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자유게시판 요한일서 5장 1절(예수께서 그리스도이심을 믿는 자마다 하나님께로부터 난 자니)은 '중생은 믿음에 선행한다'는 것을 의미하는가?
이지끼을 추천 0 조회 200 26.02.27 06:00 댓글 23
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댓글
  • 작성자 26.02.27 06:15

    첫댓글
    이신칭의, 곧 믿음으로 의롭다하심을 받는다는 교리는

    루터가 시작한 종교개혁의 핵심교리입니다.

    그런데 현재는

    믿음으로 의롭다하심을 받는다는 말의 순서를 바꿔서

    의롭다하심을 받고 믿음을 갖게 된다는 주장을 하는 것입니다.

    왜 이렇게 된 것 입니까?

  • 26.02.27 07:01

    이지끼을 님, 시체가 어떻게 열심히 공부해 서울대학교를 들어갈 수 있는지 모르겠습니다만, 개혁 신학에서는 중생 전 상태를 영적으로 ‘완전히’ 죽은 상태로 봅니다.

    이지끼을 님에게 중생 전 상태는 어떤 상태입니까? 잠자는 사람은 꿈속에서 믿음을 고백할 수 있는데, 이지끼을 님에게 중생 전 상태는 잠자는 상태이거나 비몽사몽인 상태입니까? 아니면, 좀비 상태입니까?

  • 작성자 26.02.27 07:38

    시체가 어떻게 열심히 공부해 서울대학교를 들어갈 수 있는지 모르겠습니다만, 이라고 하셨는데
    그러면 지금 서울대학교를 다니는 학생들 중 중생한 자가 아닌 학생들은 다 시체라는 말인가요?


    그리고 제가 말씀드리고 싶은 교리가 바로 개혁주의 교리입니다.

    그 교리로 인해 성경을 거꾸로 읽고 있다는 것을 말씀드리는 것입니다.

  • 작성자 26.02.27 07:44

    엡 2:1-5절

    1 여러분도 전에는 허물과 죄로 죽었던 사람들입니다.

    2 그 때에 여러분은 허물과 죄 가운데서, 이 세상의 풍조를 따라 살고, 공중의 권세를 잡은 통치자,

    곧 지금 불순종의 자식들 가운데서 작용하는 영을 따라 살았습니다.

    3 우리도 모두 전에는, 그들 가운데에서 육신의 정욕대로 살고, 육신과 마음이 원하는 대로

    행했으며, 나머지 사람들과 마찬가지로 날 때부터 진노의 자식이었습니다.

    4 그러나 하나님은 자비가 넘치는 분이셔서, 우리를 사랑하신 그 크신 사랑으로 말미암아

    5 범죄로 죽은 우리를 그리스도와 함께 살려 주셨습니다. 여러분은 은혜로 구원을 얻었습니다.




    제가 이 말씀을 보니 하나님께서 살리시고 믿게 하신다는 말이 아니더군요

    그러니 사계님께서 이 말씀으로 개혁주의 교리를 설명해 주시면 좋겠습니다.

  • 26.02.27 07:43

    @이지끼을 이제는 제 비유마저 오독해(범주 오류) 물타기를 하시네요. 다시 묻습니다.

    개혁 신학에서는 중생 전 상태를 영적으로 ‘완전히’ 죽은 상태로 봅니다. 이지끼을 님에게 중생 전 상태는 어떤 상태입니까? 잠자는 사람은 꿈속에서 믿음을 고백할 수 있는데, 이지끼을 님에게 중생 전 상태는 잠자는 상태이거나 비몽사몽인 상태입니까? 아니면, 좀비 상태입니까?

    성경 구절 쓰실 때 칸 띄우지 마십시오. 마우스 스크롤 내리려면 힘듭니다.

  • 작성자 26.02.27 07:52

    @四季 朴埰同
    제가 지난 글로

    영적으로 죽어 있다는 말이 어떤 의미인지 쉽게 알 수 있는 말씀은 엡 2:5절입니다.

    엡 2:5절
    범죄로 죽은 우리를 그리스도와 함께 살려 주셨습니다.​

    하나님께서 그리스도와 함께, 곧 그리스도 안에서 살려 주시면 중생한 자(the regenerated)가 됩니다.
    그러므로 영적으로 죽어 있는 자는 중생하지 않은 자(the un-regenerated)를 의미하는 것입니다.​

    또한 영적으로 죽어 있다는 말은 하나님과 분리되어 있다, 곧 하나님과 아무런 관계가 없다는 말입니다.
    (To be spiritually dead is to be separated from God.)​

    그러므로 하나님과 아무런 관계가 없는 자는 중생하지 않은 자(the un-regenerated) 이고
    하나님과 관계가 있는 자는 중생한 자(the regenerated)라고 할 수 있습니다. 라고 썼습니다.

    저는 이와 같은 상태로만 이해합니다.

    그러니까 엡 2:1-5절로 개혁주의 교리를 설명해 주십시요

    교리만 말씀하지 마시고 성경으로 설명하시라는 것입니다.

  • 작성자 26.02.27 07:54

    @四季 朴埰同

    그렇게 교리만 말하니 성경을 거꾸로 읽게 되는 것입니다.

  • 작성자 26.02.27 08:03

    @四季 朴埰同
    사계님도 잘 아시듯이
    은시중지론이 성경을 거꾸로 읽는다는 것을 찾은 사람이 누구입니까?

    저는 신학만을 보지 않아요, 성경을 보고 그들이 성경을 거꾸로 읽는 것이라고 말씀드렸던 것입니다.

  • 26.02.27 08:28

    @이지끼을 <에베소서 2장 5절에 적힌 중생 전 상태를 뜻하는 “허물로 죽은”은 하나님의 생명이 없는 시체를 뜻합니다. 즉, 하나님의 생명이 잠자고 있어서 믿을 수 있는 능력이 잠재해 있는, 잠자는 상태를 뜻하지 않습니다.>

    ★ 에베소서 4장 18절: 그들 총명이 어두워지고 그들 가운데 있는 무지함과 그들 마음이 굳어짐으로 말미암아 하나님의 생명에서 떠나 있도다.

    ★ 고린도전서 2장 14절: 육에 속한 사람은 하나님 성령의 일들을 받지 아니하나니, 이는 그것들이 그에게는 어리석게 보임이요, 또 그는 그것들을 알 수도 없나니, 그러한 일은 영적으로 분별되기 때문이라.

    ★ 로마서 3장 10절~11절: 기록된바 의인은 없나니, 하나도 없으며 깨닫는 자도 없고 하나님을 찾는 자도 없고,

  • 작성자 26.02.27 09:47

    @四季 朴埰同
    <에베소서 2장 5절에 적힌 중생 전 상태를 뜻하는 “허물로 죽은”은 하나님의 생명이 없는 시체를 뜻합니다.
    즉, 하나님의 생명이 잠자고 있어서 믿을 수 있는 능력이 잠재해 있는, 잠자는 상태를 뜻하지 않습니다.> 라고 하셨는데

    에베소서 2장 5절은
    범죄로 죽은 우리를 그리스도와 함께 살려 주셨습니다. 여러분은 은혜로 구원을 얻었습니다. 라는 말씀입니다.
    사계님은 이중에서 “허물로 죽은” 이라는 말만 떼어 내서 자신의 의견을 적은 것입니다.

    5절이 (하나님께서) 범죄로 죽은 우리를 살려 주셨습니다 라는 말씀뿐이라면 저는 드릴 말씀이 없습니다.

    그런데 우리를 “그리스도와 함께” 살려 주셨다고 합니다.

  • 작성자 26.02.27 09:48

    @四季 朴埰同
    그리스도와 함께 라는 말은 그리스도와의 연합을 의미합니다.
    영어로 쓰면 in Christ입니다.

    Being "in Christ" is a foundational New Testament concept, referring to a believer's spiritual union, communion, and identification with Jesus.
    (그리스도 안에 있다"는 것은 신약 성경의 근본적인 개념으로, 신자가 예수님과 영적으로 연합하고 교제하며 동일시하는 것을 의미합니다.)

    그러므로 하나님께서 우리를 그냥 살려 주셨다는 말이 아닙니다.
    그리스도와 연합된 우리를 살려 주셨다는 말입니다.


    그러면 사계님이 말한 “중생전 상태”의 사람은 그리스도와 어떻게 연합할 수 있습니까?
    그리스도에 대한 믿음없이 예수 그리스도와 연합이 되고 그래서 하나님께서 살려 주신다는 말인가요?

  • 26.02.27 08:30

    2020년 12월부터 어언 5 년이 넘은 세월입니다. 이지끼을 님이 주님께서 하신 말씀 “믿고 세례를 받는 사람은 구원을 얻을 것이요,”(막 16:16 상)를 가지고 ‘믿음→세례→구원’이라는 구원의 서정을 추출하실 때, 저는 이를 “개혁 교회가 행함 구원론으로 단죄한 로마 천주교 세례중생론이며. 이 누룩을 제거하지 못한 루터교 세례중생론임” 말씀드렸습니다. 그리고 주님께서 “믿고 세례를 받는 사람은 구원을 얻을 것이요,” 바로 뒤에 하신 말씀 “믿지 않는 사람은 정죄를 받으리라.”(막 16:16 하)를 내세워 “믿음이 구원의 조건이지 세례가 구원의 조건이 아님”을 말씀드렸습니다. 그리고 질문드렸습니다. 그 질문에 이지끼을 님은 답을 하지 않으셨습니다. 그 질문 다시 드립니다.

    “믿고(믿음)”는 거듭난 자의 믿음입니까, 거듭나지 않는 자의 믿음입니까? 즉, 세례는 복음을 믿는 자가 받아야 합니까, 복음을 믿지 않는 자가 받아야 합니까?

  • 26.02.27 08:31

    공감합니다.

  • 26.02.27 12:38

    공감합니다22

  • 26.02.27 08:36

    이지끼을 님, 5 년 동안 답을 안 하셨는데, 이제는 답을 하십시오.

    ‘믿고(믿음) 세례를 받는’ 행위의 주체는 영적으로 산 자입니까, 영적으로 죽은 자입니까? 그 ‘믿음’의 정체는 무엇입니까?

  • 26.02.27 08:55

    오죽하면, 그때 제가 결혼 비유까지 했겠습니까? 옮깁니다.

    《이른바 “속도위반”이라는 것도 있어서 비유로 진리의 모든 면을 설명할 수 없습니다만, 제가 이지끼을 님 세례중생론을 두고 결혼 비유를 한 적 있습니다. 결혼식을 세례식으로 보면, 결혼식 전 사랑이 전혀 없어서 서로 저주했던 남녀가 강제로 결혼식을 올리자마자 불타는 사랑이 생겨 첫날밤을 치르면서 한 몸을 이루지요? 아니면, 결혼식을 올렸음에도 강제 결혼식이라서 불타는 사랑은 일어나지 않았는데 후손을 낳으려고 어쩔 수 없이 갖게 된 밤, 첫날밤에 한 몸으로 이루는 연합으로 불타는 사랑이 생기지요?》

  • 26.02.27 08:56

    이지끼을 님, 이제는 답을 하십시오.

    “믿고”의 정체를 말씀하십시오. “믿고”는 어떤 믿음입니까? 그리스도를 저주하는 믿음입니까? 아니면, 그리스도를 “내 주님”으로, 성부 하나님을 “아빠, 아버지”로 부르는 믿음입니까?

  • 작성자 26.02.27 10:28

    순서대로 합시다
    이리 저리 벌려 놓으셔서 헷갈릴 것 같은데
    위에 제가 9:47,, 9:48에 답글 드린 것 부터 말씀해 주시면 좋겠습니다.

    그리고 답은 한 줄로 이어 가면 좋겠습니다.

    그러므로 이 위에 드린 답글의 답을 이 글 밑에다 써 주시면 좋겠습니다.

  • 26.02.27 12:08

    “그리스도에 대한 믿음 없이 예수 그리스도와 연합이 되고 그래서 하나님께서 살려 주신다는 말인가요?” 하셨습니다.

    “그리스도에 대한 믿음 없이 예수 그리스도와 연합이 되고 그래서 하나님께서 살려 주신다.”는 것은 5 년 넘게 《“믿고”의 정체를 말씀하십시오. “믿고”는 어떤 믿음입니까? 그리스도를 저주하는 믿음입니까? 아니면, 그리스도를 “내 주님”으로, 성부 하나님을 “아빠, 아버지”로 부르는 믿음입니까?》라는 제 질문에 답이 없으신 이지끼을 님 주장 아닙니까?

    다시 묻습니다.

    “믿고”의 정체를 말씀하십시오. “믿고”는 어떤 믿음입니까? 그리스도를 저주하는 믿음입니까? 아니면, 그리스도를 “내 주님”으로, 성부 하나님을 “아빠, 아버지”로 부르는 믿음입니까?

  • 26.02.27 12:42

    <이지끼을 님, “with(同)”와 “together with(同)”가 ‘in’입니까? ①>

    에베소서 2장 5절: 허물로 죽은 우리를 그리스도와 함께 살리셨고, (너희는 은혜로 구원을 받은 것이라.)

    {NIV}: made us alive with Christ even when we were dead in transgressions—it is by grace you have been saved.

    {KJV}: Even when we were dead in sins, hath quickened us together with Christ, (by grace ye are saved;)

  • 26.02.27 12:42

    <이지끼을 님, “with(同)”와 “together with(同)”가 ‘in’입니까? ②>

    헬라어 까막눈인 제가 구글 제미나이에게 “함께”를 중점으로 분석 직역해 달라는 부탁했습니다. 다음은 구글 제미나이 답변입니다.

    ★헬라어 원문: καὶ ὄντας ἡμᾶς νεκροὺς τοῖς παραπτώμασιν συνεζωοποίησεν τῷ Χριστῷ· χάριτί ἐστιν σεσωσμένοι

    ★ 분석 및 직역:
    καὶ ὄντας ἡμᾶς νεκροὺς (카이 온타스 헤마스 네크루스): 그리고 죽어 있었던 우리를
    τοῖς παραπτώμασιν (토이스 파랍토마신): 허물들로 말미암아
    συνεζωοποίησεν (쉬네조오포이에센): [함께 살리셨다]
    τῷ Χριστῷ (토 크리스토): 그리스도와
    χάριτί ἐστιν σεσωσμένοι (카리티 에스틴 세소스메노이): 은혜로 너희가 구원을 받은 상태다.

  • 26.02.27 12:42

    <이지끼을 님, “with(同)”와 “together with(同)”가 ‘in’입니까? ③>

    ★ 헬라어 동사 “쉬네조오포이에센” 속에 접두어 “σύν(syn)”가 녹아 있는데, 헬라어 접두어 “σύν”은 하나님이 우리를 살리실 때 사용하신 ‘방법’을 뜻합니다. 그리고 이 문장의 동사 “쉬네조오포이에센”은 3인칭 단수입니다. 주어는 4절 “하나님(Θεὸς)”입니다. 죽어 있는 “우리(ἡμᾶς)”는 동사의 목적어일 뿐, 연합을 위해 어떤 동작도 취하지 않았습니다. 시체(우리)가 그리스도 안(in)으로 들어가 연합한 것이 아니라, 하나님께서 시체를 그리스도와 묶어서(함께) 살려내신 것입니다.

  • 작성자 26.02.28 10:46

    with Christ와 in Christ 를 저는 같은 것으로 봅니다.

    사계님은 다른 것으로 보신다고 했는데

    그리 생각해도 하나님께서 그리스도에 대한 믿음이 없는 사람을 그리스도와 함께 살리셨다는 말이 됩니다.

    또한 저는 롬 6장과 골 2장이 연상됩니다.

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