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非스포츠 게시판 기독교에 개혁을 기대할 수 없는 근본적 이유 (김규항 비판)
Verna 추천 0 조회 1,240 12.05.25 11:25 댓글 41
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 12.05.25 11:37

    첫댓글 한국기독교는 종교집단으로 보기엔 너무나 오랜시간동안 변질되고 권력이 사유화되서 이젠 신앙심을 기초로 신앙심을 이용하는 권력집단이죠...물론 권력집단이라해도 그 권력이 교인에게 있는것이 아니라 신앙이란 이름으로 목사든 누구든 상위권력자들이 쥐고 흔드는것이고..그 상위권력자는 부패할대로 부패해서 모든 사회전반적으로 권력을 남용해서 자신의 부와 권력을 누리는 삶을 살고...이게 무슨 종교집단인지..사이비집단이죠..

  • 12.05.25 11:45

    해방 후 그리고 군사정권과 새마을 운동 사이에서 목회를 한 많은 목사들이 실질적인 성경 말씀보다도 예수=복 이라는 기복주의적인 설교로 교인들을 끌어모으고 부유해진만큼 부패한 곳이 많기는 합니다... 다만 젊은 전도사 강도사 목사님들 사이에서 개혁을 이야기하기는 하지만 워낙 해방 후 세대의 나이든 목사들이 가지고 있는 특권?들을 쉽게 놓으려고 하지는 않고 있죠... 교회 문제는 많습니다만 그것을 타파하고 개혁하려는 교회도 소수지만 분명 존재는 합니다....

  • 12.05.25 11:58

    그렇죠 개혁하는 세력도 있죠..단적으로 나꼼수김용민은 이제껏 대형교회행태를 비판하고 문제제기했었죠..그런데 지금 어떤지 아시죠..한국기독교에서 김용민에게 아주 상욕을 하고 김용민이 다니는 교회마다 압력을 가하고 있어서 교회도 못가고 있는 실정이죠..이게 한국기독교수준입니다..왜 한국 기독교가 이 수준일까요?? 한국기독교에 많은 문제가 있다는걸 교인들은 알고 있습니다..알고 있는데..그냥 모르는채하는거죠..그냥 눈감아버리고 자신의 신앙심만 가지고 자기만족에만 신경쓰지 변화와 개혁은 모르는채하고 있죠..그것을 한국기독교는 잘알고 이용하는것이고요..그래서 자정능력을 포기한 한국기독교는 답이 없습니다..

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 12.05.27 22:41

    그게 문제인겁니다. 제대로 된 신앙 훈련이나 교육도 없이 무작정 교회는 성장만을 추구하고 있는 겁니다. 마치 우리사회처럼요.

  • 12.05.25 12:29

    종교에서 벗어난다고 했는데, 이는 종교의 진화론적 관점을 싹다 무시하는 관점이군요. 종교과 진화에 순수히 걸림돌이었으면 진작에 도태되었죠. 박해를 받았던 유대인들은 자신들의 종교를 통해서 생존해 갑니다. 초기 생존의 종교적 진화방식은 투쟁적이었다가 나중에 갈수록 이와 반대되는 순종과 금욕을 중시하죠. 그래서 성경에 모순적인 것이 있는 거죠. 기적을 행했다거나 하는 신화적인 이야기는 은유의 방식으로 메세지를 전달하는 거죠. 오이디푸스 신화가 금친을 금하는 것을 우회적으로 표현하 듯이 말이죠. 기적 이건 말이 안되잖아는 성경을 말그대로 봐서는 안된다면 본인들이 기적을 말그대로 보는 오류를 범하는 겁니다.

  • 12.05.25 12:36

    링크 된 카페는 진화심리학인데, 진화에 대해서 전혀 모르는 모순을 보여주네요. 인간에게 물질적인 조건 뿐만 아니라 정신적인 조건 또한 중요합니다. 정신적인 진화를 종교가 해온 겁니다. 신의 존재는 인간이 알 수 없고 결국 믿음의 영역이라 그 자체는 존중을 받아야 하지만, 이 믿음이 실천의 형태를 가질 때, 인간의 진화 측면에서 불합리할 때 문제가 되는 거죠. 종교 자체가 문제가 아니라는 겁니다. 한국 기독교는 기형적이고 독점적인 권력형태로 전횡을 일삼기에 문제죠. 권력의 폭주는 진화에 역행하는 거죠. 과학이 폭주하면 인류생존에 위협이 되듯이 말이죠.

  • 12.05.25 12:43

    이 글의 어떤 극좌파의 글이라는데 맑스의 유물론적 세계관은 절대적으로 옳은 것 일까요? 맑스는 생산방식의 변화에 따라 도식적인 역사 전개를 이야기 했습니다. 하지만 역사는 이렇게 도식적으로 전개 되지 않죠. 맑스도 역시 서구중심의 독선적인 모습을 보인거죠. 그가 동양에 대해 부정적으로 생각한 건 그 이유 때문입니다. 소련은 자본주의 단계를 넘어 공산화 된거죠. 무엇이 존재하는 건 그 나름대로의 이유가 있는 겁니다. 그 이유를 부정하는 건 오히려 독선이죠. 의미를 없애는게 지식이아니라 의미를 찾는게 진정한 지식입니다.

  • 작성자 12.05.25 14:05

    기적이 은유라면 신 자체도 은유라고 생각할 수 있지 않을까요?(둘 다 신비의 영역이니 만큼) 역사에서 숱한 종교로 인해 점철된 악과 부작용를 생각한다면 종교를 정신적 진화가 아니라 퇴화라고 판단을 내리는 것이 타당하겠죠.

    자연에는 '가장 진화한 존재'란 것이 없고 모든 생명체가 '가장 진화한 존재'입니다. 그래서 인간의 시각으로 이런 저런 이야길 할 순 있지만, 다윈주의적 시각으론 '가장'이란 말을 붙일 수 없다고 철저히 자각해야 한다고 봐요. 인간문화의 진화를 설명하기 위해 리처드 도킨스가 창안한 밈meme에도 '가장 진화한 밈'이란게 없을까요? 밈들도 '모두 최적으로 적응된 것들로 모두 최상의 밈'이라고

  • 작성자 12.05.25 14:10

    볼 수 있을까요? 왕이라는 밈, 노예제라는 밈, 기독교라는 밈, 노장사상이라는 밈, 불교라는 밈도?

    유전자의 적응엔 "그 유전자복합체의 적응이 최상이다."란 개념이 있을 수 없지요. 밈복합체는 그렇지 않다란 생각이 드네요. 이유는 아마 우리가 잘 알다시피 '시야가 넓어지는 정도의 차이'라고 보여집니다만... 생명의 나무엔 우열이 없지만, 밈의 나무엔 더 밝게 보는 것의 차이가 있다고 생각됩니다.

  • 12.05.25 14:13

    그럼 과학의 점철 된 악과 부작용은 퇴화 아닌가요? 과학의 발달로 자원은 고갈되고 생태계는 파괴 됩니다. 이는 진화에 역행하죠. 그럼 과학을 무조건 부정 할까요? 이런 무분별한 과학의 행태를 종교적 금욕과 만족으로 순화 시킬 수 있습니다. 과학도, 종교도 그 나름의 역할이 있는 거죠. 신이 은유라고요? 신의 존재 여부는 인간의 이성으로 판단 불가능합니다. 칸트의 순수 이성 비판은 이성에 한계를 명확히 정해 놓습니다. 맹목적인 신의 존재를 강요하는 것도 없다고 말하는 것도 전적으로 오만입니다. 진중권도 신의 존재 여부 가지고 뭐라 하지 않죠. 인간의 이성이 판단 할 수 있는 것 만 논하면 됩니다.

  • 작성자 12.05.25 14:21

    지식과 과학은 그 생성과정은 분명히 이성적이고 논리적인 자세가 필수적이지만, 그 산물을 누림에 있어서는 이성이나 합리성은 아무 상관이 없습니다. 오히려 인간행동의 결정은 감정에 좌우되는 경우가 더 많고 아예 감정이 다 결정한다는 주장까지 있을 정도죠.

    이러한 점을 무시하고 종교인들은 2차에 걸친 세계대전이나 환경오염, 생태계 파괴 같은 바람직하지 못한 현상들의 책임을 인간의 지식(과학) 탓으로 돌립니다.(초극님처럼) 세계대전은 분명히 비이성적인 사람들이 이성의 산물을 비이성적으로, 학살의 도구로 사용한 결과라는 것을 깨달으셨으면 하네요.

  • 12.05.25 14:23

    인간의 감정도 이성도 다 중요한거죠. 제가 언제 지식 탓만 했나요? 서로 중요한 거죠. 님처럼 무조건 종교는 나쁘다라는 이분법적 사고 방식이 위험한 겁니다.

  • 작성자 12.05.25 14:24

    스스로를 방황하는 영혼이라 여기는 자들은 방황의 종착지로 선택한 종교를 포기할 수 없을 것이고 지식, 과학, 철학 같은 것들이나, 유흥, 사랑(종교에서 말하는 사랑 말고), 측은지심 따위가 자신의 방황과 공포를 해결하지 못한다고 성토합니다. 이것은 명백히 부당한 항의인 이유가 인류의 문제들은 각각 그 해결의 책임이 따로 정해져 있고, 어떤 문제들은 현재로서는 아예 해결방법이 없습니다. 그런데도 종교인들은 그런 문제들을 해결하지 못한다는 이유로 지식과 과학 같은 것들을 폄하하고 그 폄하의 이면에는 종교가 해결책이라는 의도를 살짝 끼어넣습니다. 이러한 책임 떠넘기기는 또한 인류의 지식이나 과학이 해결한 문제들을

  • 12.05.25 14:27

    비겁하게 갑자기 논점을 바꾸지 마시죠. 과학만 탓하고 종교만을 우선시하는 걸 옹호한적 없거든요. 과학도 종교도 다 같이 중요한 거라고 한 겁니다. 하지만 한가지만 맹목적으로 중요하다고 하면 안된다는 거죠. 종교의 맹목성은 저도 싫어합니다만 님처럼 종교는 필요 없다라고 하는 것도 말이 안되는 거죠.

  • 작성자 12.05.25 14:27

    의도적으로 도외시 하기에 나타나는 현상인데 나아가 그들은 지식이 가져다 준 행복을 종교가 이루어준 것인양 명예를 착복하기까지 하는 기만을 일삼습니다. 예를 들어 아메리카나 오세아니아 토인들 세계에 벌어진 선교의 역사를 살펴보면 나침반, 총포류, 지도, 항해술, 망원경 등등은 분명히 토인들에게는 신의 선물로 보였을 것이고 그래서 그들은 자신들이 갖고 있던 토테미즘 보다는 피부가 선홍색인 항해가들을 신의 사자쯤으로 보았던 것입니다. 그래서, 아버지 하나님(의 권능)을 이해하기가 힘겨울 수밖에 없는 모계사회에서 성장한 토인들은 선교사들이 떠드는 되먹지 않은 사상들을 긴가민가 하면서도 선교사들이

  • 작성자 12.05.25 14:29

    보여준 신기술 때문에 받아들이게 된 것이죠. 즉, 나침반, 총포, 항해술이라는 산물을 낳은 지식과 과학이 누려야 할 명예를 종교가 부당하게 가로챈 것입니다.

  • 12.05.25 14:32

    과학이 가져다준 물질적 토대가 반드시 행복만을 가져다 주는 건 아니죠. 종교로 자신의 안식을 얻는 경우는 너무나도 많죠. 님이 무슨 자격으로 그 사람들의 안식을 부정 할 수 있죠? 그리고 종교의 단점을 부정한적은 없거든요. 근대에 식민지 선교 활동이 낳은 폭력을 잘 알고 있습니다. 하지만 님이 말하는 나침반, 총포, 항해술이 식민지를 물질적으로 침탈했거든요. 이건 뭔가요?

  • 작성자 12.05.25 14:35

    물질적 침탈이라니, 말이 되는 소리를 하세요. 전에도 말씀드렸듯이 과학과 그 산물에는 생명력을 영구히 획득하지 못합니다.

  • 12.05.25 14:35

    그럼 종교는 생명이 있나요?

  • 작성자 12.05.25 14:37

    종교의 경전에서 인간의 행동지침을 지시합니다. 그 결과가 식민지 선교활동으로 나타난거구요.

  • 12.05.25 14:38

    종교 행동 지침은 결국 사람이 만드는데요? 과학도 사람이 만들어서 사람이 사용하죠.

  • 작성자 12.05.25 14:50

    명확한 행동양식의 정신적 지침을 내리는 것과 세계의 자연현상을 사실로서만 보여주는 것에는 엄연히 차이가 있죠.(그 자연현상을 근거로 각종 발명품을 만들어서 우리의 편리를 보장하는 것이고) 종교 자체는 경전을 중심으로 모인 종교인들의 정신적 뭉치덩어리이며 그들은 하나의 조직으로서 지침 아래 세계에서 활동하며(전도를 위해) 생명력을 보여줍니다.

  • 12.05.25 14:52

    그럼 인간이 종교 외에 행동양심 지침서를 내릴 수 없다는 말입니까? 과학의 폐해가 종교 잘못이에요? 자본주의 사회에서 자본도 유기적으로 인간의 삶에 곳곳에 침투하고 과학을 발전시키고 물질적 토대를 확장시키죠. 그럼 이건 생명력이 아니라 죽어 있는 건가요?

  • 작성자 12.05.25 15:00

    물론 종교 외에 다른 사상과 이념들도 있죠. 이 역시 인간의 정신활동에 근거하지만 종교만큼의 해악을 보이지는 않았다고 생각됩니다.(저는 자본주의를 부정할 마음이 요만큼도 없습니다. 참, 돈에 생명이 있나요?) 이러니저러니 해도 종교가 미래에도 계속 유지될 것이라는 생각은 들지만, 다만 종교가 주장하는 내용들이 과학에 의해 틀린 사실로 밝혀지면서 형태를 바꾸어 가야 하는 숙명을 피할 수는 없다고 봅니다.

  • 12.05.25 15:05

    무분별한 생태계 파괴, 전쟁 이런거 다 종교 아닌 다른 사상에의 해서 발생하였는데요? 열강의 식민지 쟁탈 이거 과학적인 사고 방식 사회진화론에 비롯 됩니다. 유태인 학살 같은 인종 차별도 이런 진화론을 바탕으로 했고요. 이래도 종교가 더 부정적입니까? 틀린 사실이 중요한게 아니죠. 님은 틀리다 맞다라고 이분법적으로 얘기하지만 진화는 변화는 것이기에 고정 된 답이 있는게 아니죠. 과학의 패러다임도 늘 바뀌거든요. 무엇이 어떻게 변화하는 이유와 존재하는 이유에 대한 고찰을 해야 진정한 이성적 방법이고요. 아까도 말한 거처럼 인간의 이성만으로 인간에게 안식을 줄 수 없어요.

  • 작성자 12.05.25 15:13

    왜 자꾸 피장파장의 논리를 펴시나...

  • 12.05.25 15:15

    우선 반말은 하지 마시고요. 그럼 님은 왜 자꾸 한쪽으로만 편향 된 논리를 펴시나요?

  • 작성자 12.05.25 15:22

    과학적 사실 그 자체가 윤리를 보장하는 것은 아닐 것입니다. 과학 그리고 유물론 등은 사실이지만, 그러한 원리를 바탕으로한 모든 사상이 윤리적인 것은 아닙니다. 사실은 때로는 인간의 윤리의 방향을 보여주기도 하지만, 때로는 냉혈한 현실을 보여주기도 합니다. 자연이 적자생존의 사실을 보여준다고 인간이 적자생존으로 살아야 하는 것이 아니고 말입니다. 적자생존인 현실을 극복할 수 있는 기술을 만들어내는 것도 과학의 가능성이고 말이지요.

    과학과 유물론은 팩트이지만, 그것을 바탕으로한 모든 사상이 항상 선한 것은 아닙니다. 인간은 사실을 가지고 안한 도구로 사용하기도 합니다. 과학과 유물론은 선악에 대하여 중립적인

  • 작성자 12.05.25 15:24

    팩트만을 보여줄 뿐, 그리고...

    "나는 내 자신이 전지전능한 창조주의 의지에 따라 행동하고 있다고 믿는다. 유대인에게 맞서 자신을 지킴으로써, 나는 주님의 사역을 위해 싸우고 있는 것이다" - 아돌프 히틀러 '나의 투쟁'저서 중...

  • 12.05.25 15:26

    인간의 이성으로는 신의 여부는 알 수 없고요. 그러니까 전적인 믿음의 영역이고요. 믿음은 마땅히 존중 받아야 하고요. 이는 옳다 그르다 논 할 수 없고 종교의 진화론적 측면을 말하는거죠. 근데 님은 종교 자체가 악이 쓸모 없는 것으로 하잖아요? 분명히 종교는 진화의 산물이고 시대에 따라 변화기도 합니다. 인간이 종교를 통해서 선을 수행하기도 해요. 이건 단순 교과서에 나오는 윤리지침 보다 훨씬 강력하고 영향력이 있죠. 그렇기에 잘못 사용되면 엄청난 피해를 주기도 하죠. 이는 과학도 마찬가지입니다. 과학을 오용하면 악이 되는 거죠. 그 자체로 선과 악이 되는 건 아니죠. 자꾸 님은 왜 선과 악을 구분하나요?

  • 작성자 12.05.25 15:29

    알겠어요. 세례 잘 받으세요.

  • 12.05.25 15:34

    결국 이게 님의 이성적 대답인가요? 저를 뭘 보고 세례를 잘 받으라 하시나요? 저 종교 없거든요. 님 의견에 반대하면 종교인이다 이런 논리 결국엔 예수 안믿으면 지옥간다라는 거랑 똑같죠. 과학이 잘못 오용 되면 재앙을 낳듯이 종교도 마찬가지인거에요. 각자 다른 영역에서 인간의 진화의 한 측면을 이루고 있는데 한쪽만 우위라고 하면 안되죠. 이렇게 물질적 풍요를 이루고 있는데 왜 종교는 없어지지 않을까요? 단순 사람이 비이성적이라서일까요? 종교를 비판하려 거든 제대로 하시기 바랍니다.

  • 작성자 12.05.25 15:45

    저란 인간이 어디 항시 이성적이겠나요? 도저히 말이 안통하는 이상한 상대주의 사고에 물든 사람들을 개인적으로 근본주의 종교인들 보다 반감을 가지고 있어서요. 교회의 부패한 목사들이 가장 좋아하는 사람들이 누굴까요? 자신들 말 잘듣는 맹한 신도들? 아니죠, 나름 자신은 중립이랍시고 다양성을 포용하는 관용적 사고를 견지했다고 자랑스러워하는 얼빠진 지식인들을 장기적으로는 더 선호합니다.(+ 앞뒤 안재고 무작정 덤비는 종교 안티) 그래야 자기네 장사가 유지되니까요. 불관용에 대한 관용은 결국 불관용의 흥성을 돋울 뿐이라는걸 이 답답한 사회는 언제 깨달을련지...

  • 12.05.25 15:57

    어설픈 상대주의적 관용적 사고요? 저는 분명 한국 개신교의 폐단을 지적했는데요? 님은 그런게 아니라 아예 종교 자체에 대해 비난과 부정을 한 거죠. 전 그거에 대한 반박이에요. 끝까지 논점 파악을 못하시면 안되죠. 말이 안통하는 분이 누군지 곰곰히 생각해 보세요. 굳이 나는 통한다고 믿으시면 어쩔 수 없지만 말이죠. 그것도 믿음인거 아시죠?

  • 12.05.27 22:47

    초극님께 질문인데,(어떤 특별한 의도가 있는 건 아니에요ㅎㅎ;;) 초극님은 불가지론적 입장을 말하고 계신 건가요? 두분의 토론(혹은 논쟁?)을 한번 훑어봤는데, 그런 논지인것처럼 느껴져서요.

  • 12.05.25 12:55

    개인적인 생각은 우선 한국 기독교가 조금은 폐쇄적 배타주의에서 벗어날 필요가 있습니다. 다른 종교, 사상은 둘째 치더라도 한국 밖으로만 나가면 기독교 안에서도 다향한 신앙, 믿음이 존재합니다. 보수적인 교파도 있고 진보적인 교파도 있습니다. 우선 이것을 다향하게 받아들일수 있는 준비가 필요하다고 생각하는데 적다보니 또한 한국교회에서는 불가능할거 같다는 생각도 드네요.

  • 12.05.27 22:50

    물론입니다. 조금을 넘어서 균형을 이루는 수준으로 가야한다고 생각합니다. 교회 개혁이 이루어져야 사회 개혁도 이루어진다고 믿습니다.

  • 12.05.25 14:12

    유럽의 기독교를 보면 어느 정도 답이 나왔다고 봅니다. 그들은 매주 교회에 가진 않지만 스스로 기독교인이라고 자부하고 있습니다.
    또한 어려울 때 종교인의 역량을 발후합니다. 성숙한 방식으로 신앙 생활을 하는 것도 얼마든지 가능하지요.

  • 12.05.27 22:54

    유럽의 경우는 그만큼 오랜 역사를 지닌 기독교 문명과 문화가 있기 때문일 겁니다. 영국에서는 리처드 도킨스조차도 자기가 사는 문화권이 성공회 문화권임은 인정할 정도니까요. 한데 한국은 그렇지가 앉죠. 가장 빠른 시간에 부흥과 부패를 동시에 경험하고 있는 그런 상황이니...현재로서는 성숙함을 보이기에는 쉽지 않을겁니다. 하지만, 끊임없이 교회 개혁을 위해 몸부림치고 있는 이들이 있다는 것을 알아주고, 지지해주는 기반이 마련되는 것이 관건이라고 봅니다.

  • 12.05.25 14:38

    종교는 가치와 의미를 추구하는 방편이라고 생각합니다. 거기서 부산물로 평화와 안식을 얻을 수도 있고요. 종교에 드러난 현상들만 보고서 그렇게 평가하시는 건 독단과 오만입니다. 조중동이 아무리 병신 같다 하더라도 언론 자체가 없어져야 합니까?

  • 12.05.26 01:24

    글이 꽤 많이 아쉬워서 댓글을 달려고 했는데 퍼오신 게 아마도 Vema님이 동의하시기 때문인 모양이네요. 제가 읽기에는 퍼오신 글은 자기 논지에 맞는 문구만 끼워다 맞춘 이도저도 아닌 글이라는 생각입니다. 기독교 비판은 도올이 제대로죠. 도올이 쓴 책도 한번 읽어보세요.

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