특별 인터뷰 ㅣ 크리스토퍼 거머 박사에게 듣는다

[제비꽃]

 특별 인터뷰 ㅣ 크리스토퍼 거머 박사에게 듣는다

본지는 그동안 특별 인터뷰를 통해 세계 저명 석학과 활동가들을 독자들에게 소개하여, 이들의 삶과 활동을 통해 세상을 위한 불교의 방향성을 설정하는 기회를 제공해오고 있다. 이 기획의 일환으로 지난 11월 방한한 불교심리치료학계의 세계적인 권위자인 하버드대 크리스토퍼 거머 교수를 만나 불교와 서양 심리치료의 만남과 향후 발전 가능성에 대해 들어보았다.

일시 : 2009년 11월 20일(금) 오후 3시 30분·오후 7시
장소 : 대한불교진흥원 임원실·사찰음식전문점 ‘바루’
대담 : 김규칠 본지 편집인(대한불교진흥원 상임이사)

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크리스토퍼 거머 박사(Christopher K. Germer; PhD)
임상심리학 박사(Psy. D.). 불교의 마음챙김에 근거한 불안과 공황 치료를 전문으로 하는 임상심리학자다. 그는 1978년 이래 명상과 마음챙김 원리를 심리치료에 통합시켜왔다. 거머 박사는 다양한 명상과 요가를 탐구하기 위하여 열 번 이상 인도를 여행한 바 있다. 현재 미국 내 명상심리치료연구소(Institute for Meditation and Psychotherapy: IMP)의 평생교육원장이며, 하버드 의대에서 20년 넘게 임상심리를 강의하고 있다. 『Mindfulness and Psychotherapy』의 편저자이자 최근 『The Mindful Path to Self-
Compassion』을 저술하였다.
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◎ 한국을 처음 방문하신 것으로 알고 있는데 어제(11.19) 밤에 도착하셔서 오늘 오전 시간 정도 밖에는 보실 수 없었겠지만 한국에 대해 어떻게 느끼셨습니까?
서울은 참 아름다운 도시고 특히 인천공항은 제가 여태껏 본 공항 중 가장 아름답고 모던하던데요. 부분적 경험입니다만, 제가 특이하다고 생각한 건 서울의 많은 인구에 비해 상당히 도시가 조용한 편이라는 겁니다.

◎ 지난 작년 5월, 이 장소에서 있었던 임상심리학자이신 로널드 시글(Ronald D. Siegel) 박사님을 특강에 모실 수 있도록 추천해주신 점 감사드립니다. 많은 사람들에게 좋은 강연으로 깊은 인상을 심어주었습니다.
네 저도 들었습니다. 시글 박사와 저는 24년간 지속되고 있는 보스턴에 있는 명상 심리치료 연구소의 멤버입니다. 한국의 서광 스님과도 바로 이 세미나에서 3년 전에 처음 만났습니다. 

지금은 동양의 불교 전통이 서양의 과학으로 유입되는 시점

◎ 박사님은 불교심리치료학계의 세계적인 권위자로 알고 있습니다. 이 분야의 세계적인 동향과 연구는 어디까지 와 있다고 볼 수 있을까요?
불교와 관련해 지금 서양의 심리치료 분야에서는 2가지 큰 움직임이 있습니다. 불교심리치료와 뇌영상과학(neuroimaging) 분야입니다. 명상 상태에서의 뇌를 촬영해서 연구하는 거죠. 이처럼 서양에서 불교심리학이 많은 각광을 받고 있고 뇌 촬영 기법에 집중하는 등 극동아시아와 인도, 동남아시아 불교의 명상법들이 서양 과학에 유입되는 이런 시점에 한국에 오게 되어 저로서는 매우 흥미롭고 의미가 깊습니다. 동양에서 나온 여러 불교적 전통이 서양 과학을 통하여 유입되는 시점이니까요.



대담 중인 크리스토퍼 거머 박사(오른쪽)와 김규칠 본지 편집인 (왼쪽).
거머 박사는 인터뷰 내내 시종 진지하면서도 유쾌한 표현으로 친절하게 답변을 이어갔다.

◎ 불교는 아시아에서 시작되었는데 심리·정신치료 분야는 서양, 특히 미국이 앞서가고 있습니다. 박사님께선 정신치료가 위빠사나의 영향을 많이 받았다고 보십니까?
네, 대부분은 그렇습니다. 그러나 한 가지가 아니라 테라바다나 마하야나 등의 모든 명상 기법들이 다 섞여서 발현되고 있고, 특히 자기에 대한 동정심이라고 할까 자기 연민(진정한 의미에서의 자기에 대한 자비심이라고 해도 좋을 것임)과 관련한 명상법은 티베트의 영향을 많이 받았습니다. 서광 스님을 비롯한 한국에서 온 스님들은 이 모든 경향이 시작되는 데 많은 도움을 주셨고요.

◎ 한국 불교의 통불교 전통을 따른 것처럼 통합을 이루었군요. 그럼 선불교도 거기에 섞여 있겠네요?
네, 물론입니다. 미국에서는 불교를 여러 계통의 스승에게서 배우기 때문에 그 모두를 한 가지 다르마(Dharma)라고 받아들입니다. 또 과학에서는 고통에 휩싸인 환자를 돕기 위해 여러 전통에서 필요한 요소를 끌어냅니다. 심리학 과정에 도움이 되는 요소라면 선이건 테라바다건 상관없이 공통 요소를 끌어내 치료에 쓰고자 노력하고 있죠.

◎ 대승과 소승이 함께 통합되었으니 미국에서는 United Buddhism이라고 할 수 있네요?
네, 맞습니다. 미국에서는 각기 다른 불교 전통을 따르는 이들이 또한 각기 다른 전통의 스승을 모시기 때문에 우리는 하나의 다르마(one dharma)라고 부르지요. 즉 모든 것이 하나로 섞인 것입니다.
과학적 접근의 목적은 이 모든 전통에서(선 명상/티베트식 명상/테라바다 명상/…) 공통으로 존재하는 치유의 요소들을 끌어내는 것입니다. 이를 끌어내어 심리학적 과정에 적용해 고통받는 자를 치유하는 것입니다.

나의 지혜와 연민은 부모님에게서 받은 특별한 선물

◎ 강연 자료에 보면, 지혜나 연민은 과연 어떤 것이고, 그 원천은 어디인가에 대해 토론할 수 있는 기회를 원하셨는데, 거머 박사의 지혜나 연민은 어디서 왔다고 보시는지요?
저는 다만 더욱더 지혜롭고 자기 연민을 일으킬 수 있는 사람이 되려고 노력할 뿐이죠. 제게 조금이라도 그러한 면이 있다면 아무래도 연민은 어머니로부터, 지혜는 아버지로부터 받았지 않았나 싶습니다.
전 별다른 이유없이 어려서부터 동양의 지혜에 관심이 많았습니다. 인도에 사셨던 아버지로부터 인도에 대한 이야기를 들어서인지는 모르겠어요. 그러다 21세 즈음에 명상을 시작했고 그때부터 동양의 지혜를 천착하게 되었습니다. 동양의 지혜 문화는 매우 앞선 문화라 생각합니다. 그래서 더더욱 이번에 한국에 오게 되어 영광입니다.

크리스토퍼 거머 박사의 저서 『The Mindful Path to Self-Compassion』(왼쪽)과 한국어로도 번역 출간된 편저서 『Mindfulness and Psycho-therapy』(『마음챙김과 심리치료』)번역 김재성

◎ 박사님께서 부모님에게서 받은 특별한 선물이라는 생각이 듭니다. 저도 우리 아이들에게 좋은 선물을 남기고 싶네요. 오늘 강연에서 마음챙김(mindfullness)과 알아차림(awareness)을 거론하시며 ‘순간순간의 알아차림’은 ‘순간순간의 경험을 바꾸려는 것’과는 다르다고 말씀하셨는데요, ‘moment to moment awareness’가 비틀스의 노래인 ‘Let it be’와 비슷한 의미를 띄고 있는지요?
그럼요, 맞습니다. 원래 공(空)에 대한 명상을 하면 마음이 편안해져야 하는데 심지어는 승려들도 공 명상 후 우울해지는 경험을 하는 경우가 있었습니다. 그 이유는 순간순간 흘러가는 모든 것이 일시적이고 고정된 것이 없다는 것을 깨닫고 이를 슬퍼하기 때문이죠. 저는 사물이 고정적이 아니고 늘 새롭고 변화하기 때문에 좋을 수 있다는 의미가 공(空)이라고 봅니다. 오히려 그렇기 때문에 순간순간이 얼마나 소중한지를 깨닫고 그 순간을 최대한 행복하게 느낄 수 있어야 합니다.

◎ 그렇습니다. 공(空)의 의미는 변화, 여유와 여지와 여백, 그리고 자유라고도 해석될 수 있고, 다양성, 차이, 유연성 등으로도 볼 수 있습니다. 공은 공이 아니라고 말할 수 있겠지요. 이런 뜻에서 스스로 결정하고 행동할 수 있는 현재의 이 순간이 가장 중요하고 의미있다고 할 수 있겠습니다.
이와 관련이 있는 좋은 말씀이 있습니다. 제가 존경하는 인도 현자 Nisargadatta Maharaj의 말을 인용하고 싶습니다.

Wisdom tells me I am nothing.  지혜는 내가 아무것도 아니라고 말해준다.
Love tells me I am everything.  사랑은 내가 모든 것이라고 말해준다.
And between them both my life flows.  나의 두 가지 삶은 이 사이에서 흘러간다.

◎ 그럼 오늘 강연 원고 가운데도 좋은 구절이 많은데 뽑아서 노래로 만들어도 괜찮겠습니까?
하하하(웃음). 같이 만듭시다.

불교가 심리치료와 만나 육체적·정신적 건강 개선에 도움 줘

◎ 불교가 심리치료와 만나서 많은 영향을 주었다고 알고 있는데, 그렇다면 불교가 심리치료 안에서 구체적으로 어떤 좋은 영향을 주었는지요?
육체적·정신적 건강 개선에 도움이 많이 되었습니다. 명상을 하면 암의 원인이 될 수 있는 스트레스 관련 CD4-T 세포가 많이 줄어들고 피부병도 완화될 수 있습니다. 또 체중 조절이나 식습관을 바로잡는 데도 도움을 많이 받지요. 면역체계, 특히 HIV(에이즈)와 관련해 면역체를 강화하는 데도 효과를 봤다는 연구 결과도 있습니다. 정신치료에서는 우울증이나 불안감 장애가 있는 사람들이 많이 개선되었고, 심각한 정신병 환자가 겪는 생활상의 문제를 많이 줄여주었습니다. 편집증 환자라든지 정신분열증을 앓는 환자 등 일상생활에서 많이 힘들어하는 환자들도 명상을 하면서 어려운 점이 많이 줄어들었다고 보고합니다.



도그마가 많은 서양의 지혜에 비해 인간 본성에 대한 이해를 말하는 불교가 훨씬 과학적

◎ 한국 불교의 입장에서 보면 동양적 심리치료 분야가 역수입되는 입장에 있다고 볼 수 있습니다. 이런 영향을 받으면서 지금 한국 불교에서는 심리치료 분야의 시작 단계라고 할 수 있는데,  조언을 해주실 것이 있으신지요?
심리학자 칼 융(Carl Gustav Jung)이 인도 주재 독일대사관의 문화협력관을 델리에서 만난 적이 있습니다. 이때 융이 그에게, 인도에 비해 서양의 심리학은 겨우 ‘유아’단계에 있다고 했습니다.
과학적인 방법론으로서는 서양이 앞설지 모르지만 인간 본성에 대한 깊은 이해는 특히 불교 철학 및 심리학이 훨씬 앞서 있습니다. 왜냐하면 부처님 스스로가 심리학자이셨기 때문입니다. 부처님이 한 모든 노력이 다 심리학적으로 고통을 완화하되 어떠한 도그마(dogma)가 없이 접근한 것입니다.
과학적으로 발견한 것도 이러한 똑같은 알고자 하는 정신(same spirit of inquiry)입니다. 차이점은 과학은 객관적 방법론으로 외부 세계(external world)에 대하여 탐구하고 불교는 내부 세계(internal world)에 대해 조심스럽게 탐구하며 진실이 무엇인가에 대해 질문하는 태도인 것입니다. 불교철학에서는 “와서 보라”라고 하는 것이죠.
이렇게 알고자 하는 정신은 서양의 심리학과 양립하기에 매우 좋습니다. 그래서 과학자들도 이를 좋아하는 것입니다.
불교는 지혜가 모든 사물에 존재한다고 가르치는데 서양의 지혜는 전통적으로 도그마가 많아 심리학에 적용하기 힘듭니다. 오히려 불교적 태도, 즉 도그마 없이 접근하는 태도가 매우 과학적입니다.
따라서 조언을 해달라고 하신 것에 대한 대답은 서양의 좋은 것만 취하고 동양의 근본정신을 잃지 말라는 내용입니다. 즉 외부를 탐구하는 정신을 포함하되 내부 탐구의 근본을 유지하라는 뜻입니다.
서양 심리학에서 과학적인 방법은 깊지 않고 피상적인 접근입니다. 그런데 예를 들어 동양의 불교 승려가 6만 시간 이상의 명상을 하고 그 뇌를 촬영해보면 깊은 내적 성찰도 명상이라는 방법으로 배울 수 있는 것임을 깨닫게 됩니다.

◎ 개인적 이력을 보면, 인도에도 가시고 달라이 라마도 친견하신 것으로 알고 있는데 한국과의 관계는 어떻게 가꿔나갈 생각이신지요?
한국에는 처음 방문했고 온 지 하루밖에 안되어 아직 뭐라 말씀드리기는 그렇지만, 계속 관계가 이어지길 바랍니다. 기회가 되면 등산을 좋아하는 아내와 다시 방문해서 명상도 하러 가고 싶습니다. 앞으로 좋은 관계를 이어가자는 김규칠 선생님의 제안에도 감사드립니다. 달라이 라마 선사께서 올해 지난 5월에 저희 하버드대 의과대학에서 개최한 학회에도 오셨는데, “심리치료에서 지혜와 연민 개발하기”의 주제로 3시간 반 동안 토론을 하기도 하는 등 지속적인 인연을 가지고 있습니다. 한국과도 의미있는 일로 이어지기를 기대합니다.

◎ 오랜 시간 좋은 말씀을 해주셔서 감사합니다.   
정리｜고영인

[普賢]

제비님 감사요 그런데 글을 올리실 때 단락을 지어주시고, 또 대담일 경우엔 질문자와 답변 내용을 구분시켜 주시면 읽는 분들이 도움이 많이 되겠지요 ..

[普賢]

글을 보니 누군가 스크랩을 한번 하셨는데, 카페의 좋은 글들이 있으면 그렇게 스크랩을 많이 하셔서 이웃들에게 공양 올리시기 바랍니다. 유독 우리 카페 불자님들이 이 부분이 약한() 것 같습디다. 물론 개인 블로그, 혹은 타 카페에 꾸준히 가져가시는 분도 계시지만, 요즘은 몇 안 되는 그 분들도 뜸하시더군요... 모든 건 '꾸준' '한결같아야' 합지요...

[普賢]

1.Wisdom tells me I am nothing. 지혜는 내가 아무것도 아니라고 말해준다.-->空을 말하는 대목입니다.
2.Love tells me I am everything. 사랑은 내가 모든 것이라고 말해준다.->묘유를 이르는 대목입니다.

불교는 소승, 대승이 사실 없어요 대승을 배우면서도 생각이 소승이면 그런 소승이고, 소승을 배워도 마음이 대승적이면 그건 대승입지요.. 소승은 공부 주제가 주로 사성제, 12연기쪽에 치우치고, 대승은 그런 걸 뛰어넘어 空의 세계에 투철한 공부를 하는 그룹이지요. 따라서 공을 모르면 참다운 대승이 되지 못합니다.

[普賢]

대승 중에서도 공에만 치우치면 또한 참다운 대승이 못 되요 대승에서 공 사상이 나온 건 상좌부불교가 너무 있는 데 치우쳐 있기에 그걸 타파하려 했던 겁니다.그런데 상좌부가 너무도 법에 집착하므로 그걸 깨기가 여간 어렵지 않은 거지요. 그러니 대승경전 중에 반야부가 그렇게 많은 겁니다. 있는 줄만 알고 있는 사람들을, 있다고 생각하는 그 자체도 실은 없다는 알려드리려니 얼마나 어려웠겠습니까 그러니 말하고 또 말하고...하다 보니 대승경전 중 반야부가 그렇게 많은 겁니다.

[普賢]

그런데 사실 반야경은 읽어보면 거의 전부 그게 그 말입니다. 적어도 제가 읽어본 반야부 경전은 그러해요. 반야심경, 금강경의 내용을 거의 벗어나지 못합니다. 거기에 설해진 주제를 여러 가지로 바꿔 말하는 것이지요. 이런 사실은 그만큼 반야를 못 알아듣는 분들이 그 당싱에 많았다는 걸 뜻합니다. 그래서 깨고 또 깨고...해서 용수의 중관이 절정을 이루고 나서야 비로소 반야를 이해하게 됩지요.

그런데 이번엔 또 없다는데 집착을 하니 유식이 나오는 겁니다. 묘유를 설하는 게 유식이지요. 그러니 사실 알고보면 반야 공 중관사상이나 유식이 사실은 같은 겁니다. 이런 사실을 천태 지의가 잘 지적했지요.모두 방편이라고요..

[普賢]

많은 교상판석이 소승 대승을 구분했지만, 그리고 지금도 그런 구분에 의해 많은 분들이 공부하고 있지만, 이런 소승 대승의 개념조차 거부한 분이 우리의 위대한 스승 원효이십니다. 조만간 원효의 교상판석에 대한 글이 올라갈 겁니다. 그 글을 보시면 우리 원효가 얼마나 위대하며 얼마가 공부가 깊은 분인 줄 아시게 될 겁니다. 아울러 우리가 배우는 보현행원이 얼마나 수승한 가르침인지도 아실 수 있게 될 거에요

[普賢]

카페에 자주 아니 오시면 이런 내용, 제가 올려도 보실수가 없어요 올려도 보시지 못하고, 그저 기복불교, 도인불교, 깨치는불교, 수행불교에만 매려 절 몇번 능엄주 금강경 몇독 염불 몇념에 매려 그게 전부()인줄 아시고 그렇게 불교를 공부하시게 되는겁니다. 불교카페가 거의 전부 그런 수준이지요.

그러니 자주 오시라, 빠뜨리지 말고 꼼꼼히 보시라고 말씀드리는 겁니다. 이런 말씀 드리는 곳은 아마 다른 데서 보실 수가 없을 거에요. 당장 이 글 올린 제비님도 제가 올린 이런 댓들들 모두 보실려나 참 안타까운 일이지요...

[제비꽃]

고잘미섬공~마하반야바라밀..()..

[普賢]

제가 오늘 올린 댓글도 못 보신 분을 위해 언젠가 다시 글을 만들어 올리겠습니다. 단, 기약은 없습니다. 우리 카페 불자님들 중에 뜻이 있으신 분은, 제가 아드린 댓글을 글로 모아 한번씩 올려주시면 참 고맙겠네요..이 또한 '자비'이겠지요...

[금강]

나무마하반야바라밀..............._()_

[아리연]

감사합니다 마하반야바라밀 !

[나무불]

고맙습니다...나무마하반야바라밀()()()