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훌리건 천국
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‥ 토론 대결장(열람) 본격좌빨좀비드라마 <뿌리 깊은 나무>를 보며 든 잡생각 -성리학과 자본과 개천과 용과 희망과 고문-
[木]챠우챠우 추천 0 조회 1,623 11.12.06 16:21 댓글 24
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  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 작성자 11.12.06 23:14

    첫째로 좋은 지능이 세습된다는 우생학적 관점은 폐기된지 오래로 논하고 답할 영역이 아닌 것 같고 둘째, 가난한 부모에게서 교육되는 올바른 멘탈에 대해서와 셋째, 공정한 경쟁과 줄세우기는 무엇인지가 우리가 논할 문제인데. 두번째 주제에서 상위계층의 학생과 하위계층의 학생에게 주어지는 교육의 기회와 환경은

  • 작성자 11.12.06 17:48

    본문에서 논한 바와 같이 절대적으로 여겨질 수도 있을만큼 높다. 부모가 전문직인 강남 상류층 학생과 부모가 고졸 영세자영업자인 지방 중하류층 학생에게 주어질 교육환경의 차이를 생각해보자. 그리고 셋째로 공정한 줄세우기를 얘기하고 있는데 출발선이 다른 개체들끼리 공정하게 달리기 하는 것이 과연 진정 공정한 것인지

  • 작성자 11.12.06 17:50

    회의적이다. 로스쿨 의전원이 조금 뻔뻔한 제도라고 한다면 출발선을 달리 정한 상태에서 수능등으로 줄세우는 것은 세련된 불공정성이라는 뜻이다. 소수 개체가 기적 같은 기득권 진입을 이뤘다해서 그것을 과장하지는 말도록 하자는 것도 이 글의 취지다.

  • 작성자 11.12.07 09:08

    내가 언급한 우생학 역시 프랭크가 말한 것과 같은 맥락의 우생학이다. 잠재적인 지능이 유전에 의해 크게 영향을 받을 순 있겠다만 그것이 절대적으로 세습되지는 아니한다는 뜻이다. 절대적인 지능유전론은 유태인의 유전자가 지능,심성,육체적으로 열등하다고 여겨 그 확산을 틀어막은 독일의 논리와 맞닿아 있는 것이고

  • 작성자 11.12.07 09:10

    이러한 의미에서 사회과학적으로는 폐기된지 오래고. 너희가 배우는 영역에서 역시 한 개체의 최종적인 지적 능력이 유전에 의해 절대적으로 결정된다고 논의되지는 않는 것으로 안다. 다만 잠재적인 요소에 다소의 유불리가 있을뿐이겠고 오히려 중요한 것은 환경이지. 이것이 상식이고 중론 아니냐.

  • 작성자 11.12.07 09:15

    결국 <잠재적 지능 → 최종적인 지적 능력 → 경쟁의 승리> 의 구조가 있다면 첫번째 화살표에서 환경이 중요한 영향력을 가지고 두번째 화살표에서도 환경과 자본이 중요한 영향력을 가진다면. 더 이상 유전자가 절대적인 지위를 가진다고 말하는 것은 의미가 없는 것이겠지. 오히려 내가 말하는 것은 이 뒷부분의

  • 작성자 11.12.07 09:18

    환경과 자본에 의한 영향력에서의 기회불균형과 커다란 개체간 격차다. 여기에 대해 어떻게 생각하는지 궁금하다.

  • 11.12.06 18:05

    드라마는 안봤고 사실 여러가지를 담을 순 없긴 하다만.. 굳이 태클 걸자면 고려시대도 과거제도 있었고 양천제도 아래에 노비 빼고 죄다 양인으로 분류되어 과거제도를 다 볼순 있었는데 어거지로 끼워넣어서 혈통vs 실력으로 맞춰놓는 것 같은뎅..

  • 작성자 11.12.06 18:10

    양인이 과거 못본단 얘기 써놓은 적 없고 오히려 위 세종 대사보면 이렇게 가다간 후에는 양인들 과거 못보게 될 것이다라고 쓰여있음. 디테일하게 담진 못했다만 고려귀족과 조선사대부의 핵심적 차이는 과거,유학 맞지뭐. ㅇㅇ

  • 11.12.06 18:14

    애초에 과거제도 자체가 고려부터 시작됬고, 양인층 / 일반 백정농민층 및 향소부곡민등도 과거치를 수 있었고(향소부곡은 제술과 제외) 조선시대 과거제도에 비해 폭이 완전히 좁은것도 아니자나. 더군다나 문벌(귀족)이라는 명칭 자체나 당시 고려사회가 어떻게 이뤄졌는지는 학계에서도 양분되있음. 귀족이란 단어에 너무 매몰된 것은 아닌지 -> 음서를 통한 관직진출자들도 대부분 다시 과거를 치뤄서 관직을 이어 나갔다는 반례도 있고.//// 뭐 양인문제야 고려시대도 시험은 칠 수 있다지만 실제 예가 거의 보이지 않는다고 하긴 하다만..

  • 작성자 11.12.06 18:16

    다른 글에서 너 댓글보아와서 너가 역사 좋아하는건 알겠는데 이 글은 고려보단 지금을 논하려는 글이야ㅋㅋㅋ 고려귀족이라는 걸 하나의 메타포로 받아들여주렴. 어찌되었든 크게 보면 귀족시스템과 사대부시스템과 학벌시스템이니 말이야.

  • 11.12.06 18:17

    버릇인가봐 맘 넓은 니가 이해해라;;
    무슨말인지는 원래부터 알긴했는데 손이 자꾸 가넹 ㅎㅎ;;

  • 11.12.08 00:58

    제로슷//고려는 과거로 귀족을만드는 비중보다 음서로비중이 더 큰 귀족사회이다 귀족사회라는 정의 자체가 능력보다 혈통을 중요시한 사회라는 함축적인말이다 조선은 이와 반대로 음서가 극히재한되있었다. 너가말한 음서로 들어가도 과거를 다시봐야한다는 례는 조선에는 흔하지만 고려에서는 극히 드문일이다

  • 11.12.06 22:55

    오, 젊음들. 훌천에서 이런 진지한 논쟁을 하다니 흐믓하네..그런데 관점을 좀 크게 볼 수 없겠나.? 경쟁의 공정성, 계층 이동의 개방성을 논의하는 것도 좋지만 상,하 계층의 격차가 더 크게 벌어지고 있는 사회적 모순도 좀 생각할 필요가 있지 않겠나? 아닌 말로 빽 없고, 집안 안 좋고. 거기다 머리 나빠 공부 못해도. 자기 나름의 삶을 추구하면서 자존감을 갖고 살 수 있는 사회가 되어야 하지 않겠나? 공고 나와서 대통령이나 대기업 이사가 못되도,,건전한 기능인으로 존중받고 사는 사회 풍토가 된다면 경쟁은 덜 치열할 것이고. 훌천의 젊음들도 남보다 잘 난 맛에 빠져 살아가는 덫에서 해방될 수 있지 않겠나....

  • 11.12.06 23:02

    위 글을 보고 나잇살 먹은 자의 뜬금없는 이야기라고 비웃지 말게나....제발 부탁이네. 나중에 자네들이 경쟁에서 승리하여 연봉 억대를 바라보는 대기업의 조직인이 되었을 때. 파업하는 노동자들의 연봉이 의외로 많다고 질시하는 사람이 되지 않기를....경쟁이 공정하지 않다는 울분(사실 보수주의 프레임일세)만이 중요한 게 아니라, 어떤 능력에 대한 터무니 없이 과도한 보상과 어떤 일에 대한 터무니 없는 멸시가 좀 더 그 격차를 줄일 수 있는 방안을 생각하는 논쟁으로 발전하기를 바라네.

  • 작성자 11.12.06 23:26

    좋은 말씀이라고 생각합니다. 궁극적으로는 모든 사람이 제 나름의 가치를 추구하며 행복하게 살아가는 것을 보장해주는 사회가 되어야하겠지요. 그러나 아직은 그러한 단계까지는 갈 길이 너무나도 멀어보여 조금은 더 가까운 장벽인 경쟁의 공정성에 대해 생각해보게 되었습니다. 다시 한번 최종적으로 추구되어야할 것을 상기했습니다. 앞으로도 토게에 좋은 말씀 많이 올려주셨으면 좋겠네요 ㅋㅋ ps. 전에 아저씨가 안웃게에서 훌천에 실망한다는 댓글을 남기셨길래 훌천에 너무 실망하지 마시란 쪽지를 보낸 적이 있었는데 아직 읽지는 않으셨네요 ㅋㅋ

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 11.12.08 02:04

    기득권이 된 순간 어떤 마음을 먹느냐에 따라 사회가 달라지겠지 어려운 환경에서 공부한 사람이 기득권이 되면 기성 기득권과 같은 사람이 될지 어려운 사람 편에 설지에 따라 말야

  • 11.12.07 10:40

    근데 ... 주변에 보니까 확실히 공부머리는 부모로부터 물려받는 경향이 강한거 같음. 근데 ... 부모들 머리도 좋고 졸라 돈도 많고 이런 경우 보다는 부모 머리는 좋은데 약간 덜풀려서 그럭저럭 사는 집안에 애들이 동기부여라 할까 ? 공부 잘하는 경우가 더 있더라. 나는 유전적 요인 무시 못한다고 봄. 마지막으로 인류사 10,000년에 단한번도 공정한 사회라는 꿈이 이루어졌냐 ? 조끔 덜 불공정한 사회에 촛점을 맞추어 야지 ...현실적으로

  • 11.12.07 18:15

    뭐든 안그러겠냐 생각해봐

    부를 달리기 순으로 나눠주되 자식에게 물려줄수는 없다고 치자
    부가 세습 안될거 같음?

  • 작성자 11.12.07 18:40

    수단의 공정성과 출발선의 공정성을 모두 논하는 것이 복지의 이상향 아니냐. 가불가를 따지기 이전에 그와 같은 방향성을 가져가는 것이 진보지. 누진세와 보편적 복지가 모두 같은 맥락에서 나온 결과물이라고 생각하는데 ㅇ.ㅇ

  • 11.12.08 19:10

    지능은 유전되는 거라는 논거도 많고...환경이 영향이 큰 거라는 논거도 많고...참..이건 진짜 해결되지 않는 토론거리일듯...난 둘다 상관있다고 보는데...환경 쪽에 약간 더 무게(우위)를 둠...사실..유전 환경 둘다 관련있지...우생학이 대두됐다가 그 반박이 나오고...수십년 전에 다시 그 반박이 나오고...결국 절충점을 찾아 가더라.ㅋ

  • 11.12.10 11:33

    난 재미는있더라... 그냥 드라마자체가 장혁이라는 멋진 무술배우 캐스팅도 그렇고 한석규도 연기쩔고, 박진감도있고, 근데 예전에는 이거 15화전까지는 내용이 지루하더군..
    장혁땜에 보긴한데, 무사백동수를 봐라..그건 진짜 만화만도못하다.. ㅡㅡㅋ 나루토가 1백배는 재밌다.

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 작성자 11.12.10 22:28

    그렇지. 난 사대부에게 성리학,과거시험이 현실 기득권층에게 학벌로 그대로 치환된다는 점에 주목했는데.. 사실 이건 좁은 인식이고, 대중을 기만하는 수단에는 학벌뿐 아니라 여러가지가 있으며 현대에와선 점점 확대되어서 마치 사실상 계층의 고착화에 이르렀다고 생각함

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