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쉐카이나 코리아
 
 
 
카페 게시글
▶통합 자유 게시판◀ 디클레어님의 글(하나님의 은혜)을 읽고 함께 생각하고자 합니다
이순 추천 0 조회 265 12.01.09 13:38 댓글 31
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 12.01.09 16:13

    첫댓글 님의 질문에 제가 먼저 대답을 드려야 예의일것 같아서 댓글을 답니다. 그리고 이런 장을 마련해 주신 이순님께 감사드립니다.

    첫번째 말씀하신 것은 질문인지 뭔지 몰라서 넘어가구요.
    두번째는 님께서 그 부분의 의도를 잘못이해하셨습니다. 그 부분의 언급은 상급에 관한 얘기인 것이지 구원에 관한 얘기가 아님을 먼저 아시기 바라구요. 믿었다고 하는 자들이 행위를 이단시 하는 것에 대한 다른 의견정도로 아시면 되겠습니다.

    세번째는 이미 저의 의견을 충분히 말씀드렸으니 넘어가겠구요.

    네번째는 그들의 삶이 하나님앞에 의로웠다는 것은 님의 생각처럼 예정되어 있는 것이 아닙니다. 만일에 그랬다면 그들의 상급은 짜고 치는

  • 12.01.09 16:18

    고스톱같은 겁니다. 하나님을 여느 사람수준으로 격하시키는 그런 일이 된다는 것입니다, 물론 그들을 하나님께서 선택하셨다는 것과는 또 다른문제입니다.

    그것을 구분하시기 바랍니다. 하나님의 주권으로 선택된 것도 있고 예정된 것도 있울 수 있지만 모두가 그렇다는 것은 또 다른 말씀들과 상충되기에 그릇된 주장이 된다는 것입니다.

    다섯번째, 가인의 제사를 받지 않으셨던 것은 그의 행위가 하나님앞에 의롭지 않았기 때문입니다. 성경에 나와 있으니 살펴보시기 바랍니다.

    여섯번째는 율법은 무든 사람들의 생활규범이라 할 수 있을 정도로 좋은 말씀들입니다. 그 중에는 사람들이 확대해서 추가한 것도 있지만 말입니다.

    그리고

  • 12.01.09 16:27

    그리고 그것을 알 수 있는 방법은 주님의 하신 말씀중에 있습니다.

    이혼증서를 줘서 여자를 버리는 것은 모세가 허락한 것이라구요. 이 구절을 가만히 묵상해 보시기 바랍니다. 그렇다고 제가 성경이 틀렸다는 것이 아닙니다. 그리 큰 문제가 아니기에 주님도 허락하신 것이라는 얘깁니다. 이런 부분들을 잘 살펴보신다면 하나님의 공의가 보이기 시작할 것입니다.

    아무쪼록 현명한 판단들 하시기를 바랍니다.

  • 12.01.09 19:27

    먼저 이러한 수고를 하시는 이순님께 불쑥 불쾌한 언사가 될겁입니다만..디클레어님의 모든 글 거의 대부분은 논의 과정에서 유익보다는 논쟁을 일으키기에 충분히 오염된 사상의 글들인 것을 알아야 할 것입니다..왜냐하면 거의 대부분의 내용들이 첫번 째 창조 안에 있는 아담 안에 이전 것들을 주제로 하고 있기 때문입니다..아담 안에 있는 모든 것은 설령 인간적으로 최고의 수준에 있는 것들이라 할지라도 이미 하나님께서 사망(하나님과 하등 관계 없는 일)으로 정죄하신 것입니다..마땅히 죄로 인하여 죽어야 할 아담의 후손들인 인간을 위해 죄가 없으신 하나님의 아들.. 그리스도께서 대신해 죽으셨고

  • 12.01.09 19:23

    그 사실을 믿는자들에게 구원의 길을 열어 놓으신 것이 복음입니다..그리스도가 바로 하나님의 공의입니다.그런데 디클레어님은 인간의 선(善)을 앞세워.. 하나님의 공의를 인정하지 않는 사람입니다. 디클레어님은 하찮은 지혜와 총명으로 하나님께 공의를 높게 세우셔야 한다고 따지고 있는 것입니다. 하나님의 아들이신 그리스도께서는 이미 하나님의 공의를 온전히 이루셨기에 마지막 심판 날에 그리스도 앞에서 어느 누구도 감히 입을 열자가 없을 것입니다. 하나님께 참소하고 따지는 부류는 미혹에 빠졌거나 진리를 알지 못한 자가 분명합니다...저가 자신의 지혜와 총명을 자랑하나 어리석고 무식한 논쟁을 일으키는 자인 것을 깨닫기를.

  • 12.01.09 19:24

    디클레어님은 이곳에서 어느분과의 오가는 토론 중 답글에 자신이 분별하라 카페의 운영자이었음을 은근히 자랑삼아 말한 적이 있음을 잘 압니다..그러나 정작 분별하라 카페지기인 모래시계라는 분으로부터 <<하나님의 공의>>에 관한 글을 올린 후에 다음과 같은 교제의 중단을 의미하는 권고를 왜 받았는지를 스스로 잘 살피고 고민해 보아야 할 것입니다..

    디클레어님에게 상처를 주고 싶지 않습니다..
    디클레어님과 다투고 싶지 않습니다..
    하지마는 더 이상 디클레어님의 글을 이곳에 올리게 할 수는 없을 것 같습니다..
    이해하여 주시기 바랍니다.....[모래시계].."11월 28일 (하나님의 공의 2) 답글 중에서"

  • 12.01.09 20:08

    하하하, 주정길님! ^^

    님은 오해하셨습니다. 제가 자랑할 것이 없어 이 카페운영자들이 내켜하지 않아하는 분별하라 운영자였던 것을 자랑한단 말입니까? 그것을 밣힌 이유는 카톨릭에 관련한 얘기를 하길래 그것과는 상관없는 글이니 언급하지 말라, 그런건 알고 있다.는 것을 강조하려고 한 얘기였습니다.

    님은 문맥상 그 말이 왜 나와야 했었는지를 아셨으면서 그걸 아시는 분이 이 얘기를 하는 것은 어떻게든 저를 깎아 내리고 싶어서일 것입니다. 님이 제 글을 수긍할 수 없다고 해서 모든 사람들이 그럴 거라는 착각은 하지 마시기 바랍니다.

    그 글에 참여한 인원은 열명도 안됐습니다.

    그리고 이 글의 질문에 대해 대답만

  • 12.01.09 20:10

    하면 될 것을 이미 지난 얘기는 뭐하러 다시 하십니까?
    받아 들일 수 없다면 잊어 버리십시요. 일반론에 빠져계시지 마시구요.

    제가 보기에는 님이나 목사들이나 별 차이점이 없습니다.

    곧 진실을 알게 되실 것입니다.

  • 12.01.09 20:34

    디클레어님은 자기 자신에 대하여 절망(絶望)해 본 적이 없는분이십니다..
    디클레어님에게 먼저 필요한 것은 진리가 아니라 절망입니다..
    자기 자신에게 절망을 경험한 사람만이 진리를 경험하는 것입니다..
    죽음을 경험하지 않고 부활을 말하는 것이 이론입니다..
    하나님은 디클레어님의 절망 뒤에 일하십니다..
    먼저 자기 자신에 대하여 절망하십시오...

  • 12.01.09 20:42

    이런 이런...
    주정길님 님은 지금 반대로 말씀하고 계십니다.

    님이 바로 자신을 똑바로 보지 못하고 계신 분입니다. 저는 저를 잘압니다. 제가 결코 의인이 될 수 없다는 것을요. 저는 지금도 하나님의 계명을 지키지 못합니다. 지금보다 전에는 더 많은 죄들을 지었구요.
    그 분을 알고 있었으면서도 말입니다.

    그러다보니 나같은 죄인도 하나님을 알게 되어 구원받을 자격이 생겼는데 나보다 훨씬 죄를 덜 짓는 것처럼 보이는 저들은 왜 지옥에 가는 것인가? 라는 의문이 생긴 것입니다. 그래서 말씀을 보고 묵상을 하다보니 이런 결론을 이끌어 낸 것이구요.

    하나님의 공의를 발견하게 된 것입니다. 그래서 지금 너무 기쁘고 그 분의

  • 12.01.09 20:42

    은혜와 사랑에 더 큰 감사를 드릴 수 있게 된 것입니다.

    주정길님도 하루빨리 하나님을 아셨으면 좋겠습니다.

  • 12.01.09 23:37

    하하하하.

  • 12.01.10 00:40

    참으로....기독교 안에도 많은 하나님이 계시는가 봅니다.
    여기 기독교 카페 맞는지요.
    아직도 우리 주위에는 길을 찾는 사람들 (구도자) 이 많을 것입니다만....
    방향을 잡지 못할 것 같습니다.

    도저히 신앙인들의 대화로 보이지가 않습니다.
    저마다 스스로 터득한 '도' 를 자랑하고 있군요.
    하지만 영혼들에게는 반드시 오직 한 길 만이 제시되어야 합니다.

    여기에서의 신앙 원리들은,
    어떤이들의 '도' 를 닦는 길보다 더 복잡하게 보입니다.

  • 12.01.10 00:43

    여기서의 변론들을 보면 ...참으로 마음이 무너집니다.
    제 솔직한 심정입니다.

    어느 누구의 반론이나 항변에 명쾌히 답변할 만큼의 지식이나 언변을 갖추지 못한 것에
    자괴감 마저 들 참입니다.
    일찌기 그런 느낌은 받아본 적이 없었습니다. 이곳 대화들을 접하기 전에는 말입니다.....
    어쩌다가 복음이 기쁜소식이 아니라 무기가 되어 버렸는지요.

    왜 우리의 복음은 이리도 차갑게 바뀌었습니까.
    구도자들이 놀라서 도망할 것 같습니다.

  • 12.01.10 00:53

    하나님께서 사람에게 주신 '복음' (기쁜소식) 은 단 하나뿐입니다.

    "예수그리스도 외에는 천하 인간에 구원을 얻을만한 다른 이름이 없다는 것" 과
    "사람은 오직 그 분 예수그리스도를 믿음으로 의롭다 함을 얻어 구원에 이른다" 하는 것과
    "오직 의인은 믿음으로 산 다" 하는 것 ...입니다.

    복음은 저주가 아니라 ...
    사람 살리는 ...세상에서 가장 아름답고 따뜻한...
    하나님의 음성입니다.

  • 12.01.10 20:28

    바위섬님!

    저의 글에는 오직예수를 부정하는 글이 없습니다. 님의 독해력에 한계가 있는 것일 뿐이지요. 오직 예수를 믿어 구원에 이르는 것을 제가 부정하는 것처럼 말씀하시는데 어디 제가 그런 글을 썼습니까?

    저는 오직예수를 믿어 구원에 이르는 것은 맞지만 오직 예수라는 이름을 들어보지 못한 그들이 무슨 죄가 있어 지옥가는가에 대한 글을 쓴 것입니다. 님은 그들이 그이름을 들어보지 못했으므로 무조건 지옥간다고 합니다. 그것은 어린아이들이 들어도 수긍하지 못할 논리입니다.

    이 땅을 공의와 인애로 다스리시는 하나님께서 님이 생각하는 하나님이시라면, 님은 하나님을 안다고 하나 모르는 것입니다.

    말씀을 보기전에 그

  • 12.01.10 20:39

    것부터 먼저 생각하시기 바랍니다.

    혼자 마음아파 하시지 마시구요. 하나님께서는 님의 그런 모습을 보고 오히려 안타까워 하고 계실 겁니다.

    마음을 강퍅하게 하지말고 이방인들에 대해 마음을 여시고 말씀을 보시면 됩니다. 그러면 눈을 열어 보여 주실 겁니다. 말씀 넘어 그 분의 마음을요.

  • 12.01.10 23:47

    디클레어님. 너무 자격지심 갖지 마시기 바랍니다.

    내가 어디에서 디클레이어님의 말 중 어느부분이 잘못되었다고 얘기했습니까.
    그리고 예수님의 이름을 듣지 못한 사람들이 어떻게 될 거라고 내가 말했습니까?
    내가 한 말은 성경에 있는 것을 인용했을 뿐입니다.
    상처 받은 십대 처럼 반응하시지는 마시구요^^

    나는 디클레어님의 대화의 질을 지적하고 싶은겁니다. 비아냥거림과 빈정대는 말들, 조소하는 말들....
    도저히 신앙인들의 대화라고 볼 수 없는 말들 말입니다.
    그 분의 마음을 알라구요?

  • 12.01.10 23:32

    예수님의 이름 조차도 들어 보지 못한 영혼들에 관해서 뿐 만 아니라 여러 상황에 대해 많은 의문들에 대해
    저 역시 상고하고 있습니다. 하지만 어떤 것들은 제 묵상으로 정리가 되어지기도 하지만 섣불리 말할 수 없는
    것들이 많아요.

    단지 믿음의 분량에 따라, 지금 우리 앞에있는 확실한 증거들을 전하고 가르치는 것에 충실하고자
    하는 것입니다. 위에서 디클레어님이 인정한 바 '오직 예수를 믿어 구원에 이른다는' 것을 전하는 것에 충실
    하자는 말입니다. 우리 앞에 밝히 보이는 것에 대해 말하는 것 만으로도 충분할 것입니다.

  • 12.01.11 00:09

    우리는 ...우리 앞에 밝히 보이는 '십자가의 도' 를 전하기에도 벅찬 현실에 있습니다.
    깊은 사색이나 철학 또는 고상한 묵상 이라 할지라도 ... 그것이 유익하지 못하다면 변기통에 내다 버릴 수
    있어야 할 겁니다.

  • 12.01.11 00:33

    바위섬님!

    님이 정리가 안되었으니 다른 사람도 정리가 안 되어 있을 거라고 생각하시는 겁니까? 그건 아마도 님이 스스로 높아져서 일 겁니다. 정리를 못했다면서 글은 왜 다셨습니까?

    님은 정리를 못했을지 모르지만 이런 글을 올릴 정도면 저는 이미 정리가 끝나서 올린 것입니다.

    또 한가지, 대화하는 방식이 때론 과격할지 모르지만 인간이기에 그럴 수 있는 것입니다. 님은 마치 모든 것을 통달한 듯 말하고 있지만 님의 글에도 그런 것이 묻어 있는 것은 아시지요? ^^

    그리고 제글이 틀렸다고 하지 않았다고 했는데, 한마디로 님은 님 자신도 속이고 있습니다. 어떻게든 순간을 모면해 보려는 것이지요.

    사람은 완전하지 못합니

  • 12.01.11 00:34

    저도 분명히 불완전한 인간이구요.
    그래서 진리를 알기위해 때로는 격하게 다툴수도 있는 것입니다. 다만 자중하는 것이 필요하겠지요.

    저는 의견을 존중해주는 사람에게 같이 존중해 줍니다. 그것은 카페나 제 블로그에 보면 아실 것이구요. 그동안 제 블로그에서 보셨으면서도 그것을 모르시나요?

    저는 사실 바위섬님을 어느 정도는 평가하고 싶었습니다. 대화 한 번 해보지 않았지만요.
    그런데 이런 식의 경우라면 님도 별로 닮고 싶은 부분이 없는 그리스도인이라는 생각이 드는 군요.

    한 마디로 실망 딱 그 한 단어로 표현하고 싶습니다.

  • 12.01.11 01:03

    ㅎㅎ 그랬습니다.
    저도 디클레어님같은 화법을 좀 써 봤습니다.^^

    바울은 하나님의 이끄심을 받아서 본 것들이 많습니다. 그 점에 대해서는 다른 예수님의 제자들도 인정을 했지요.
    그가 말하는 것 중에 더러는 이해 못하는 것들이 있지만 굳이 알려고 하지 않는다고 했어요.
    그것은 하늘나라에 들어 가면 다 알게 될 것들이기 때문입니다.

    그렇게 모두가 서로를 인정하고 ..그들은 오직 예수그리스도의 십자가의 도를 전파하는 일에만 전념했습니다.
    내 말이 디클레어님께 어리석게 보이고, 디클레어님의 말이 내게 그렇게 보일지라도 그냥 내버려두자는
    뜻입니다.

  • 12.01.11 01:03

    하나님은 그 분의 공의를 아는 자를 기뻐한다고 했습니다. 그래서 저는 그 분의 공의를 알려고 노력했던 거구요. 그런데 그 공의를 말했더니 몇몇 사람들이 아니라고 합니다. 늘상 누구나 하는 그런 말로 말이지요.

    진리는 언제나 배격되어 왔습니다. 그것을 저도 알지만 사람인지라 답답할 때가 있어서 그 답답함을 표출할 때가 있습니다.

    그것이 때로 어떤 사람들에게 불편함을 줄 때도 있을 것입니다. 그러나 이것은 제가 고쳐야하고 짊어지고 있는 저의 가시같은 것입니다. 언젠가 고쳐 지겠지요. 지금도 노력하고 있으니까요.

    그리고 십자가의 도를 전파하십시오. 저는 하나님의 공의를 전파하겠습니다.
    서로 갈길 가면 되는 것입니다.

  • 12.01.11 01:21

    이거 참,
    하나님의 공의와 십자가의 도가 다른가요?
    이쯤에서는 그냥 한번 씩~웃고 가자고요.
    묵상글 하나로도 온갖 조롱과 비아냥때문에 하루에도 수십번씩 주저앉을 때가 많은 요즘입니다.
    예전에 왁~하고 대들었는데...시간이 지날수록 참으로 어리석었다 생각들어요.
    그래서 요즘은 그저 네 제가 교만합니다. 네 제가 죄인입니다. 그러니 용서하소서.
    그렇게 가자고 채찍질 하고 있습니다.
    부디, 평강을....아시지요, 제 마음?

  • 12.01.11 01:34

    가장낮은자님 님의 글은 잘 보고 있습니다.^^

    그런데 저와 조금 의견이 다르시군요. 우리는 대화를 하고 있습니다. 저와 이순님 그리고 주정길님, 그리고 바위섬님까지...

    이런 대화는 필요한 것입니다. 서로를 너무 모르고 있으니까요.

    그래서 저는 댓글을 달아야 겠다고 생각이 되면 댓글을 답니다. 물론 짜증나서 달 때도 있지요.

    우리는 신이 아닙니다. 그러나 주님도 화가 나셔서 성전앞에서 물건파는 자들을 내쫒기도 하셨지요. 이정도의 대화는 적정선이라고 봅니다.

    저는 이러면서 서로를 알아간다고 생각합니다. 치고 받고 싸우는 것도 아닌데 너무 걱정하지 마십시오. ^^

  • 12.01.11 07:28

    다행입니다. 저는 이 정도였으면 벌써 자판 여러개 날아갔을 것입니다.
    ㅎㅎ역시 저는 아직도 한참 멀었습니다.

  • 12.01.11 18:12

    여전히 겸손하시군요.^^

  • 작성자 12.01.10 11:09

    제가 별도의 아래제목으로 저의 의견을 올렸읍니다

    Re:디클레어님의 글(하나님의 은혜)을 읽고 함께 생각하고자 합니다 |▶통합 자유 게시판◀
    이순 | | 조회 7 |추천 0 | 2012.01.10. 09:10

  • 작성자 12.01.11 10:19

    별도로 올린 글에 대한

    디클레어님의 의견도 기대합니다

  • 12.01.11 18:22

    크게 생각해야 할 곳에서는 작게 생각하고. 작게 생각해야 할 곳에서는 크게 생각하시는 이순님의 성경풀이에는 당할재간이 없어서 손 뗄랍니다. ^^

    제가 하고 싶은 말중에 한 말씀을 단비님이 하셨던데 두 분의 대화가 끝나고 나면 그 때 나누시지요.

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