하게 했습니다.
그러니까 우리가 도시 문화의 문제점, 지금 서울을 여러분 알다시피 만드는 비용보다도 유지하는 비용이 더 많이 든다는 거 아니에요?
만들어 놓고 보니까 상하수도나 교통 문제 등등, 만드는 것보다도 유지하는 비용이 더 든다는 거예요.
그럼 그것을 없애야지. 엔트로피 법칙에 안 맞잖아요?
그런데 인간은 곧 죽어도 서울로 가야 됩니다.
아니 지금 강남에 제가 한 20년 전에 서울쪽 일 맡아 일주일에 한 번씩 올라갔을 때 우리 매장 앞에 아파트가 갑자기 한 10억씩 됐더라고.
그 당시에 한 20년 전에 약 3억정도 되는 게 갑자기 10억이 된 거에요.
지금은 30억이 됐어요.
고등학교 선생님이 어떻게 30억 만들어서 아파트를 사요?
기가막힌 일이지요?
생각을 해봐요. 30억.
제가 갔을 때가 10억이었어요.
그거 제가 10억 보고도 놀랐어요. 뭔 아파트가 10억이야?
2005년도에 제가 그때 송파에 갔는데 그게 지금 30억이에요.
그러면 제 생각에 30억에 팔아가지고 순천이나 이런 데 오면 한 2~3억이면 한 채 사거든요.
그 나머지 한 25억은 자유롭게 쓰고 살면 안 좋을까요?
그런데 서울 사람들은 절대 그렇게 생각을 하지 않아요.
그러니 이제는 강의를 안 나갑니다.
특히 서울에는 안 가요. 가봐야 소용도 없어요.
왜냐하면 이미 30억짜리 아파트에 딱 살고 있는 이상은 별 소리를 해도 그때 뿐이여.
절대로 회귀가 안 돼요. 그 아파트에서 죽도록 둬야 됩니다.
중환자들에게 하는 이야기입니다.
이번에요 중국을 갔는데 상해에서 하루 시장 조사하고 그다음 날 우리 집에 연수받던 수당이 닝보시에서 한 40분 올라가는 실제로는 가까운데 농장이 산꼭대기니까 길이 굽이굽이 되어 있어서 어쨌든 40분 차로 가야 산꼭대기에 농장에 도착됩니다.
닝보라는 시는 상해에 조금 떨어졌는데 거기는 중국에서 제일 큰 항구가 있답니다.
경제도시랍니다. 닝보시의 인구는 900만명 정도입니다. (상해는 2000천 만명)
그런데 제가 가는 날 공교롭게도 어떤 여자분이 농장을 방문했습니다.
몇 달 전에 회원으로 가입한 사람인데 야채 한 1만 원어치 사러 왔더라고.
그래서 제 혼자 생각에 닝보에서 여기까지 오려면 차를 40분 타고 와야 되는데 저거 만 원어치 사러 올까?
근데 이제 그 사람은 내가 온 줄 모르고 그냥 야채 사러 왔고, 수당은 그 회원을 만나 한국에서 우리 선생님이 왔다 뭐 이렇게 이야기를 했겠죠.
그러니까 이제 그 여자가 안가고 한 2시간 기다렸다가 저녁 만찬을 같이 했어요.
생각해 보세요. 아니 40분을 차 타고 오면 기름값이 얼마예요.
근데 만 원어치 사러 여기 오냐 그 말이에요.
그런데 수당이 만든 이 채소는 돈으로 환산할 수 없다는 거, 이거는 생명이다.
제가 늘 강조하는 게 생명의 농산물, 생명과 물질을 비교하지 말라 이거야.
이거는 생명이에요. 이걸 안 먹으면 죽어요.
중국에 엄청 부자가 많찮아요.
부자들은 일반 농산물은 농약을 많이 친다는 것을 알아요.
그래서 농약 안친 것을 찾아요.
유기농산물이 어디 있냐 찾거든요. 그런데 잘 없어요.
그런데 이제 닝보에서 이 친구가 처음으로 농약치지 않으니까 소문이 나기 시작했어요.
더구나 수당은 우리 농장에서 배운데로 비닐멀칭도 하지 않습니다.
그러니 이런 농산물은 중국에서 찾기가 어려워요.
일반적으로 유기농도 비닐을 사용하니까, 그런데 수당은 비닐을 사용하지 않으니 그의 농장의 농산물이 얼마나 귀하겠습니까?
그러니 몇 달 전에 닝보시장도 방문하여 감탄을 했는데,
시장이 와서 보고 놀래 자빠진 거야. 어떻게 이런 게 있을 수 있냐 하고 돌아 갔답니다.
이 친구가 조금 이렇게 하니 우리로 말하면 이제 면에도 가고 군에도 가고 이렇게 좀 활동을 하니까 그게 소문이 났는지 제가 방문한다 그러니까 방송국 기자 두 명을 딱 부르더라고.
근데 우리 같으면 KBS 기자 둘 오라 그러면 옵니까?
절대 안 오지. 그게 뭘 뜻하냐면 중국이라는 거기에서 그 농산물의 가치, 그 농장의 가치를 인정한다는 거야.
그러니까 이 농장을 지도한 사람이 누구냐? 한국 선생님이 왔으니까 기자가 와야지.
한국 같으면 택도 없는 이야기지만 제가 KBS 기자 오라고 그러면 우리 집에 옵니까?
안 온다니까 안 와. 그런데 딱 와가지고 40분 인터뷰하고 1시간 농장 촬영하고 내려갔어요.
신문에도 내고 방송에도 내고 아직 제 인터뷰는 안 나왔는데 그렇게 적절하게 편집해서 냈더라고.
근데 이제 느낀 게 뭐냐 하면 그 생명농산물에 대한 인식을 조금씩 하게 된 거예요.
그 기자들이. 그래서 제가 방송국 기자하고 인터뷰하면서 마지막에 이렇게 말했어요.
이제 당신들 사명이 크다.
한국도 수년간 여러 시도가 있었습니다.
그래갖고 친환경농업 육성법이 만들어지게 되었습니다.
이 법은 김대중 정부때 만들어졌는데, 초대 농림부장관이 김성훈 교수님이었는데 지난번에도 말했지만 제가 이사장을 맡았던 정농생협 앞에 앞에 이사장이에요.
이야기 들어보니까 김대중 대통령하고 쇼를 해서 그걸 통과했다고 그러더라고. 기존 장관들은 이해를 못하는 거야.
근데 그것도 이제 초창기니까 겨우겨우 어설프게 만들었어요.
그래서 어쨌든 정부가 친환경농업 육성법이라는 걸 만들어 갖고 시행령 통과했단 말이죠.
그 영향이 있어서 SBS에서 잘 먹고 잘 사는 법을 방송해서 대힛트를 친거예요.
그 방송이 되고 나서 전국에 유기농매장이 막 생기게 되었습니다.
그런 과정을 내가 보았기 때문에 당신들의 역할은 정부보다도 중요하고 누구보다도 중요하다.
방송의 역할 그런 걸 강조하니까 되게 좋아하더라고.
꼭 방송해라. 그래가지고 이제 그런 쪽으로 많이 이제 편집을 하더라고.
이야기 들어보니까...
아무튼 이 방송이 잘 되면 정부도 움직일 수 있거든요.
그래갖고 오늘날 이제 발전하게 된 거거든요. 그런 걸 중국기자들에게 이야기를 해줬습니다,
아무튼 느끼는 건 뭐냐 하면 그 생명이라는 거 생명이 화두니까 성경이 말하는 생명은 흙이다.
그 생명의 반대는 석유야 기름이야. 그러니까 우리가 항상 건강 문제나 이게 어떤 운동을 지향해 나갈 때 이게 흙의 문화냐 석유의 문화냐 기름의 문화냐의 관점에서 놓고 보면 길이 보이는 거예요.
해결이 안 될 때는 그렇게 놓고 해법을 찾아야 무슨 병을 고친다든지, 뭐 농업에서 어떤 문제를 해결한다든지, 다 그런 관점에서 놓고 보면 이제 조금 눈에 잘 보일 수가 있죠.
실제로도 여러분 성경에 보면 우리가 레위기서에 보면, 너무 잘 알잖아요.
레위기는 제사제도인데 제가 어느 날 닭을 잡다가, 양계를 30년 이상 했으니까 닭을 얼마나 많이 잡았겠어요?
몇 마리 잡았을 것 같습니까? 1~2천 마리가 아닙니다.
그러면 이제 닭을 잡으면 내장을 훑어내잖아요. 그러면 이걸 다 땅속에 삽으로 파고 묻어.
근데 묻을 데가 없어 귀찮은 거야. 요즘은 이제 퇴비장이 있으니까 퇴비속에 그냥 묻으면 발효가 잘 되고 좋은데, 전에는 퇴비장이 안 됐을 때는 땅에 파고 묻는데 그것도 귀찮고 힘들어요.
그러니까 이제 가마솥에 불을 때고 물을 끓여야 되니까 닭 잡으려면, 그러면 이제 닭을 잡고 거기 불씨가 아직 있으니까 집사람이 항상 거기다가 내장을 집어넣어요.
그러면 내장이 은근히 탑니다.
그런데 그 옆에서 어느 날 뭔 일을 하게 됐는데 바람이 불어 그 내장 탄 냄새가 코를 싹 스쳐 지나가더라고.
그게 별로 안 좋아요. 느낌이 고약해. 여러분 시체 태운 냄새가 좋겠어요.
안 좋지. 근데 그것이 어느 날 무슨 생각이 딱 드냐면 맡는 순간 이상하다.
근데 성경에는 보면 여기에 보면 모든 내장 기름 다 떼 갖고 태워라.
그리고 하나님이 뭐라 그랬어요?
이는 향기로운 냄새니라. 레위기에 40번 이상 나와요.
이는 향기로운 냄새니라. 이는 향기로운 냄새니라.
아니 시체 태운 게, 기름 태운 게, 고약한데 왜 하나님은 그걸 향기로운 냄새라 그랬을까?
여러분은 한 번도 생각 안 해봤죠?
모른다니까? 이게 축산을 해야 봐야 알게 됩니다.
가만히 생각하니까 이게 안 맞는 거야.
내가 맡아보니까 시체 태운 냄새 기름 태운 거는 고약해요.
절대로 향기롭지가 않아요. 근데 하나님은 향기롭다 향기롭다 향기롭다.
실제로 40번 이상 나옵니다.
여기 레위기 3장 11절에 보면 제사장은 그것을 제단 위에 불사를지니 이는 화제로 여호와께 드린 음식이니라.
그러면 여호와의 음식이 하나님이 먹는 음식이 뭐예요?
기름 덩어리, 내장, 기름 다 훑어내고 내장이 하나님의 양식이라 그 말이야.
성경에 그래 돼 있잖아요.
이는 화제로 여호와께 드리는 음식이니라. 그러니까 이걸 탁. 그게 번개처럼 찰나적으로 머리가 돌아가는 여러분도 그런걸 경험하시잖아요.
근데 그 즉석에서 내가 하나님 앞에 회개하고 내가 감사했습니다.
그래서 야 하나님! 복음이 뭐 신약에만 있는 게 아니고 이렇게 인간을 사랑해서 제사 지내면 제일 맛있는 안심 한 근 띠 갖고, 야 그거 모세야 오늘 소잡았지? 안심 한 근 구워서 올려라.
냄새 얼마나 좋습니까? 살살 구우면 그걸 하나님께 드려야지.
그런데 하나님은 그렇게 하지 않고 그거는(맛있는 것) 너 다 먹고 그 내장 찌꺼기하고 기름 붙은 콩팥 이런 것은 띠어 가지고 태워라.
고약한 냄새를 향기롭다. 그러고 그거는 내 양식이라 내 음식이라 그랬어요.
그러니까 하나님이 얼마나 은혜로우시며 사랑이 많으신 하나님인가를 저는 그때 아주 너무 충만하게 깨달았어요. (웃음)
진짜로 마음에 막 감동이 되더라고. 이런 하나님의 사랑. 여러분은 그렇게 안 느껴집니까?
내 설명 들으면 안그래요? 닭을 안 잡아보고 안 태워봐서 모르지. 닭을 잡아서 태워가지고 그 시체를 태워서 냄새를 맡아봐야 안다니까.
그래서 우리가 알다시피 그거는 다 콜레스테롤이니까 그거는 너는 절대로 그거 먹으면 안 되고 버리고 그거는 나한테 다 바쳐라. 내 양식이야.
그리고 16절에 보면 제사장은 그것을 제단 위에 불사를지니 이는 화제로 드리는 음식이요.
향기로운 냄새라 모든 기름은 여호와의 것이니라.
기름은 너 타치하지 마라. 기름을 너무 많이 드시는 거는 절대로 안 된다.(튀김류)
(그런데 현대축산은 사료에 지방을 첨가해서 마블링이 생기게 하고 고기를 부드렵게 하지요.
그러니 현대인의 건강이 어떻게 되겠습니까?)
특히 그런데 옛날에 우리 사촌 누님이 부산에서 있었던 경험을 말 하는데요.
식용유를 뭘로 만드느냐? 그 옛날 이야기입니다. 비메이커 회사. 그 동물 내장 버리는 걸 다 모아갖고 끓여갖고 그걸 식용유로 팔아요. 쇼팅도 만들고, 근데 쇼팅 갖고 도나스 만들면 그거 굉장히 맛있습니다.
그런데 요즘 그 맛을 어디서 느낄 데가 없네요. 어릴 때 그게 너무 맛있였는데...
그것이 우리에게는 치명적이라는 걸 요즘 현대 과학이다 증명하니까.
하나님이 미리 그걸 다 미리 아시고 그렇게 정리를 한 거죠.
그래서 제가 내린 결론은 뭐냐 하면은, 이렇게 해서 창세기 11장을 완료하고 나서 12장에 아브라함을 등극시키는 거야.
너는, 너의 친척 본토 아비 집이 뭡니까? 니가 살던 기존의 문화에서 벗어나서 내가 새로 지시하는 땅으로 가서 땅을 개척하라 그 말이죠. 개척해라.
그러니까 아브라함을 여기서 우리가 어떤 각도를 보냐면 바벨탑 문화는 소위 석유의 문화는 자본, 물질의 문화란 말이죠.
생명과 물질이라는 관점에서 놓고 볼 때 생명의 문화냐 물질의 문화냐 소위 자본의 문화냐 그 자본의 문화에 반대로 생명의 문화로 등장시킨 게 아브라함이다.
그게 믿음의 길이라는 거예요. 하나님만 바라보고 물질을 보면 안되는 거지요.
(우리가 물질, 자본을 거부할 필요는 없습니다. 다만 독성물질이 자본을 만났을 때를 걱정하는 것이지요. 자본이 독성물질을 활용하는 것을 염려하는 것입니다.)
물질을 보면 저처럼 닭을 많이 키우거나, 하우스 농업을 하는 분들, 제가 서두에 말씀드린 데로 우리는 거기에 자유롭게 벗어날 사람은 없지만 그런 관점에서 우리는 늘 반추을 해야 돼요.
그래서 저는 회개하는 마음으로, 닭을 제가 많이 키우고 싶어 키운 건 아닌데 어쩔 수 없이 자꾸 커져가고 그렇게 됐는데, 저는 그래서 회개하는 마음으로 제가 농사를 30가지 이상 하잖아요.
그러면 솔직하게 표현하면 양계장 수입은 8이야 기타 수입은 2밖에 안 돼요.
그런데 노동력은 반대야. 한 5대 5야. 그러면 솔직하게 저는 닭만 키우면 편해요.
편하다고, 근데 제가 농업하는 건 닭 키우는 것보다도 더 노동을 많이 하고 더 정성을 많이 하는데 돈은 거의 5분의 1도 안 나온단 말이예요.
왜 하느냐? 회개하는 마음으로. 오늘 이 강의를 하기 위해서,(농담반 진담반)
솔직하게 안 하면 편합니다. 외국인 둘 쓰고 알아서 하고 정리하면 우리는 손댈 거 없어요.
근데 집사람하고 나하고는 맨날 농사 짓느라고. 그냥 아주 그냥 말도 못해요.
3천 평에 비닐 안 씌우고 농사 지어봐요. 여러분 상상이 안 돼요. 여러분은.
그러니까 그거는 뭐냐 하면 언제나 우리가 물질이라는 거에 우리가 노예가 돼 있거든요.
저를 포함해서 우리 자본주의 시대는 어쩔 수 없습니다.
그러면 여기서 우리가 생명의 문화, 생명의 길을 걸어가는 건데 이거는 물질과 반대되고, 아브라함을 우리가 이제 해석을 앞으로 각도를 좀 바꿔 가지고 너무 조직적으로 구원론적으로 그렇게 보지 말고 아브라함이 믿음의 길을 걸어갔다는 거는 물질문명을 거부하는 삶으로 간 거예요.
여러분 잘 읽어보세요.
그래서 아들도 늦게 주고, 가서 모든 것을 포기하고 가고, 그 다음에 뭐 이제 마누라 뺏겼다가 찾아올 때도 전부 다 그것이 어떤 각도로? 내가 지금 시간 없어 설명 안 하지만 전부 다 물질과 반대되는 게 믿음인데 순수하게 하나님을 신뢰하고 단순하게 사느냐? 너가 물질, 그러니까 롯하고 만났을 때도 너가 우하면 내가 좌하고 너가 좌하면 내가 우하리라.
이게 있을 수가 없는 이야기죠.
그런 나쁜 놈이 어디 있어요? 삼촌이 좋은 데 가고 지가 나쁜 데 가야지.
아브라함은 그냥 그걸 하나하나 터득해서 가는 게 이게 믿음인데 그거는 결국은 어떤 거냐면 물질과 반대되는 개념으로 그러니까 물질과 반대된다는 거는 순수하게 하나님만 의뢰한다는 그런 관점으로 접근이란 말이예요.
아브라함을 그렇게 해석을 해야지 자꾸 믿음으로 4차원 3차원 이따위 소리나 하고, 그거 안 되는 거예요. 그거 그러니까 순수한 생명이냐 물질이냐 언제나 그런 관점에서 놓고 물질을 쫓아가면 거기는 구원이 없어요.
멸망만 있는 거예요.
우리는 50%는 다 멸망의 길에 우리 발을 걸쳐놓고 있어요.
그리고 밑음이라는 이름으로 이제 이쪽을 걸쳐놓고 있어. 날마다 우리 마음속에서 왔다 갔다 회개하는 거지요.
여기 돈을 천억을 벌면 뭐 해요? 뭐 별짓 다 해요. 제가 양계를 만수해서 천억을 벌면 뭐 해요. 하늘나라 가면 하나님이 어떻게 평가하겠어요?
놀고 자빠졌다.
그러니까 생명 운동이라는 것도 그런 관점에서 생명이라는 흙이 생명이니까 생명이라는 관점에서 물질을 배제하는 그러니까 우리가 물질을 배제하기가 어렵잖아요.
거기서 우리가 돈을 만들어 먹으니까 이게 지금 이제 갈등 문제가 있는 거죠.
그러나 우리가 신앙인이라는 건 어떤 관점에서 이 운동을 어떤 관점에서 갈 거냐? 물질과 생명은 항상 양쪽에 그 걸 놓고. 우리가 늘 마음속에 저울질해 가면서 완벽하지 안 되지만 나름대로 우리가 늘 회개하면서 조율해가면서 자꾸 반성해 가면서 좀 양보했다 갔다왔다 하지요.
이렇게 우리가 이제 이것을 걸어가야 된다는 거예요.
어떻게 보면 도끼날 위를 걷는 거죠.
예를 들어 제가 뭐 고추 농사를 했다고 가정합시다. 누가 고추 한 근에 10만 원 준다고 가정한다면 대부분 거기다 팔아요.
제가 우리 회원하고 약속을 했어. 고추 한 근에 2만 5천 원이다.
예를 들어서 약속을 했는데 누가 와 가지고 10만 원 줄게 팔아. 그럼 우리는 그걸 팔아요.
여러분은 다 팔게 돼 있어 10만 원 준다는데 10만 원.
10만원. 저는 안 팝니다. 저는 거기까지는 왔습니다.
왜냐하면 약속을 한 거니까 회원들한테 공지를 했으니까. 그거요 쉽지 않아요.
그거 믿음이 딴 게 아니에요. 10만 원에 안 파는 게 믿음이야.
10만 원 팔아놓고 헌금하면 그거는 개판이야.
지금 우리가 뭐 주식하고 자본주의 비판하지만 농민 심성이 다 그렇게 되어 있어요.
약속을 했다가도 저게 더 비싸면 그쪽으로 팔고 그런다니까.
여기서 무슨 농업이 되고 뭐 생명 이게 말이 안 되는 거지 그게 무슨 생명이 나오냐고. 거기에서 농약 안 쳤으니까 유기농?
그러니까 외국에는 인증을 낼 때 그 집 밭을 가는 게 아니고 그 집을 먼저 간다는 거 아니에요.
그 집에 가서 쓰레기가 제대로 됐는지 분리가 됐는지 그 사람이 친환경적으로 살고 있는지 마인드가 그래야 인증을 해주는 거지.
우리나라는 단순히 논밭에 농약만 안했으면 유기농 인증을 해주고 있지요.
그런 각도에서 우리가 이걸 바라봐야 됩니다. 제가 이제 믿음의 화두를 던지는 거예요.
여러분께 저도 마찬가지고 다 여기에 우리가 벗어날 길은 없지만 그래도 이제 성경은 그렇게 말한다는 걸 우리가 기억을 해야 돼요.
뭐 거대하게 뭘 많이 물질 개념은 이제 많은 것을 의미하니까요.
많이 부자가 된다든지 많이 뭘 축적을 하고 많이 했다고 해가지고 그것이 하나님 앞에 뭐. 아까 말했지만 500층, 1000층을 지으면 하나님이 높다 그러겠어요? 아니거든요.
오래전에 조류독감이 전국을 강타해서 닭이 많이 죽었어요.
계란이 부족했어요. 그래서 일반(케이지)계란 값이 유정란 값보다 같거나 비싸지게 되었어요.
그 때 유정란 값도 올라갔습니다. 당시 저는 가격을 인상하지 않았습니다.
가격을 올릴 이유가 없는데 인상해서 돈을 벌어 헌금한다면 하나님이 좋아하시겠습니까?
물론 물질이 많으면 좋은 거지만, 우리가 오늘 이 성경에서 놓고 보면 왜 하나님이 그 나쁜 거는 다 내가 먹고 내 음식이라 그러고, 너는 좋은 것만 먹어라 그러는가?
그게 뭐냐 하면 하나님은 기본적으로 사랑의 하나님. 우리를 만드셨으니까 너희는 나를 의지하고 나만 보고 살아라.
근데 이스라엘 백성들이 맨날 그렇게 제사를 지내면서도 그걸 망각하는 거야.
조금만 돈 더 되는 데 있으면 그거 쳐다보고 인간이.
하나님은 이런 제도를 이렇게 만든 이유가 그러지 말라는 건데 그걸 하면서 우리는 모른다 이 말이야.
매일 제사를 지내면서도 우리가 뭐 요즘은 더구나 예수 믿고 구원 얻었다. 이런 망극한 은혜가 어디 있나 그러면서 뒤돌아서면 잊어버리거든 흔히 말하면 값싼 구원이라는 건데 참 저도 날마다 죄를 짓고 삽니다. 사는데 이게 쉽지 않아요.
아무튼 이런 각도로 뭘 하자 그러면 절대로 안 모이고 돈도 안 되고 그러거든 돈이 안 되니까.
그러나 이제 이번에 중국 가보니까. 그 여자가요 차를 얼마짜리 타냐면 제가 나중에 들어보니깐 8억 5천만 원짜리 차야.
그 차가 빨간 차 있잖아요. 스포츠카. 007 영화에 나오는 거. 페라리? 페라리 중에 제일 좋은 건가 봐요.
그게 보통 한 4억정도 간다는데. 몰라요.
하여간 나중에 들은 이야기예요.
그 여자가 수당에게 자기가 나를 호텔에 모신다고 해서 그래 가지고 제가 수당 차에서 내려 그녀의 차를 다시 탔습니다.
창문을 내리고 둘이서 산꼭데기에서 굽이굽이 내려오는데 제가 마치 제임스 본드가 된 기분이더라고요.
동영상도 찍었는데 그거는 차마 못 올렸어요. 그녀를 보호해야 되기 때문에 사진만 몇 장 얼굴 안보이게 올렸지요.
그래서 이제 뭘 느꼈냐면 돈 있는 사람들이요.
그걸 안 거예요. 이 사람의 농산물의 가치를 안 거야.
그러니까 선생님이 왔다니깐 굉장히 바쁜 여자인데 국제 무역 사업을 하는 여자니까.
근데 몇 시간을 기다렸다가 나를 태워다 주고 갔어요.
그건 뭘 뜻하냐면 그 농산물에 대한 가치를 인정한다는 거야.
인정한다는, 그러니까 우리나라도 빨리 다 뒤지고 죽고. 표현이 이상하네.
암환자들 오면요 살리려고 애쓸 거 없어요. 그냥 죽어. 죽고...
우리나라 사람은 이게 너무 생각이, 회전이 빨라 가지고 잘 회개도 안 돼요.
그러니까 진짜 살 사람만 오고 그래요. 이제 전에는 애틋해 가지고 막 이야기하고 애를 썼는데 나 이제 안 그럽니다.
진 목사님은 아직 젊어갖고 막 살리려고 그러는데, 뒤져. 살리려고 그러는데 안 돼.
그런다고 돌아오는 게 아니야.
내가 산전수전 다 겪고 한 이야기예요. 가만히 있어요. 있으면 살 사람은 오고 가만히 있으면 다 알아서 됩니다.
그러니까 여러분들이 이제 그 결론을 내리면 정말 내가 생명의 길, 진리의 길, 흙의 바른 문화에 딱 서 있으면 굉장히 힘들지만 딱 서 있으면 그걸 알아 갖고 오는 사람이 생깁니다.
시간이 좀 걸려서 그러지 반드시 생깁니다. 그래서 저는 집에 농장에 간판도 없어요.
뭐 세우는 것도 없어. 세워 놓으면 귀찮아요. 오면. 오지 마. 오지 마라니까. 우리 집에 오면 허술하기가 그지없어요.
이제는 선전 안합니다. 과거에 방송 몇 번 했더니 전화 하루에 100통씩 와요. KBS, MBC 다 한 번씩 했거든. 허당이요.
SBS에서도 연락이 왔었는데 거절했지요.
그러니까 그거 안 한다니까. 그런 거 하지 말고 그냥 가만히 있어요.
내 밥 세 끼만 먹고 있으면 돼요. 그러면 알아서 와요. 그러니까 너무 조바심 갖지 말고.
이 문제에 김목사님! 조바심 갖지 말고 욕심 내지 말고 그냥 내 먹을 것만 딱 짓고, 너는 농약친거 처먹고 죽으라 그래. 해갖고. 두 분이 잘 행복하게 사세요.
자. 그만하고. 할 말은 많지만 좀 일찍 마치겠습니다.
이제 질문 받을게요.
질문.
돈 벌어 갖고 뭐 할래요.
답변. 나는 돈 없어요. 나는 뭐 지금 번 거 다 내 돈 아니야. 다 나갑니다. 나한테는 아무 해당 사항이 없어요.
질문자의 말.
나는 농사 지으면서 나 돈 벌어가고 뭐 하지? 그 질문을 늘 하면서 해요.
갖고 갈 것 아무것도 없잖아요.
답변.
없어. 있으면 좋은 일에 쓰는 거지. 중국 수당은 내가 양계장을 하나 지어주려고 그랬어요.
근데 사람을 잘 만나야 되요. 수당은 자기가 알아서 땅 2만 평 빌리고 자기가 알아서 해서 다 해요. 걱정 말라고...
이제는 저보다 더 잘합니다.
그러니까 한 마디만 더 하고 마칠게요.
원광대 교수 가운데 이재봉이라는 친구가 있는데 지금 은퇴했는데, 정치외교학(평화학) 교수였습니다.
(청중) 나 이재봉 교수 아는데. 알아요?
그래요? 이교수는 나와 검정고시 동문입니다.
그래서 우리 집에도 오고 가끔 연락도 하고 그러는데 한 30년쯤 된 것 같습니다.
제가 여수에서 활동할 때 한 번 찾아왔어요. 그래 가지고 뭔 이야기를 하다가...
우리가 지금 중동에서 석유를 사 오는데 미 7함대가 바다에서 딱 지키고 있잖아요.
만약에 미 7함대가 딱 막아버리면 한 달만 막아버리면 우리는 그냥 쫄딱 망해.
이게 현실이야. 30년 전에 둘이 나눈 대화예요.
그러니까 나는 농사나 짓는 것이 중요하다고 생각해.
여러분 인도 간디의 물레타는 그림 있잖아요. 유명하지요?
진정한 인도인의 독립은 내가 내 손으로 내 옷을 만들어 입을 수 있어야 독립이야.
그러니까 우리 농사짓자. 결국은 교수로 은퇴했어요.
그 친구는 그 친구데로 훌륭한 친구고 좋아요. 북한 돕는 활동도 하고 그랬어요.
아무튼 뭐 각자 그렇게 가는 건데 아무튼 우리가 그런 관점에서 농사짓고 흙을 가지고 있다는 건 생명을 우리가 소유하고 있는 것이죠.
흙의 복음 우리가 아주 처절하게 느끼고 감사하고 여기에 아주 경의를 표하고 이렇게 걸어가시길 바래요.
감사합니다.