그녀들이 문학과 삶을 말하다 / 이윤주 기자

[이충이]

그녀들이 문학과 삶을 말하다 

이윤주 기자

90년대 한국소설의 특징 중 하나는 '여성'이다.

공지영과 신경숙, 은희경으로 대표되는 여성작가들의 등장은 한국문학의 변별지점이 됐다. 2000년대 한국소설의 특징 중 하나는 '감각'이다.

2000년대 등단한 작가는 어느 세대에서도 볼 수 없었던 독특한 감수성을 드러낸다. 물론 그 바탕에는 또한 어느 세대도 누려보지 못한 문화적 수혜가 있을 터다.

여성과 감각, 두 공통점을 지닌 2000년대 여성작가에게 물었다. 2000년대 여성작가가 보는 90년대 여성작가, 여성문학에 대해. 더불어 물었다. 2000년대 여성으로 살아가기, 2000년대 작가로 살아가기, 문학하기에 대해.

이들이 빚어내는 문학이란 어떤 맛일까? 8명의 인터뷰에 이어 문학평론가 이수형 씨가 2000년대 여성작가들의 문학작품을 분석했다. 2000년대 여성작가들의 특징, 경향, 관전 포인트.

1. '소설가가 되겠다'고 결심한 건 언제였나?

2. 습작 이후 등단은 몇 년 만에?

3. 등단 후 첫 책 출간까지 걸린 기간은?

4. 소설 쓰는 것 이외 하는 일이 있다면?

5. 하루 일과
6. 현재 고민
7. '내가 작가구나', 실감할 때는?
8. 가장 최근에 만난 작가는? 무슨 주제로 수다를 떨었나?
9. 한 달에 독서는 몇 권이나 하나?
10. 읽는 책 중 '외국 문학작품/국내 문학작품/문학 이외 책' 비중은 몇대 몇대 몇?
11. 90년대 발표된 문학작품 중 인상 깊게 읽은 작품, 이유
12. 국내 여성작가 중 좋아하는 작가, 이유
13. 90년대 여성 작가와 2000년대 여성 작가의 차이점이 뭐라고 생각하나? (작품 스타일, 라이프스타일, 외모 비교 등등)
14. 하루 평균 집필 시간은?
15. 작품 모티프는 어디서 얻나?
16. 자신의 작품을 읽고 보낸 반응 중 가장 인상 깊었던 건 무엇?
17. 지금 쓰고 있는 작품은?
18. 글쓰기 습관은?
19. 내가 쓴 글 중에 가장 맘에 드는 문장은?
20. 내가 소설을 쓰는 이유?
21. 소설이 삶에 차지하는 비중을 퍼센트로 나타낸다면?
22. 2010년 가장 중요한 계획은?

ps. 22개의 질문 중 답변 곤란한 대답은 '패스' 했다. 이유는 작가 마음.

소설가 김애란  

1980년 인천출생. 한국예술종합학교 연극원 극작과 졸업. 2002년 제1회 대산대학문학상에 <노크하지 않는 집>이 당선되면서 등단. 2005년 한국일보문학상 수상, 같은 해 대산창작기금 수여. 2008년 이효석문학상 수상. 소설집 <달려라, 아비>, <침이 고인다> 출간.

1. 결심보다는 늘 바람에 가까웠던 것 같다. 그게 어떤 것이든 말과 글 가까이 있는 사람이 될 수 있었으면 좋겠다고 생각했다. 고3때까지는 국어선생님이 되고 싶었고, 극작전공을 택한 뒤에도 감히 전업을 꿈꿔보진 못했다. 다행히 데뷔 후 청탁이 하나둘 이어졌고 '어쩌면 정말 글을 쓰며 살 수 있지 않을까'하는 생각이 들었다.
2. 본격적으로 극작 공부를 시작한 해로 따지면 아마 3년 정도.
3. 3년.
4. 현재는 전업에 가까운 생활을 하고 있다. 가장 좋아하는 건 산책.
5. 패스.
6. 쓰고 싶은 이야기와 쓸 수 있는 이야기, 그리고 써야 하는 이야기 사이의 낙차, 그리고 균형. 어떻게 하면 그것이 소설다워질 수 있을까 하는 것도 고민.
7. 좋은 책이나 영화를 보면, 혹은 인상적인 일을 겪으면 '이 부분을 잘 기억했다가 꼭 좋아하는 사람들에게 들려줘야지'라고 생각한다. 그럴 때 '아, 내게 이야기 충동이 있구나' 어렴풋 깨닫는다. 변사의 위치보다는, 대화 도중 서로에게 흐르는 감정과 기운(에테르?)이 좋다.
8. 편혜영 작가님과 격조와 고요에 대해 대화를 나눴다. 안 믿겨지시겠지만 사실. 서로 글을 쓰며 느끼는 여러 가지 생각이나 어려움에 대해 이야기하기도 했고. 편 작가님의 최근 초미의 관심은 <지붕 뚫고 하이킥>의 결말이라고.
9. 숫자를 부풀리고 싶은 유혹이 들지만. 책의 종류에 따라 다르되, 보통 일주일에 3~4권 정도 읽는 편.
10. 예전에는 철학서나 과학책을 좋아했고, 요즘은 시나 소설을 즐겨 읽는 편이다. 책장에는 인문서가 많은 편.
11. 나 역시 은희경, 신경숙 선생님들이 쓰신 작품을 읽으며 자랐다. <아이의 사생활>이란 다큐를 보니까, 여자들은 남자보다 타인에 대한 공감 능력을 많이 갖고 태어난다고 하더라. 좀 투박하게 말하자면, '말을 하는' 소설이 있고 '말을 건네는' 소설이 있지 싶은데, 90년대 이전에는 전자가 많지 않았나, 후자의 공백과 허기를 채워준 게 여자 선배들의 이야기이지 않았나 생각한다.
12. 이런 건 지인들이 서로 투기를 하기 때문에 대답하면 안 됨.
13. 작가 개인에 따라 다르지 싶다. 자유분방한 선배와 고지식한 후배는 어디에나 있는 것처럼. 성별이나 세대보다 관심이 가는 건, 한국어에 대한 감수성이다. 시간이 흐를수록 문어에서 구어의 느낌으로 화술이 변해 오지 않았나, '가벼워지고' 있는 게 아니라 '가까워지고' 있는 게 아닐까. 그럼 그게 어디로 가까워지고 있는 걸까, 동시대의 호흡, 문체 같은 것과 엮어 이래저래 궁리해보고 있다.
14. 어느 때는 대책 없이 방만하게 지내다 또 어느 때는 호로록 몰입해 온 편이었는데, 이제는 나도 사무원의 몸과 시계를 갖고 싶다고 생각한다. 생각보다 잘 안 되지만.
15. 경험이나 주위 환경, 혹은 공간에 대한 관심에서 시작하는 경우가 있다. 어느 때는 단어 하나에 가슴이 출렁여 무턱대고 그 말의 파장을 따라가보기도 한다.
16. 백화점 지하 식품관 빵집에서 일하던 여대생이 저를 알아보고 주섬주섬 봉지에 빵을 챙겨줬는데 고맙고 애틋했다. 답장을 쓰고 싶은 마음을 간신히 눌러야 했던, 몇몇 편지들도 있고.
17. 이상한 풍속이 있는 한 마을에 관한 이야기.
18. 패스.
19. 몇 개로 추리기엔 좀 많다는 생각.
20. 패스.
21. 패스.
22. 장편을 쓰는 동안 스스로의 불안이나 의심과 잘 싸우고 싶고, 앞으로도 꾸준히 한국어를 더 잘하고 싶다.

소설가 윤고은
1980년 서울 출생. 동국대 문예창작과 졸업. 2003년 소설 <피어씽>으로 제2회 대산대학문학상 수상하며 등단. 2008년 한겨레문학상 수상. 장편 <무중력증후군> 출간.

1. 스물두 살
2. 3년
3. 4년
4. 고등학교, 대학교 강의
5. 외출하는 날은 약속을 몰아서 잡고, 외출계획이 없는 날은 한 발자국도 밖으로 나가지 않는다. 오늘은 외출한 날로, 학교 수업을 하고 나서 카페와 시장에 갔다.
6. 내일 아침, 일찍 일어나야 하는데.
7. 무엇을 보고 듣든지 이야기의 재료로 생각하게 될 때.
8. 염승숙 작가. 다양한 주제로 이야기를 나눴으나 비밀.
9. 대략 열 권, 그 이상 될 때도, 이하가 될 때도 있다.
10. 책장에는 세 영역이 비슷한 비중으로 꽂혀 있다.
11. 윤대녕 <많은 별들이 한 곳으로 흘러갔다>, 활자가 아니라 별이 총총 박혀 있는 것 같던 책.
12. 오정희 선생님. 최초로 좋아했던 작가다.
13. 차이점은 없거나, 혹은 모두 다거나.
14. 정해두고 쓴 적은 없다. 25시간을 쓴 적도 있고, 1분도 쓰지 않은 적도 있다.
15. 내 동선을 따라, 내가 보고 듣는 것 모두에서.
16. 너 혹시 **초등학교 나온 *** 아니니? (연락이 끊겼던 동창으로부터)
17. 단편 <로데오거리>.
18. 같은 공간에서 오래 쓰지는 못한다. 집 안에서도 옮겨가며 쓴다. 진짜 책상, 식탁, 좌탁, 혹은 그냥 방바닥도.
19. 가이드북에는 서사가 없다(단편 <아이슬란드> 中).
20. 나를 가장 나답게 한다.
21. 미지수 X 정도로 해두자.
22. 내일 아침, 일찍 일어나는 것.

소설가 김유진
1981년 서울 출생. 명지대학교 문예창작과 졸업. 2004년 문학동네신인상에 단편소설 <늑대의 문장>이 당선되며 등단. 소설집 <늑대의 문장> 출간.

1. 특별히 소설가가 되고 싶다고 결심한 적은 없다. 시작은 조금 가벼웠던 것 같다.
2. 패스.
3. 4년 반
4. 간단한 불어 번역, 잡다한 산문쓰기, 미국 드라마 보기.
5. 아침에 8시 정도에 일어나서 커피 마시고 책 읽고 요가 다녀오고 씻고 근처 카페 마실 나가 잡글을 끼적이거나 소설을 쓴다. 보통 거기서 점심 해결, 집으로 돌아와 저녁 먹고 인터넷하다 열두시에 취침.
6. 장편을 어떻게 쓸 것인가. 잠을 줄이고 싶다.
7. 직업란에 딱히 작가 말고 쓸 것이 없을 때.
8. 패스.
9. 책은 상당히 적게 읽는 편. 부끄럽네요.
10. 1:1:1
11. 한강의 <검은사슴>, 문장의 견고함, 이미지의 서늘한 아름다움, 책을 덮는 순간 밀려오는, 뭐라 형용할 수 없는 뭉클함과 울컥함이 있다.
12. 소설가 한강. 섬약하고 아슬아슬한 듯 보이지만, 대단히 강한 힘이 느껴져 오랫동안 좋아했다. 오정희 선생님과 최승자 시인도 저의 습작시절을 늘 함께 했던 작가.
13. 글쎄요. 뭐 큰 변화가 있을까요….
14. 소설을 쓸 때 책상 앞에 붙어 앉아 있는 시간은 열 시간 정도. 그냥 앉아만 있다는 게 문제. 실제로 타자를 두드리며 뭐라도 끼적이는 시간은 두 시간도 안 될 듯.
15. 경험, 들은 얘기, 음악, 그림, 꿈
16. 인터넷 리뷰에서 보았던 것인데, 내 책을 '한 50장 가량 읽다 너무 끔찍해 엄지와 검지로 집어서 방구석으로 던져버렸다'란 내용이었다. 처음엔 충격적이었는데, 시간이 지날수록 의미 있게 마음에 남는다. 재미있기도 하고.
17. 패스.
18. 특별한 습관은 없는데, 배고플까봐 걱정 돼서(!) 항상 먹을 것들을 쌓아두는 편. 소설 쓰면서 내가 배가 고픈가 안 고픈가를 끊임없이 고민하면서 조금이라도 배가 허전해지려하면 바로 음식투하. 문장을 소리 내서 여러 번 읽는 버릇. 소설 쓰기 전에 마땅히 들을 음악을 찾아 하이에나처럼 인터넷을 뒤지는 것. 해가 있을 때 글을 쓰는 것.
19. 없다.
20. 글쎄, 직업의식인가. 쓰고 싶기도 하고, 안 쓰면 허전하기도 하고, 불안해지기도 하고.
21. 평소엔 40%. 마감 때 95%, 무언가 중대한 결정을 내릴 때 100%
22. 장편소설을 세상에 내놓고 싶다.

소설가 한유주
1982년 서울 출생. 홍익대 독문과를 졸업, 서울대 대학원 미학과 수료. 2003년 제3회 <문학과사회> 신인문학상(소설 부문) 수상하며 등단. 2009년 한국일보문학상 수상. 문학동인 '루'의 멤버로 활동 중. 소설집 <달로>, <얼음의 책> 출간.

1. 구체적인 결심을 한 적은 없다.
2. 습작 기간도 없다.
3. 만 3년.
4. 남들 사는 것과 크게 다르지 않은 것 같다. 학교 다니고, 놀고 먹고 자는 것.
5. 일어나서, 커피 마시고, 요새 운전면허를 따고 있어서 오늘은 도로주행 연습을 했다. 보통 때는 책을 읽거나, 술을 마시거나.
6. 앞으로 밥벌이를 어떻게 해야 할지가 고민.
7. 나도 모르게 문어체로 사고할 때.
8. 서울예대에서 김태용 작가를 만났다. 장편 연재의 괴로움에 대한 이야기를 했다.
9. 열 권쯤 되는 듯.
10. 수업 때문에 외국문학 쪽을 아무래도 많이 읽는다. 그 외에는 인문서를 많이 본다.
11. 김영하 작가의 <나는 나를 파괴할 권리가 있다>를 중학교 때 읽었는데 아마도 처음 읽은 (장편) 한국 소설이었을 거다.
12. 오정희 선생님. 그저 베끼고 싶다.
13. 진짜 어려운 질문. 일단 살아온 시대가 조금 다르고, 그에 따라 달라지는 것이 많을 것 같은데.
14. 대중없다. 쓰지 않을 때는 전혀 안 쓰고, 쓸 때는 잠도 안자고 계속 쓴다.
15. 타인의 문장. 나의 기억.
16. "너 진짜 달로 간 사람 알아?"
17. <인력입니까, 척력입니까>에 이어지는 <척력입니까, 인력입니까>
18. 특별한 건 없고, 집에서는 잘 못 쓴다.
19. "나는 기다렸다."
20. (그나마) 할 줄 아는 것이어서.
21. 소설이라기보다는 글쓰기가 삶에 차지하는 비중은 알게 모르게 꽤 크다. 100%라면 과장일 수도 있지만, 그래도 늘 생각하고 있는 거니까.
22. 석사학위 논문 완성.

소설가 염승숙
1982년 서울 출생. 동국대 문예창작과 졸업. 현재 동대학 국문과 박사과정 재학중. 2005년 <현대문학>에 <뱀꼬리왕쥐>로 등단. 소설집 <채플린, 채플린>출간.

1. '소설가가 되겠다'보다는 '소설을 써보고 싶다'는 마음만 있었다. '이렇게 재밌는 책들은 누가 쓰는 걸까'싶어서 소설 쓰는 걸 배워보고 싶은 마음으로 대학에 입학했다. 즐겁게 소설을 쓰면서, 자연스레 등단하면 좋겠다는 바람을 가졌다.
2. 대학에 들어와서 첫 습작을 시작했고, 4학년 초에 등단했으니 3년 반에서 4년쯤.
3. 3년.
4. 대학원생이니까 수업 듣고, 과제 하고, 공부하는 것.
5. 늘 학교에 있다. 수업이 있는 날엔 수업을 듣고, 수업이 없는 날엔 수업을 준비하거나 소설을 쓰는, 다소 밋밋한 하루. 그래서 짬짬이 사람들을 만나 차를 마시고, 이야기하는 걸 좋아한다.
6. 청탁 받은 여름호 원고들, 학교 수업 과제와 논문 발표 등에 관한 고민들.
7. 글쎄. 소설을 읽은 독자들이 메일이나 쪽지를 보내주실 때?
8. 윤고은, 정한아. 수다의 내용은, 비밀.
9. 이것저것 가리지 않고 잡다하게 읽는 편이다. 대략 열 권 정도.
10. 3 : 4 : 3
11. 국내 작가는 가리지 않고 다 좋아하는데요, 그 중에서 굳이 꼽으라면 성석제, 김영하 선생님의 소설들. 그들이 뽑아내는 신선한 소재와 능청스런 입담이 재밌다.
12. 많지만 한 명만 꼽자면 <숲속의 방>의 작가 강석경 선생님. 현실의 환부를 도려내는 듯한 문장들은, 몇번을 곱씹어 읽어도 가슴이 아프다.
13. 글쎄요, 뭐가 다를까요?
14. 들쑥날쑥하다. 아예 못 쓰는 날도 많고, 온종일 쓰는 날도 많고.
15. 일상의 곳곳, 아주 사소한 것들에서. 거리를 걷다가도, 오래된 간판을 보다가도, 책을 읽다가도, 사람들을 만나다가.
16. 사인을 받고 싶다며 제 책을 택배로 보내오시는 분들이 있다. 얼마 전엔 택배 상자 안에 제 책과 함께 공책, 편지지 같은 팬시 선물이 들어 있어서 웃기도 했고.
17. 장편인데, 아직 나도 이 소설에 대해 잘 모르겠어요. 어떻게 완성될지, 감이 안 잡히기도 하고.
18. 딱히 습관이랄 게 없다. 쓰는 시간보다 쓰기 전에 구상하는 시간이 너무 오래 걸린다는 것 정도.
19. 정말이지, 없다.
20. 소설을 쓰는 일이 그저, 재미있어서요. 누군가 제 소설을 읽는 시간도, 즐거웠으면 좋겠다.
21. 소설을 쓰는 일뿐만 아니라 소설을 읽고, 소설에 대해 생각하는 시간까지 따지자면 80%는 넘지 않을까.
22. 장편을 완성하는 것.

소설가 정한아
1982년 서울 출생. 건국대 국문과를 졸업, 동대학원 석사과정 수료. 2006년 제4회 대산대학문학상을 수상하며 등단, 2007년 제12회 문학동네작가상을 수상. 소설집 <나를 위해 웃다>, 장편 <달의 바다>출간.

1. 중고등학생 때 사춘기를 겪으면서.
2. 대학 2학년 때부터 소설을 쓰기 시작했으니까 2,3년 쯤.
3. 2년.
4. 작업실 아니면 학교에 있다. 요즘은 논문을 쓰고 있다.
5. 오늘 아침에는 논문 작업을 하다가, 영화를 보고 작업실로 들어왔다.
6. 곧 여행을 가는데, 그 전에 논문을 다 쓰고 갈 수 있을지 걱정.
7. 아직도 잘 실감하지 못함.
8. 가장 최근에는 염승숙 작가. 대화내용은 비밀.
9. 작품을 쓸 때는 소설을 거의 읽지 못하고, 안 쓸 때는 소설에 치우쳐 읽는 편.
10. 문학작품을 제일 많이 읽고, 그 외의 책은 분야를 가리지 않고 보는 편.
11. (그당시) 젊은 작가들의 작품을 특히 재미있게 많이 본 것 같다.
12. 최윤 선생님, 조경란 선생님. 아름답고 견고한 집 같다.
13. (90년대와 비교해 2000년대 작품들이) 작품의 소재나 스타일의 반경이 넓어진 것 같다.
14. 작품을 쓸 때는 하루 종일 매달려 있는 편이고, 안 쓸 때는 컴퓨터를 쳐다보지도 않는다.
15. 모든 자극.
16. '다음 작품을 읽고 판단하겠다'고 말한 독자. 기분 좋은 긴장감이 느껴졌다.
17. 쉬고 있는 중.
18. 휴대폰을 꺼놓는다.
19. 내가 쓴 문장을 낯설게 볼 수 있다면, 맘에 드는 부분을 찾을 수 있을지도 모르겠다. 아직은 그게 어렵다.
20. 그 이유에 대해서 아직도 잘 모르겠다. 그저 지금은 소설을 쓸 수 있고, 되도록 오랫동안 그럴 수 있기를 바랄 뿐.
21. 소설은 내게 가족이나 마찬가지다. 어느 때는 아주 멀리 떨어진 것 같은데, 어느 샌가 제가 또 그곳으로 달려가고 있다.
22. 여행, 그리고 장편소설 출간.

소설가 김사과
1984년 서울출생. 한국예술종합학교 서사창작과를 졸업. 2005년 단편 <영이>로 제8회 창비신인소설상을 수상하며 등단. 장편소설 <미나>, <풀이 눕는다>

1. 소설가가 되겠다고 결심한 적은 없다. 소설을 쓰겠다고 결심한 적은 있다. 쓰고 싶은 것이 있어서 그랬다.
2. 12개월 전후
3. 2년 2개월
4. 딱히 없다.
5. 요즘은 한가하다. 일어나서 밥 먹고 메일 확인하고 책 보고 웹 서핑하고.
6. '문학적 텍스트란 무엇인가 혹은 무엇이 되어야 하는가'에 대해서 생각한다.
7. 자기 소개 할 때.
8. 오랫동안 작가를 만난 적이 없다.
9. 5~10권 사이
10. 4:1:5
11. 미셸 우엘벡 <소립자> 당대에 관해 쓰여진 가장 야심찬 소설이다.
12. 배수아 작가. 통찰력과 스타일.
13. 패스.
14. 0-12시간 사이.
15. 평소 생활 속에서 얻는다.
16. 가장 인상 깊은 것이 따로 있지는 않고 읽고서 진심으로 좋아해주는 친구들의 반응이 가장 큰 격려이다.
17. 다음 장편 소설을 준비하고 있다.
18. 낮에 음악을 틀어놓고.
19. '나는 여전히 풀이 왜 죽었는지 모르겠다.' (장편 <풀이 눕는다> 중에서)
20. 쓰고 싶은 것들이 계속해서 존재하기 때문에.
21. 50%
22. 여름에 떠나는 여행.

소설가 전아리
1986년 서울출생. 중고등학교 시절 대산청소년문학상, 문학사상 청소년문학상, 푸른작가 청소년문학상, 정지용 청소년문학상 등 다수의 문학상을 수상. 2008년 제2회 세계청소년문학상 수상. 소설집 <즐거운 장난> 장편 <시계탑>, <직녀의 일기장>

1. 어느 계기가 있었던 건 아니고 어릴 적부터 글 쓰는 게 좋아서 '나는 당연히 소설가가 되겠지'하고 생각했던 것 같다.
2. 공식적인 등단을 하지 않았다.
3. 첫 책 출간은 2008년.
4. 대학생이라 아직 학교에 다니면서 공부를 하고요. 여가 시간에는 영화, 다큐멘터리 등을 포함해 다양한 종류의 영상물 보는 것을 즐긴다.
5. 오후까지 강의를 듣고 돌아와서 글쓰고, 공부하고, 친한 사람들과 연락을 주고받다가 잠자리에 든다.
6. '나의 중심에 무엇을 세워야 할까'. 몇 년 동안 늘 고민하고 있다.
7. 출간된 책을 처음 받아 펼칠 때.
8. 동갑이고 친한 친구이기도 한 시인 주하림. 연애 이야기도 하고, 맛집도 공유하는 일상적인 대화.
9. 많이 읽을 땐 하루에 한두 권씩 보기도 하고 시간이 없을 땐 한 달에 대여섯 권.
10. 4:3:3
11. 90년대 완간된 고 최명희 선생님 <혼불>.
12. 은희경 선생님. 작품들이 재미있으면서도 허를 찌르는 느낌이 좋다.
13. 시대적, 혹은 세대적 차이는 잘 모르겠다. 참고로 90년대 등단한 여자 작가들은 대부분 멋쟁이다.
14. 학교에 다니다 보니 매일 다르다. 강의 듣고 돌아와서 최소 2시간은 넘게 쓰려하고 있다.
15. 스쳐 지나가는 일상 속에서 얻기도 하고, 좋은 영화를 보면 다양한 모티프를 얻는 데 도움이 된다.
16. 다른 업종에 종사하시는 분이 내 글을 읽고 본인도 쓰고 싶은 소설이 생겼다고 말한 것. 누군가에게 영감이나 의욕을 줄 수 있어서 좋았다.
17. 웹진 뿔에서 <팬이야>라는 장편을 연재하고 있다.
18. 집에서 쓰는 게 좋다. 아주 조용한 밤중에.
19. 예전에 썼던 단편소설에서 서커스단의 구관조가 하는 대사. '인생은 아름다워, 아름다워.'
20. 글을 쓸 때 가장 치열해진다. 가장 나다워지기도 하고, 살아있는 기분이 들어서 좋다.
21. 70%
22. 소중한 사람들을 잘 챙기자.