VS 초사이어인 갓(신과신) vs 초베지트 (부우전)

[Star.]

간만의 주제 입니다.
문뜩 생각나서 적어봅니다.

불과 몇년 전 까지만 해도 이 곳 포드던 네이버의 벨라던 어느 커뮤니티던 대다수의 여론이

합체해도 못이기겠다고 한 후
갓을 고른데에는 이유가 있다는 둥..

베지트 쪽 적당히 옹호해라 넌 팬심이다라는 둥..

이런 주장(베지트는 초갓보다 약하지 않다)이 정설인냥 퍼질까봐 무섭다는 둥..

참 많은 비난 비방 다 들어가면서도 꿋꿋하게 주장해왔었습니다.

'' 초사이어인 갓은 부우전 초베지트 보다 강하다는 근거가 없다'' 고 말이죠.

실제로 그러했거든요.

베지트보다 비루스가 강했으면 강했지 갓이 베지트보다 강하다고 볼 근거는 없었습니다.

그런데도 몇몇대사를 확대해석 하여 오피셜도 없는 상태로 선동했던 결과가 초사이어인 갓은 합체보다 강하니 당연히 부우전 초베지트는 신과신의 갓에게는 상대가 되지 않는다는 여론이 드래곤볼 커뮤니티 대다수를 지배했었죠.

하지만 시간이 지나고 지금에 와서 결과는 어떻게 되었나요?
초사이어인 갓이 합체보다 강했나요?
현실은 오공과 베지터의 블루 2명보다도 합체 상태의 노멀이나 초사이어인이 더 강하다는게 정설이 되었습니다.

이 당시에 저에게 그만 싸고돌아라
손오공이 갓을 고른데엔 이유가 있다는 둥 하며 온갖 비난 비방 하던 사람들...
지금 다 버로우 타고 잠수 탔습니다.

불과 얼마 전까지도 극의 vs 블루오지터로 저에게 비난 비방 하던 사람들도 토요타로의 인터뷰가 공개되자
다 버로우타고 어디로 사라졌습니다.

이젠 누가 팬심으로 캐릭터를 싸고 돌으며
누가 갓을 옹호했고
누가 팬심으로 '극의' 를 그렇게 옹호했었는지 아셨으면 좋겠네요 ㅎ

언제들 돌아오실진 모르겠지만... 혹 돌아오신다면
캐릭터의 스펙을 토론할 땐 과한 팬심은 버리고 토론에 임해주셨으면 좋겠습니다.

과한 팬심으로 판단을 잘못하면 아주 옛날에 제가 실수했던 것처럼
브로리의 무한전투력 설 때의 잔재인 '브산당' 이 또 2차 3차로 생기는 꼴이 되버립니다.

근래로 비교하면 갓 팬들과 극의 팬들이 만들어놓은
'코믹스 갓체득' 이나 '극의최강설' 같은게 있겠네요
이 두개 다 브산당처럼 과한 팬심 때문에 형성되어버린 팬심에 의한 과한 거품이니까요.

이만 글 마쳐봅니다.

[Star.]

4. 작중의 베지터의 몸에 얇은 오오라가 둘러져있었다! 고로 그것은 갓체득의 연출이다!

ㅡ> 에.. 뭐 ... 그럼 오공이 블루로 변할 때
흰머리가 되면서 변했던 것은
갓체득처럼 극의도 체득해서 그런거고
당시의 블루는 극의체득 블루라고 봐도 되는걸까요?
똑같은 논리입니다.
연출은 '연출' 일 뿐 입니다.

5. 갓체득은 완전히 폐기된 것이 아닌 너프다.

증명을 부탁드립니다.
갓 체득이 존재한다는 '증명'을요.

몸에 오오라가 둘러졌어요 그게 갓체득이에요
초베지트가 초사이어인 갓보다 강한게 말이 안돼요 그니까 있는거에요

이 모든것 반박해드렸습니다.

초베지트가 초사이어인 갓보다 강한 것이 왜 우스워지나요?
우스울 게 없습니다.
애시당초 초사이어인 갓이 더 강하다는 근거가 없었으니까요.
전무했으니까요 존재하지도 않는데 확대해석으로 갓이 강하다고 물타기 식으로 흘러간거니까요.
그런식으로 앞뒤 짜르고
' 오공이 신세계라고 했다 ' 이러면 당연히 kali님 말씀이 옳죠.
근데 오공은 분명하게
' 나 혼자선 이룰 수 없는 세계 ' 라며 해당 부분에 대해 확실히 대사로 선을 그었습니다.

[kalissma]

[kalissma]

[kalissma]

[kalissma]

제 의견을 정리하자면

1.신과신 초기의 설정이 지금은 없어지거나 변경된 부분이 있다.
2.오천크스나 케프라의경우를 생각하면 극장판의 오지터는 유독 이상할정도로 그 둘에 비해서 강하게 나왔다.
3.극장판(슈퍼브로리) 기준으로 갓체득은 폐기보단 너프된것이라고 보면 2번은 충분히 설명이 된다.
4.신과신 개봉당시의 설정대로라면 초사이어인갓을 습득하기 이전의 시점의 베지트를 기준으로
초사이어인갓이 더 강하더라도 이상無 , 초사갓 습득 후 합체해서 초베지트가 된다면
슈퍼브로리전 오지터와 마찬가지로 합체전 개별 초사갓보다 당연히 훨씬 강할것

아무래도 극장판이나 코믹스나 다 작가가 원작으로 인정하고있지만 서로 설정의 간극이 심하기에
어느정도 조정해 나가려고 하는게 아닐까 라는 생각이 들기도 합니다.

암튼 제 생각은 그냥 이렇습니다.. 전에 말씀드린것처럼 확실한건 다음 극장판이 나오거나
작가의 언급이 추가로 나와봐야 알 수 있다 라는 생각입니다

[Star.]

정리글에 대해 번호순으로 답장을 드리자면

1. 신과신 부F 극장판에 있던 갓체득 설정은 현 드래곤볼 슈퍼 / 브로리 극장판 그 어디에도 존재하지 않는 설정이다.

2. 오지터는 주인공들의 합체이고 특별하다는 설정이 있기에 그 둘에 비해 유독 이상 할 정도로 강한것이 믽다.

3.브로리 극장판 기준으로 봐도 갓체득은 폐기된 것이 맞다.
2번을 떠나서 이미 초사이어인과 갓 간의 격차가 넘사벽이라는 것으로 해당 설정은 전면적으로 부정되었기 때문이다.

4. 애초에 시점을 나눈다는 것 자체가 의미가 없다.
그렇게 나눠서 볼 거 였으면 애시당초 토론의 의미가 없으니까.

이제는 갓체득이 존재한다고 주장하는 것 자체가 솔직히 좀 속된 말로 표현하면 '억지' 부리는 것이나 다름 없습니다.
매번 똑같은 소리거든요.
슈퍼 코믹스때는 다음편 보고 생각하자.
다음 시즌때까지 기다려보자
곧 극장판 나온다니까 거기서 결정날거다
근데 결국 어디까지 가던 갓체득은 부정만 당해온게 현실이고
곧 완결이 코앞인데 또 기다려보자는건 이번 극장판에서도 안나오면 아예 슈퍼 후속작까지 보자는거나 다름 없는 말 입니다.
애초에 갓체득의 근본설정인 초사이어인 갓과 초사이어인 상태의 격차가 적거나

[Star.]

없다 라는
가장 처음의 갓체득의 기본인
아니 이름 그대로인 것 조차 부정당했고
그 사실을 반박조차 안되는게 갓체득이 존재한다는 주장의 현실인데 그 뒤에 오는 내용이 무슨 의미가 있겠습니까
예를들어
' 초사이어인 갓은 합체 노멀이나 초사이어인보다 강하다. '
라는 설정이 있는데 합체 노멀이 갓보다 강하게 나온거면 님 말이 맞습니다.
근데 애초에 그것도 아니잖아요.
이거 갖다붙이고 저거 갖다 붙여서 어거지식으로
' 이렇기에 갓체득은 존재해요! ' 하면 결국 갖다붙인만큼 부자연스러워지고 그 논리를 파고들 틈이 갖다붙인만큼 생깁니다.
근데 갓체득이 없다는 사실을 인정하고 보면 부자연스러운 부분이 없습니다.
사실 인정할 것도 없고 갓체득이 없는 게 사실이기도 하구요.
갓체득이 존재한다 혹은 너프되었다 라고 생각하신다면 일단 존재한다는 것부터 증명해주시면 감사하겠습니다.

[Star.]

https://m.cafe.daum.net/FoReVerDB/5Jwo/20122?svc=cafeapp

https://m.cafe.daum.net/FoReVerDB/5Jwo/20114?svc=cafeapp

잘 보니 이 글에는 제 입장이 전부 담겨있진 않네요 위의 링크 글 참고하시면 좋을듯 합니다

[kalissma]

1번과 3번은 묶어서 답장드리겠습니다.

초사이어인과 초사이어인갓과의 차이가 분명히 있는것은 맞으나
말씀하신것처럼 넘사벽이라고 부를 정도의 차이가 있었는가? 라는것엔 온전히 동의하지 않는 입장입니다.

우선 베지터에 한정해선 초사이어인과 초사이어인갓의 힘의차이는 확실히 상당히 컸던건 맞습니다.

하지만 오공은 어땠죠?
다시금 초사이어인갓 베지터와 파워를 좁힌 브로리가 이어서 그상태그대로 오공과 싸웠는데
오공이 보통의 초사이어인 상태로도 다소 밀리기는했지만 전혀 압도적인 차이까지는 아니였고
공방을 주고 받는것도 모자라 브로리의 공격을 정통으로 맞아도 거의 데미지를 받지 않았습니다.


본래라면 신과신에서 비루스가 그랬던것처럼
초사이어인갓 상태면 초사이어인3는 딱밤 한방으로 정리가 가능할정도로 압도적인 파워차이여야 합니다.

또한 갓체득 설정은 오공에게 한정되서 나왔던 설정이자 언급들이었지
베지터에 관해선 관련된 설정이나 언급이 등장한 바가 없습니다.


따라서 말씀하신것처럼 갓체득설정이 완전폐기라면
초사갓베지터마저 그 격차를 상당히 좁혀버린 브로리에겐
오공이 보통상태나 일반적인 초사이어인으로는 브로리의 털끝조차 건드릴수 없어야합니다.

[kalissma]

코믹스로치면 피콜로가 보다 더 강한 프로스트에게 버텼다거나 하는 장면으로 반박을 할수도 있겠지만
프로스트 본래라면 초1베지터,오공한테 한방컷나는앱니다. 비교거리가안되죠



2. 오지터는 주인공들의 합체이고 특별하다는 설정이 있기에 그 둘에 비해 유독 이상 할 정도로 강한것이 맞다

작중 어디에서도 오공과 베지터의 합체만이 특별하다고 나온적이 없습니다.
앞에서도 말씀드렸지만 초베지트때 노계왕신의 설명은
오공과 베지터가 원래부터가 우주에서 세손가락 안에 들어갈정도로 강한 자들이었기때문에
저정도로 강한것이라고 한것이 끝입니다.
뭣보다 드래곤볼은 주인공이라고 해서 납득이 안되는 파워를 부여해주는 일이 없습니다.
항상 수련을 통해서, 기술,변신을 통해서 어떻게 강해졌다 라는 파워업의 이유를 항상
명확히 하여 납득할 수 있게끔 파워업을 시켜왔었지 그냥 주인공이라서 이유없이 특별하다는 식의 연출은
보여준 적이 없었습니다.

마찬가지로 오공의 초사이어인이라고해서 베지터 오반 트랭크스,오천등의 초사이어인과 달리
특별하게 강한것은 아니었잖아요? 그런 상황에서 퓨전이나 귀걸이합체만큼은 주인공이라 특별하다?
이것역시 억지라면 억지아닐지요..

[Star.]

1. 우선 베지터에 한정해서 초사이어인과 초사이어인 갓의 힘의차이가 컸던게 맞다
ㅡ> 예 끝났습니다.

인지하고 계시네요.
그렇다면 그 뒤의 ' 오공은 어땟죠? '는 본인 추측일 뿐이지 근거를 입증하시는게 아니죠.
그런식의 소설식 근거는 누구든 작성가능합니다.
저는 kali님 처럼 생각안하거든요.
드래곤볼에서 압도적인 차이가 나도 공방이 가능하다는 것 링크의 글에서 전부 작내 자료로 반박해뒀습니다.
대표적으로 미스터 사탄과 프로스트vs피콜로가 있습니다.

2. 본래라면 신과신에서 비루스가 그랬던것처럼 딱밤컷 나야한다

ㅡ> 아니죠. 비루스는 초갓보다도 현재의 극의보다도 아득히 강한 강함을 가진 존재인지라 근거로써 부적합하며,
압도적인 차이가 나더라도 한방 컷~ 몇방 컷은 이미 원작 그 어디에서도 수 많은 장면들을 통해 반박가능합니다.
' 연출의 차이이지 갓체득이 존재하기에 그런 것이 아닙니다 '

[Star.]

3. 따라서 갓체득설정이 완전 폐기라면
오공의 보통 상태~초사이어인으로는 브로리의 털끝도 건드릴 수 없어야한다.

ㅡ> 예 그래서 갓체득이 존재한다는 입증근거는 어디있습니까?
그게 없는 이상 그 장면은 그냥
' 해석의 차이 ' 선에서 끝나는 장면입니다.
' 갓체득이 존재해서 그런 공방을 보여줬다 ' 가 아닌 기존 드래곤볼에서도 그런 격차로 공방을 벌인 장면들이 충분히 있으니 아직 힘의 사용법을 온전히 터득하지 못한 브로리를 상대로 오공이 어느정도 선전할 수 있었다
는 kali님이 계속 근거 입증도 없이 추측하는 걸로 똑같이 추측의 영역에서 반박이 가능하단 말 입니다.
이걸 뭐 피콜로와 프로스트 공방은 프로스트가 너무 약하기에 비교거리가 안된다고 작성하시는데
그런 식으로 따지면 비루스도 초갓보다 압도적으로 강하기에 비교거리가 안되는건 마찬가지고
상대적으로 강자인 프로스트의 강함이 중요한 부분이 아니라 상대적으로 약자인 피콜로의 강함이 더 중요한거죠.
프로스트가 오공의 초사이어인 1보다도 약하다면 피콜로는 노멀보다도 한참 약한데요.
왜 계속 이런 추상적인 영역으로 끌고 가려고 하시는지 솔직히 이해가 안갑니다.

[Star.]

kail님이 주장하시는 것들은 전부 kali님이 하시는것처럼 똑같이 추측하고 자기 추측을 근거로 소설 쓰는것과 마찬가지입니다.
그건 저도 할 수 있고 누구나 할 수 있습니다.
첫 단추부터 증명이 안되시잖아요.
' 초사이어인과 초사이어인 갓 간의 격차가 컸던 것 ' 본인도 인정했고 이게 반박이 안되고 뒤집을 수 없는거라면
그 뒤의 오공이 보여준 모습같은 것들은 당연히 자연스럽게 원래 드래곤볼이 그 정도 격차가 나더라도 공방에서 그렇게 싸움이 가능한 것 밖에 안되는거죠.
님 말대로면 힘의대회에서 무천도사도 지렌에게 아무것도 못하고 썰렸어야 맞습니다.
그 시점 이후로 지속적으로 강함 뿐 만이 아니라 '다른 것'들도 중요하다는것을 어필하는게 현 드래곤볼인데
왜 님이 추측하는 부분을 계속 마치 기정사실이었던 것처럼 그것이 자료인 것 처럼 근거로 쓰면서
'갓체득의 존재'는 입증하지 않으시고 논지를 흐리시는건가요.

4. 작중 그 어디에도 오공과 베지터의 합체가 특별하다고 나온 적 없다.
ㅡ> 아니요. 그것도 아니죠.

[Star.]

님이 말씀하신대로 되려면 저승과 이승을 포함해 세손가락안에 드는 달인 중의 두 사람이 합체 했기 때문
(전투력이 큰 둘이 하나가 됐기 때문) 여기까지만 서술되었어야 통용되는 논리입니다.
허나, 원작에서는 ' 거기다 (그것에 더하여) 라이벌끼리 합체했으니 최강이 되는것은 당연하다 ' 라며
님이 말하는 ' 더 큰 파워업의 이유 ' 를 충분히 시사해주고 있고

' 오공과 베지터의 합체가 단순히 둘의 전투력이 이승과 저승을 포함해 세 손가락 안에 들기 때문 ' 이 후에도
추가로 ' 라이벌이기에 최강이 되는게 당연하다 ' 라며 특별성을 시사하고 있는데 왜 특별하다고 나온 적이 없다는 것 입니까?
하물며 , 이를 공식설정집에서 ' 라이벌 시너지 '로 공식 설정화 까지 했고 드래곤볼의 모든 매체에서 일반 퓨전이나 포타라와 다르게 손오공과 베지터의 합체는 그보다 상회하는 특별한 합체로 묘사되고 설정되어 왔습니다.

[kalissma]

4. 갓체득이 존재한다 혹은 너프되었다 라고 생각하신다면 일단 존재한다는 것부터 증명해주시면 감사하겠습니다.

위에서 제가 설명드렸던 모든게 그 근거라고 봐주시면 될것같습니다.

1) 드래곤볼은 다른 소년만화처럼 주인공이라고 이유없는 파워업을 부여해주는 만화가 아니다
같은 기술, 같은 변신이라면 주인공이나 서브캐릭터들이나 그 효과는 동일하다

2) 갓체득이 완전히 폐기된 설정이면 오지터가 브로리와 그정도로 싸우는건 불가능하다
설령 가능했었으면 애초에 부우전에서도 베지트는 초사이어인으로 변신할 필요도 없이 보통상태로도 부우를 박살냈을것

3) 초사이어인갓베지터의 공격을 안면으로 받아내고도 미동도 없던 브로리가 보통의초사이어인 오공과는 꽤나
오랫동안 공방을 주고 받았다.

[Star.]

4. 위에서 제가 설명드렸던 모든게 그 근거라고 봐주시면 된다.
ㅡ> 아뇨. '증명' 이 무엇인지 잘 모르시는 듯 합니다.
지금 kali님이 주장하시는 모든것은 증명이 아니라 그저 ' 입증할 수 없는 가설 ' 에 불과합니다.
반대로 ' 갓체득이 폐기 되었다 ' 는 것은 ' 입증 된 사실 ' 이구요.
그렇다면 kali님도 같은 자료를 통해 일단 ' 갓체득이 존재한다 ' 라는 것을 증명하고
' 왜 존재하는지 ' 주장을 하는 것이 옳은 순서인데 ' 갓체득이 존재한다 ' 라는것을 증명하는 것은 쏙 빼먹으시고
' 왜 존재하는지 ' 만 길게 서술하고 계신 상황입니다.

여기서도 똑같은 말씀하시니 번호대로 답변드리겠습니다

1) 이유없는 파워업을 부여해주는 만화가 아니라는 부분에 동감합니다.
허나 오공과 베지터의 합체는 ' 라이벌이라 최강이 되었다 ' 라는 이유가 존재합니다.

2) 갓체득이 폐기 된 설정이기에 오지터가 브로리와 그 정도로 싸우는 것이 가능하다.
오히려 갓체득이 폐기되지 않은 설정이었다면 '브로리' 가 오지터와 그 정도로 싸우는 것이 '불가능'하다.
부우전에서 베지트는 ' 부우 몸속에 있는 모두를 구하기 위해 부우를 도발하고 궁지에 몰

[Star.]

필요가 있었다 ' 는 이유도 있고 드래곤볼의 마지막 이고 오공과 베지터의 공식적인 퓨전은 처음이기에
' 초사이어인이 등장한 것은 연출 상의 이유이지 파워 같은 자잘한 부분에서의 이유가 아니다 '
그런 식의 논리라면 이미 슈퍼 코믹스의 내용 중 합체 자마스 편에서 베지트가 합체자마스를 요리하는 장면이 있는데
이미 선두로 회복도 한 베지트가 굳이 ' 블루 ' 로 변신한다 노말~초사이어인 상태에서도 이미 단일개체의 블루보다 아득히 강한데도 불구하고 단일개체의 블루수준의 강함을 가진 ' 합체 자마스 ' 를 상대로 ' 블루 ' 로 변한게
'파워' 가 부족해서일까? 아니. 그저 보여주기 식 ' 연출 ' 이기 때문이다.

3) 초갓 지터의 공격을 안면으로 받아내고 미동도 없던 브로리가 보통 초사이어인 오공과는 꽤나 오랫동안 공방을 주고받았다 이 부분은 본인이 주장한 1번의 주장으로도 완벽히 논파가 가능합니다.
' 같은 변신이라면 주인공이나 서브 캐릭터들이나 그 효과는 동일하다 '
고로 , 오공이 보여준 모습은 드래곤볼 작 내에서 늘 그래왔듯 강자를 상대로 약자가 압도적으로 쳐지는 것이 아니고
더군다나 ' 힘의 사용방법을 학습 중이던 브로리 ' 였기에 충분히 가

[Star.]

능했던 연출이다 라는 해석지도 있음으로
그것이 ' 갓체득의 존재를 증명해주는 입증근거 '가 될 순 없다.
까지로 반박 가능합니다.
갓체득의 존재를 증명부터 하고 그 뒤를 서술해주시기 바랍니다.
그런식으로 계속 자신의 추측을 기반으로 그것을 소설화 해서 다시 그것을 주장에 근거로써 인용하는 것은
' 갓체득이 있는것 같다! ' 라고 주장하는 것이지 ' 있다 ' 라는 것을 증명하는게 아닙니다.
그리고 그런식이라면 증명이 되지 않은 상황에서도 저도 하루종일 ' 갓체득이 없다 ' 라는 것을 적어내려갈 수 있습니다.

[kalissma]

결국 쟁점은

초베지트vs초사이어인갓의 쟁점은
극장판에서의 갓체득설정이 완전폐기냐 너프냐보다는
오공과 베지터의 합체만이 특별하냐 아니냐라는 부분을 더 중요하게 다루는게 더 맞을것같네요.


말씀하신대로 갓체득같은 설정이 없어도 노멀오지터가 블루오공 베지터보다 강했으면 코믹스에서도
초베지트로도 자마스를 박살낼수 있어야하고
부우전에서도 초베지트가 아니라 노멀베지트로도 부우를 초전박살을 낼수있어야 정상인데
코믹스에서의 오지터나 베지트가 그정도까지 라고는 생각이 들지 않거든요.




갓체득설정 폐기라는것도 결국 코믹스로부터 기반된 내용인데
코믹스는 애초에 갓체득이라는 설정 자체가 없었고 극장판은 확실하게 부활의F까지는 갓체득설정이 살아있었습니다.
심지어 부활의F개봉일과 코믹스연재시작일도 서로 비슷하고요
그래서 다른노선으로 진행이 되는건가 라는 의견들이 당시에 많았었고요.

그래서 저는 계속 극장판과 코믹스를 분리해서 이야기하고 있는겁니다.
분명 코믹스 극장판 둘다 원작이지만 노선이 살짝 다른것은 맞으니까요.

[Star.]

극장판에서 갓체득 설정은 완전 폐기가 맞습니다.
kali님이 그저 '너프'라고 '주장' 만 하고 있는 상황인겁니다.
고로 , 증명부터 하셔야 ' 완전 폐기라고 봐야 하는가 너프라고 봐야 하는가 ' 라고 두가지 쟁점을 두고 다룰 수 있는 것 입니다.

오공과 베지터의 합체만이 특별하다는 것은 이미 원작에서도 kali님이 말씀하신 대사 ' 이승과 저승 포함 세손가락에 들기 때문 '
이 후에도 ' 라이벌이기에 최강이 되는것은 당연 ' 이라며 특별성을 시사하였고 원작 뿐만 아니라 다른 매체에서도
오공과 베지터의 합체는 특별하게 다뤄지고 있습니다.

뭐 부우전에서 베지트가 ' 초베지트가 아닌 노멀 베지트로 부우를 이겼어야 정상이다 ' 이런 식의 논리는
그냥 떼 쓰는거나 다름 없는겁니다.
최종장의 최초로 등장한 오공과 베지터의 합체인데 ' 노멀 '로 끝내는게 맞을까요?
연출상의 이유도 기획 상의 이유도 있는겁니다.

왜 본인이 생각한대로의 이유만 있을거라고 생각하시나요.

[Star.]

더군다나 , 그냥 다른 측면에서 보더라도 이 주장은 그냥 답도 없는 주장입니다.
갓체득이 없는것을 알았다면 그냥 미스틱 부우가 베지트가 초사이어인으로 변해야 할 만큼의 강자였다고 해석되는 것이지
' 갓체득이 존재하기에 베지트가 부우를 상대로 초사이어인으로 변했다 '로 해석되는게 아니니까요.

갓체득 폐기 라는 건 코믹스에서 기반된게 아니라 ' 토리야마의 원안 ' 에서 기반된겁니다.
그래서 코믹스를 시작으로 애니에서도 그것을 따라갔구요.
코믹스와 극장판이 노선이 다른것은 '사실' 이나, 그 뿌리가 되는 것이 ' 토리야마의 원안 ' 인 점은 같습니다.
토리야마의 원안이 신과신 / 부F 이 후로 쭉 갓체득이 폐기되었다는 것을 강조하고 있으니
극장판에서도 마찬가지 라는 것이고 실제로 그러했습니다.
애시당초 신과신 극장판과 부F 극장판에 한정된 갓체득 설정이 슈퍼에서는 있다고 등장한 적도 없는데 왜 있다고 주장하시는지도 좀 이해가 안가긴 하네요.

[kalissma]

코믹스만을 기준으로 초베지트가 초사이어인갓 보다 강하려면 일단 단 한번만 등장했던 블루베지트가
보통상태나 초사이어인상태로 자마스를 압도하는 모습이 한번이라도 나왔어야 함이 맞습니다.

합체직후 날린기공파에 구멍이나긴했는데 그거 하나론 판단이 힘듭니다.
지친 베지터조차 자마스를 산산조각을 내버린 사례가 이미 있어서요

하지만 그렇지 않고 바로 블루로 변신해서 자마스를 압도했기에 코믹스만 봤을땐 초베지트가 초사이어인갓보다
강한지 약한지는 알수 없는겁니다.

님 말씀대로 갓과 초사이어인의 차이는 말그대로 넘을수 없는 벽 급으로 차이가 나니까요.





반면 극장판만을 기준으로 봤을때는 브로리편 부터 갓체득 설정이 모호하게 되어버려
완전폐기인지 너프인지 확실하게 알수가 없습니다.



전 오지터라고해서 오천크스나 케프라와 다르게 특별하게 강하다 라고 생각하는 입장이 아니기때문에
브로리편의 오지터의 파워를 설명하기 위해서는 갓체득설정이 폐기는 아니고 변경이 되었다고 주장하고 있는것이고

오지터(베지트)만이 특별하게 강한 합체다 라고 하시는 스타님의 의견에 동의 하지 않는 상황이기때문에

저희의 의견차가 더이상 좁혀질수는 없을것 같습니다.

[Star.]

코믹스 만을 기준으로 한다면 이미 손오공 본인이 ' 초사이어인 3 상태로 갓부터는 차원이 다른 영역이다 ' 라고 언급한 시점에서 끝입니다.
앞뒤가 안맞으니 점점 주장에 모순이 생기고 말해왔던것들이 무너져가기 시작하시네요.
그리고 이미 블루의 풀파워로 박은 에네르기파보다 노멀 베지트가 합체자마스에게 날린 일반 기공포가 더 큰 데미지를 입혔단 점에서 ' 보통 상태나 초사이어인 상태로 자마스를 압도하는 모습이 한번이라도 나왔어야 함이 맞다 ' 는 부분도 반박 가능하구요.

합체 직 후 날린 기공파 하나로는 판단이 힘들다 라고 하셨는데
그 공격을 맞을 당시의 자마스의 표정과 맞은 후에 자마스가 긴장했던 모습을 보면 충분히 판단이 가능합니다.
갓과 초사이어인의 차이는 말 그대로 넘을 수 없는 벽 급으로 차이가 나는 것을 알고 계신데 왜 자꾸 갓체득을 주장하시는걸까요?
그게 갓체득 설정을 전면 부정하는 내용이고 증명된 부분인데요.

극장판만을 기준으로 봐도 똑같습니다. ' 갓과 초사이어인의 차이는 말 그대로 넘을 수 없는 벽 급 ' 이라는 것이 현 드래곤볼 슈퍼이고 극장판에서도 베지터가 갓으로 변신해서 브로리와 싸우는 것을 통해 그것을 '증명' 해 냈습니다.

[Star.]

그리고 이는 본인이 주장하신
1) 드래곤볼은 다른 소년만화처럼 주인공이라고 이유없는 파워업을 부여해주는 만화가 아니다
같은 기술, 같은 변신이라면 주인공이나 서브 캐릭터들이나 그 효과는 동일하다
이 것을 그대로 통용하면 손오공에게도 적용되는 내용이구요.

애시당초 오공과 베지터의 합체가 특별하던가 특별하지 않던가는 이 내용과는 별로 상관없습니다.
특별하지 않더라도 그것이 '갓체득은 존재한다'는 입증근거가 될 순 없습니다.
특별하지 않으면 퓨전이나 합체라는 기술의 강대함이 그 정도로 대단한 것 뿐인거죠.

의견 차가 좁혀지지 않는 이유는 ' 갓체득은 존재하지 않다 ' 라는게 증명 된 현 상황에서
본인이 '증명'의 과정은 쏙 빼놓고 ' 존재한다! 존재해! ' 만 외치기 때문에 의견차가 좁혀지지 않는 것 입니다.

존재하지 않는 다는것을 증명해드렸고 존재하지 않는다는 것은 입증하지도 증명하지도 않으셨는데
본인 피셜을 근거로 주장하시는 것들에 대해 반박해드려도 '존재한다'고 믿고싶으시니 '존재하지 않는다'는 결론 자체를 부정부터 하시니까요.

[kalissma]

제가 항상 마지막에서는 계속 좀더 두고 봐야 한다 확실한건 아니다 라고 한발 물러섰던 이유는

극장판과 코믹스의 노선이 분명하게 시작점부터가 달랐기때문에 드리는 말씀이었습니다.

극장판은 갓체득설정이라는게 존재했었고
코믹스는 처음부터 배제된 상태로 스토리가 시작됐습니다

헌데 코믹스가 연재되기 시작한 시기와 부활의F가 개봉된 시기가 거의 비슷했었죠.

그래서 토리야마의 의중이 극장판을 코믹스기준에 맞추어 나가려는것인지, 독자적인 노선으로 쭈욱 이어갈것인지
지금까지로선 명확히 알수가 없기때문입니다.

또한 극장판의 설정을 갑자기 코믹스기준으로 맞추어버리면 부활의F에서의 파워밸런스도 완전히 뒤집어져 버립니다.
기본형태의 프리저가 오반이나 피콜로보다 강하게 나왔던 부분도 특히 그렇죠.

프리저가 앞으로도 극장판에 나올지 어떨지 모르는상황에서 이미 나왔던 내용을 손바닥뒤집듯 엎어버리는게 과연 작가 입장에서 그렇게 쉬운일일지요.


뭣보다 극장판과 슈퍼코믹스가 확실히 같은노선을 탄게 아닌 가장 큰 증거로는
브로리편에서는 퍼펙트 블루가 나오지 않았습니다.
코믹스≠극장판이라는 뜻이고 코믹스에서 갓설정이폐기되었다고
극장판도 코믹스와 동일한 설정은X

[Star.]

좀 더 두고 언제까지 보냐는게 제 말입니다.
그 말로 지금 드래곤볼 슈퍼가 2015년부터 연재되어 왔고 갓체득 폐기설이 수면 위로 올라온게 넉넉하게 2017년이라고 쳐도
5년째 입니다.
한 10년 더 기다리면 증명하실 수 있겠어요?
지금 시리즈 마지막입니다.

극장판에 갓체득 설정이 있었던건 드래곤볼 Z 극장판에서 있었지
드래곤볼 '슈퍼' 극장판에선 있었던 적이 없습니다.
애시당초 드래곤볼 슈퍼와 드래곤볼Z 신과신 / 드래곤볼Z 부활의 F는 '별개'의 작품이구요.
도대체 그 '지금으로썬' 이 몇년이 지나야 끝나냐는 말 입니다.
연재 막바지에 왔는데도 아직도 안끝났고 슈퍼 히어로 극장판에서도 명확하게 나온게 없으면
' 이번 극장판에서도 명확하게 나온것이 없으니 나중에 극장판이 또 나오면 그때가서 생각하자는 겁니다 ' 이런식으로
도망갈 길을 만들어두시는걸로 밖엔 안보입니다.

확실히 하세요.

[Star.]

또한 극장판과 슈퍼코믹스가 같은 노선을 타던 안타던 그건 중요한게 아닙니다.
이미 코믹스와 애니는 ' 갓체득 ' 이 없다는 같은 노선을 타고 있던 상황에서 슈퍼 브로리 극장판이 개봉을 했고

극장판이 코믹스나 애니와 같은점은 결국 이 세개 모두 다 ' 토리야마의 원안 '을 뿌리로 하고
이 세가지의 다른점은 ' 토리야마의 원안 '의 영향력이 얼마나 강한가 에 대한 차이가 있는겁니다.
브로리편에서 코믹스의 퍼펙트 블루 애니판의 블루 계왕권이 안나온다는 것은 이 변신들이 애초에 토리야마의 원안에는 없던 내용들이고 내용의 진행에 맞춰 애니 제작과정에서 코믹스 제작과정에서 생긴 '불순물' 이기에 안나오는 것이죠.
접근 방법 자체가 잘못되셨습니다.

' 코믹스에서 갓설정이 폐기 되었다고 극장판도 동일한 설정은 X '
아니죠
. 코믹스의 설정을 따라 애니에서도 갓체득이 폐기되었고 이것을 증명하는 방법으로 손오공이 초사이어인 갓으로 직접 변신하여 초사이어인과 갓 간의 격차를 보여줌으로써 폐기를 증명했던 것 이것이 토리야마의 원안이고 이는 극장판에서도 마찬가지였다 고로 갓체득 폐기O

[kalissma]

댓글을 쓰고보니까 느낀게 있는데 아무래도 코믹스와 극장판을 혼용해서 근거를 들면 끝이 안보일듯 합니다.
코믹스는 코믹스대로 극장판은 극장판대로 그 안에서만 비교를 해야 할듯 합니다.


코믹스는 갓체득설정이 처음부터 없었던것이 확실하고
노멀베지트가 블루보다 강하냐에 있어선 논쟁의 여지가 있습니다.
블루오공 = 자마스 배에 작게 구멍
노멀베지트 = 자마스 반신 날림
블루베지터 = 자마스몸을 산산조각
단순히 자마스몸이 얼만큼 부숴졌는지로는 비교하기 힘듬.

부우전을 생각해봐도 노멀이 블루보다 강하면
부우를 소멸시켜선 안되는 베지트가 이미 노멀로도 딱밤한대때리면 소멸할지도 모르는 오반부우를 상대로
전투끝까지 초사이어인상태를 유지한다?
솔직히 부우전당시로 보면 노멀로는 꽤 빡세니까 초사이어인상태로 끝까지 싸웠다고 보고있습니다.


초사이어인갓vs초베지트 솔직히 님말씀대로 초베지트가 더 강할수도 있고 아닐수도있어요.
결국 둘다 비루스한테는 안됐으니까요

다만 자마스몸 반 날린걸로 노멀상태가 블루이상이라는건 좀 비약이 심하지 않나 싶어요.
비루스가 블루오공보다 몇만 몇십만배 이상 더 강한게 되는건데.. 솔직히 선을넘죠 묘사 구멍도생기고

[Star.]

댓글을 쓰고보니까 느낀게 있는데 아무래도 코믹스와 극장판을 혼용해서 근거를 들면 끝이 안보일듯 합니다.
코믹스는 코믹스대로 극장판은 극장판대로 그 안에서만 비교를 해야 할듯 합니다.
ㅡ> 아뇨.. ' 갓체득이 존재한다 ' 는 증명부터 먼저 부탁드립니다.

코믹스는 갓체득설정이 처음부터 없었던것이 확실하고
노멀베지트가 블루보다 강하냐에 있어선 논쟁의 여지가 있습니다.
ㅡ> 논쟁의 여지가 있다는 점에서는 동의하나 , 같은 토리야마의 원안인 슈퍼 브로리 극장판에서
노멀~초사이어인 상태의 오지터가 단일개체 블루 2명보다 강했다는 것이 증명됨으로써 저 부분은 끝난겁니다.
그 부분의 연장선이 드래곤볼 슈퍼 브로리에서 나온 오지터가 보여준 면모이니 말이죠.
'극장판 한정' 부분은 kali님이 갓체득이 존재한다는 것을 주장하기 위해 어거지로 맞춘 조건이지 원래대로면 굳이
슈퍼 극장판과 드래곤볼 슈퍼를 나눌 필요가 없습니다.
제가 kali님 조건에 맞춰주고 있는것이지 그게 당연한게 아니에요.

[Star.]

부우전을 생각해봐도 노멀이 블루보다 강하면
부우를 소멸시켜선 안되는 베지트가 이미 노멀로도 딱밤한대때리면 소멸할지도 모르는 오반부우를 상대로
전투끝까지 초사이어인상태를 유지한다?
솔직히 부우전당시로 보면 노멀로는 꽤 빡세니까 초사이어인상태로 끝까지 싸웠다고 보고있습니다.

ㅡ> 네 그 부분은 증명이 되지 않은 부분이니 ' 노멀로는 빡세서 초사이어인으로 변했다 ' 는 해석지도 존재할 수 있죠.
저는 부우를 도발하고 궁지에 몰기 위해 일부로 변신했다고 보고 있습니다만
그냥 ' 부우 ' 가 그 정도로 강하기 때문일 뿐이지 그게 갓체득 존재를 증명하는 입증근거가 되진 않습니다.
의미없는 내용 입니다.

초사이어인갓vs초베지트 솔직히 님말씀대로 초베지트가 더 강할수도 있고 아닐수도있어요.
결국 둘다 비루스한테는 안됐으니까요
다만 자마스몸 반 날린걸로 노멀상태가 블루이상이라는건 좀 비약이 심하지 않나 싶어요.
비루스가 블루오공보다 몇만 몇십만배 이상 더 강한게 되는건데.. 솔직히 선을넘죠 묘사 구멍도생기고

ㅡ> 네 비루스가 블루오공보다 몇만 몇십만배 더 강한게 '되는겁니다'
그 당시 합체한 상태의 블루베지트 보다도 강한게 ' 비루스 ' 니까요.

[Star.]

이 다음 댓글을 작성하실거라면
이렇게 길게 추측형식의 소설을 근거화해서 그것을 기반으로 주장하지 마시고
일단 님이 지정한 조건대로 ' 코믹스는 완전배제 ' 한 상태로 '드래곤볼 슈퍼 브로리' 극장판 '만'을 한정해서
' 갓체득은 존재한다 ' 는 것을 '증명' 부터 하시고 그 뒤로 글을 이어 나가주시면 감사하겠습니다.

' 오공이 노멀~초사이어인으로 공방을 벌였으니까 존재하는거에요! '
같은 말로 존재를 증명하려면 님이 설정한 조건에선
오공이 먼저 브로리를 상대하고 그 후에 베지터가 브로리를 상대하면서 초 갓을 꺼냈어야 통용되는 말 이니까요.
같은 이유로 그 뒤의 오지터가 노멀~초사이어인 상태로 단일 블루보다 강하며 브로리와 대적하는 장면 역시 마찬가지입니다.

그리고 애시당초 이 '브로리 극장판'을 한정한다 고 한 시점에서 본인 주장이 시작점부터 무너져 내리는 것을 인지하셔야 할 겁니다.
' 브로리 극장판 '만을 한정한다면 원래도 슈퍼랑 아무런 연관이 없던 '신과신' 극장판과 ' 부활의 F ' 극장판도 완전히 배제해야 하니 ' 갓체득 이라는게 왜 브로리 극장판에 통용되는지 ' 부터 서술해야 하니까요.

[kalissma]

간략하게 말씀드립니다.
코믹스, 극장판 노선이 다릅니다 몇번이나 말씀드렸습니다.
같은 정사라도 완전하게 동일하게 보시면 안됩니다.
극장판엔 코믹스에서 등장하는 퍼펙트블루가 존재하지 않습니다.
따라서 극장판의 설정을 코믹스에서 끌고와서 근거를 대시는건 의미가 없습니다.


제가 글을 너무 중구난방으로써서 댓글을 다 못읽어보신것 같습니다.
저희의 쟁점은 지금 갓체득이 폐기됐냐 안됐냐를 따지기 앞서
오공과 베지터의 합체가 다른캐릭터들의 합체보다 정말 특별하게 더 강한것이 맞냐 아니냐
이걸 우선 따져야 토론이 성립이 될거라고 말씀드렸습니다.

오지터나 오천크스나 같은 퓨전으로 합체된 개체이고 오천,트랭크스가 오공,베지터와 전투력이같다면
오천크스와 오지터의 전투력도 같을거라 말씀드렸습니다.

노계왕신도 베지트가 강한이유를 원래 강했던놈들이 합체했으니 강한거다.
또, 키비토신의경우는 원래 약골이었던놈이 합체해봤자지와 같은,
합체결과물은 단일개체파워에 달린 문제라는 늬앙스의 언급을 재차 해왔었고요

저는 베지트가 마인부우를 상대로 초사이어인상태를 끝까지 유지한것으로 분명한 노멀베지트의 한계를
말씀드렸습니다.

[Star.]

https://cafe.daum.net/FoReVerDB/5Jwo/20551?svc=cafeapi
이후 답변은 여기에 다시면 될 것 같습니다.

KALI님 글 하나하나 다 봤기에
댓글마다 하나하나 다 답변 달아드렸습니다.
제 말 이해 못하고 계신건 KALI님 이십니다.

코믹스 , 극장판 노선 ' 같습니다 '
몇번이나 말씀드렸습니다.
같은 ' 원안 ' 인데 '노선'이 다르다고 본인이 '주장' 하시는거지
' 다르다 ' 라고 확정된게 아닙니다.
자꾸 본인 망상 및 뇌피셜이 기정 사실인 마냥 적지 마세요.

그리고 논쟁의 쟁점은 손오공과 베지터의 합체가 아니라 ' 갓체득 ' 입니다.
논지 흐리지 마세요.
본인이 그걸 증명 못하니까 논지 흐리고 말 돌리고 이 조건 갖다 붙이고 저 조건 들이밀고
이거 갖다 끼우고 저거 갖다 끼우면서 계속 논지 흐리는 것 아닙니까.

그 뒤에 내용은 본인의 견해이지 팩트가 아니에요.
증명을 하세요. 증명을
소설 쓰지 마시구요.

[kalissma]

또, 신극장판 설정이 여태 변화가 없다가 브로리편에서만 갑자기 바뀐건 아닙니다.
신과신에선 토리야마 말대로 갓이 풀렸지만 흡수를 했고 그상태에서
평범한 초사이어인으로 변신해서 갓의 힘을 끌어냈습니다.

토리야마가 코멘트한 초1상태로 싸워나간다에 부합하는 장면이지만
부활의f에선 설정이 한번 더 변해 갓의힘을 지닌자가 변신한 초사이어인으로
초사이어인블루가 나왔습니다.
앞으로 초사이어인상태에서 파워를 늘려나가며 싸우게될거라는 토리야마의 말과는 다르게
새로운 바리에이션이 또 추가 된거죠

하물며 또 브로리편에서 다시 설정변경이 없으리라는법이 있습니까.
베지터나 오지터에게서 보였던 몸주변의 새로운 오오라나 베지터의경우엔 그와 동시에 파워도 상승하던 표현
그리고 오공이 갓으로 변신하기 전에도 제법 브로리와 공방을 주고 받거나 브로리의 공격에 데미지가 거의 없던묘사



마지막으로 분명히 앞선 원작에서 보여준 오천크스의 한계치나 보통상태를 스킵하고 바로 초사이어인상태로 부우를 상대한 베지트와 비교해서 심할정도로 과하게 강하게 묘사된 브로리편의 오지터는 갓체득이 아니고선 설명하기 어려운점.

[kalissma]

위의 부분들이 그저 딸랑 응 코믹스는 갓체득설정 폐기야 이거 하나 던져놓으면 다 해결이 되는부분입니까?

[Star.]

그니까 소설 쓰지 마시고
증명을 하시라구요

하물며 또 브로리편에서 다시 설정변경이 없으리라는법이 있습니까.
이런게 소설이 아니면 뭡니까
그리고 이 후 코맨트는 여기가 아니라

https://cafe.daum.net/FoReVerDB/5Jwo/20551?svc=cafeapi 이쪽에 해주세요.

[Star.]

네 말씀하신 모든 부분 저 링크에 적어뒀구요.
' 응 코믹스는 갓체득 설정 폐기야 ' 가 아니라
' 응 극장판도 갓체득 설정 폐기야 ' 로 해결되는 부분이고
본인이 그게 아니라는걸 입증 못해서 계속 극장판 한정으로 조건을 거니 뭐니 하시는 것 아닙니까.
https://cafe.daum.net/FoReVerDB/5Jwo/20551?svc=cafeapi
답글 이쪽 링크에서 달아주세요.

[kalissma]

제가 그리고 토론게 활동만 안했다지 이따금 눈팅은 해와서 스타님이 쓰셨던글도 오래전에 지나가듯이 몇번씩 본적이 있었습니다. 항상 토론이 길어질때마다 대립이 생기는경우도 허다 하셨고 그때마다 항상 하셨던게 상대 태도 지적이셨던걸로 기억합니다.

저는 최대한 스타님 심기를 건드리지 않고 제 생각을 말씀드리려 했고 최대한 공격성을 없애고 의견을 개진했는데 스타님은 점점 뒤로 갈수록 매너를 찾아보기가 힘들어지시네요.

당연히 서로 의견이 다를수 있고 마찰이 있을수는 있어요.

그런데 지금 저희가 논쟁하는 부분에 있어서만큼은 전 지금 아무리봐도 완전무결히 100% 답이 나온 상황이라고는
절대로 그리 보이지 않는단 말이죠.


지금 이래서야 수년전에 초베지트가 초사이어인갓보다 강하다는 의견에 무차별적으로 공격하던 그 사람들과
다를게 뭐가 있는지 전 잘 모르겠습니다.

솔직히 스타님도 신과신 이후로 추후에 코믹스가 나오고 갓설정이 폐기되면서 운좋게 그동안 밀어오던 주장이
맞아떨어진거잖습니까? 그래도 20년가까이 전부터 드볼토론 주로 하던 입장에서 보기 좀 그렇네요

[Star.]

반박을 못하니 이제 완전히 논지에서 벗어나 인신공격 쪽으로 넘어가시는군요.
늘 있던 루틴이라 이젠 익숙합니다 대부분 그렇더라구요.
저는 상대방의 수준에 맞춰서 똑같이 대화합니다.
저에게서 매너를 찾아보기 힘드셨다면 그건 제가 느끼기에 kali님에게서도 똑같이 매너를 느낄 수 없었다는 것 입니다.

저희가 논쟁하는 부분에 있어서 만큼은 아무리 보더라도 지금 상황에선 완전 무결하게 100% 답이 나온 상황입니다.
갓체득 폐기 건이 저희가 논쟁하는 부분이니까요.
님이 그렇게 보지 않는다면 그것을 증명하면 되는데 그걸 못하니까 계속 논지 흐리면서 합체 얘기 나오고 노멀 프리저 얘기 나오고 하는 것 아닙니까.

수년전에 초베지트가 초사이어인 갓보다 강하다는 의견에 무차별적으로 공격을 했고 아직도 그 여파가 남아있기에
이렇게 적극적으로 루머 확산을 방지하기 위해 지속적으로 설정을 갱신하는 것 입니다.
제가 옳은 말 하는게 배가 아프신건가요? 그게 왜 운이 좋은겁니까?

[Star.]

저는 초사이어인 갓 vs 초베지트에 대해 일관되게 주장해왔고
그 사이사이에 제가 틀린 내용이 있다면 틀린 점을 인정했습니다.
입증할 수 없으니까요.
예를 들면 베지트는 비루스보다 강할수도 있다는 부분 같은거 말이죠.
근데 지금 대화 그 어디에서 kali님의 입증을 찾아볼 수 있으며 틀린 점에 대해 인정하는 모습을 찾아볼 수 있나요?
입증을 수 없이 요구드려 왔는데 돌아오는 대답은 본인 피셜에 의한 추측 그리고 그것을 스스로 기정사실화 하여 근거로 삼고 그걸 기반으로 하는 소설 뿐이었습니다.
근데 그런 분께서 저에게 매너를 찾으시면 좀 곤란합니다.
지금도 주장하는 내용에 대한 모든것을 저쪽 링크에 적어놨다고 수 차례 말씀드리며
답변은 저쪽에서 부탁드린다고 말씀드리는데도 불구하고 계속 여기에 답글을 다시잖아요.
근데 제가 kali님 원하는대로 입맛 맞춰서 대화해드릴 필요가 어디에 있습니까.
토론을 하시려거든 논쟁을 하시려거든 기본부터 갖춰주세요.

[kalissma]

제가 스타님게 무례하게 이야기를 한적이 있나요? 소설쓰지 말라느니 머라느니 먼저 모욕적인 표현을 사용하신건 스타님이십니다 :)

[Star.]

근거 및 자료를 요구드리는데도 계속 상대방 말 무시하고 답변 요구하면 말 돌리고 자기 할 말만 하는게 토론/논쟁에선 무례한것이고 그렇게 논지흐리고 뜬금없는 매너타령 하는게 무례하신겁니다
끝내는 반박을 못하시니 매너타령 하시는데 보통 토론 및 논쟁에서 그런 행동을 보이는것을 보고 뇌절했다고 한답니다 :)

[팡팡팡]

블루 오지터 VS 극의 완성 어느쪽이 강한지 궁금해서 이것저것 보는중인데 블루 오지터가 확실히 쎄다고 확정된 토요타로의 인터뷰 내용이 무엇이었나요?!

[Star.]

이제는 조금 지낫지만
그래놀라 도입 부분 -
정확히는 자의식의 극의가 등장했을 무렵에 토요타로 선생과 진행했던 인터뷰 중 현재의(그래놀라 편 당시) 오공과 베지터가 넘어야 할 벽으로 제시되었던 캐릭터 중 하나가 브로리 였습니다.
그런 브로리를 압살한 것이 오지터이구요.
답변이 되셨을런지 모르겠네요

[팡팡팡]

아 그러니까 인터뷰 내용이 토요타로가 직접 브로리 = 무의식,자의식의 극의 체득한 상태인 오공 베지터가 넘어야 할 벽이다 라고 한건가요? 혹시 인터뷰 링크같은건 없겠죠

[Star.]

네 현재의 오공과 베지터가 넘어야 할 벽으로 제시되었으니
당연히 이미 무의식의 극의를 자유자재로 다루는 오공과
자의식의 극의를 사용할 줄 아는 베지터를 칭하는것이 되는 것이죠.

셀이라는 캐릭터를 독자의 편의에 맞게 완전체 셀 / 퍼펙트 셀로 구분하긴 하지만
작 내에서나 작가는 그저 셀이라고 칭하는 것처럼
극의도 손오공과 베지터의 기술 중 하나이니 굳이
' 무의식의 극의 상태인 오공이 넘어야 할 벽이다 ' 라고 콕 찝어서 말할 필요는 없다고 생각합니다.

[Star.]

원문 링크는 따로 없습니다 'ㅡ'

[팡팡팡]

그렇군요 답변 감사합니다 저도 무의식의 극의보다 블루 오지터가 더 강하다고 생각합니다ㅎㅎ 극의가 굉장히 강하게 묘사되긴 하지만 역시 퓨전이 압도적으로 강한 것 같아요 힘의 대회에서 초2 수준에서 포타라로 합체한 케프라가 블루 오공도 이기는거 보고 퓨전이 최강이라고 생각했습니다 오공과 베지터의 최강 형태는 블루 오지터가 맞네요

[Star.]

https://youtu.be/q4Y0wCkSiYQ
팡팡님이 말씀하셔서 찾아보니 원문은 아니지만 유튜브는 찾았습니다.
8분27초 부터 보시면 도움이 될 듯 합니다.
말씀해주신 케프라 부분도 애니와 코믹스가 어느정도 차이는 있지만
결국은 비슷하게 묘사가 되었다고 생각해요.

히트라는 블루오공과 라이벌 격으로 제시되는 존재가 있는데도
천사 피셜로
' 이 이상의 선수는 없을지도 모르겠다 '라고 평가하고
자신들(오공)과 비교해도 별 차이 없다는 17호보다 강한 손오반과 막상막하였던걸 보면 합체가 사기긴 사기인듯 합니다