*주절주절* 노유라 최저임금제 관련 jkim 님과 오고간 쪽지 내용들

[쟈스틴]

우선, 최초 노유라의 문제제기 글은 http://cafe.daum.net/melbsky/ORL/20450 을 읽어보시길 권합니다.

거기에 달린 jkim 님과 저 사이의 댓글에서 이 쪽지 대화가 시작됐습니다. jkim 님께서 명시적으로 공개하시는 것을 부정하지 않으셔서 게시판에 공개합니다. 이런 논의는 개인적으로 진행하기 보다 여러 사람이 함께 달려들어야 훨씬 생산적이지 않을까 싶네요.

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From: jkim, 16/04/2010, 18:46:32

동의하기 힘든 내용이군요.

그 전엔 없었던 문제들은 아니고 꼭 워킹비자 생겨서 그렇다 할순 없지만 최근 5년동안 한인들끼리의 사기, 도둑질, 등의 문제 급격 상승했습니다. 예를 들자면 교회 갔을 시간에 많은 한인들의 집들이 털려서 한인회 주소록이 없어졌습니다. 없어진 후에도 교회 주소록이 있는 교회 다니시는 분들 집 많이 털린다 합니다. 또한 환전사기 자자합니까? 매일 발생하지 않습니까?  쫍은 멜번 한인 사회에서 누가 언제 어떤일 당했네, 이런 정보정도는 금방 아닙니까? 이런 상황에서 한인 실업율이 증가한다면... 이런 문제들 더욱 심각해지지 않겠습니까?

저는 훗일의 아무런 책임도 짓지 않겠다고 분명 의사표현한 노유라라는 놈... 그놈의 실패가 무서운게 아니라 성공이 무서운거라 봅니다. 성공하고나서, 소수의 임금인상을 이루고, 다수의 실업자, 또 파편으로 범죄를 당할 기타 한인들... 누가 어떻게 감당할수 있을까요?

쟈스틴님이 무슨 말씀 하려 하는지는 알겠는데, "성공"이란것도 나름 주관적이니깐요... 아무리 열정을 낸다 할듯, 그들의 성공 자체가 소수의 이익과 다수의 피혜를 입히는거 그냥 가만 보고 있기는 좀 그렇습니다.

저는 업자도 한인 밑에 일 하는 자도 아닙니다. 저희 가족 아무도 한인업소 운영하지도 거기서 일 하지도 않습니다. 무관계자로서 생각 없는 놈들 때문에 피해보기 싫습니다. 그들의 행동으로 인한 파편이 나한테까지 날라오지 않을 방법을 택한다면 전 아무래도 좋습니다. 하지만 생길 실업자들의 대책하나 없이 "신고"라는 도구를 사용해 개선하려는것은 절대 아니지요.

이런 내용을 봐서 범죄를 새로 계획하는 자들이 생길까봐 공공장소인 까페댓글보다 쪽지로 드립니다.

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From: 쟈스틴, 16/04/2010, 22:30:03

너무 멀리 나가셨습니다.

백번 양보해서 최저임금제를 이용해서 뭔가를 한 결과로 실업자들이 예전보다 많이 늘어났다고 봅시다.

근데, 그 실업자가 많이 생긴 이유가 노유라 때문은 아니잖아요. 그만큼 개인 경쟁력이 떨어지니 실업자 신세가되는 것 아니겠습니까? 그들이 영주권자 이상이라면야 국가에서 지원하는 보호장치에 의해 살아갈 수 있겠습니다만, 그게 아니라면 굳이 경쟁력이 떨어지는 임시체류자로서의 노동력을 업주가, 그리고 호주 정부가 지원해야 하는지도 의문이로군요.

"앉아서 불평불만만 늘어놓지 말고 최저임금제든 뭐든 제도가 있으니 그런 제도를 활용해 봐라. 필요한 정보는 제공해 줄테니." 정도가 노유라가 주장하는 내용이고, 그렇게 해서 그 뒤의 일은 당사자 본인이 감당해야 하는 것이 당연하다고 생각하는데요. 그걸 "나중에 책임지지 않겠다" 라고 받아들이신다면... 노유라가 책임진다는 것 자체가 더 이상한 것 아닌가요? 지가 뭔데 남 인생을 책임지나요? 오히려 남 탓을 하는 그런 사람들이 더 웃기죠.

오히려 이정도를 가지고 가차없이 "헛짓"이라고 주장하시고 그에 따른 구체적인 대안이 없는 것이 외려 더 동의하기 힘들다고 생각합니다.

게다가 마지막 부분에 jkim 님의 본심이 보이는 것 같은데요, "노유라가 뭘 하든지간에 나한테만 불똥이 튀지 않으면 된다" 라는 사고방식은 결국, jkim 님의 논리는 노유라가 하는 일을 통해 결과적으로 자신에게 피해가 올까 우려하셔서 펼치신 것에 불과한 것인가요? 피해가 있을지 아닐지 조차 예측도 불가능한 현 상태에서 말이죠?

더불어 그걸 "범죄"로 표현하신 것에 경악을 금치 못할 따름입니다.

아, 그리고 논의를 좀 더 진행하기 위해서 지금 쪽지들을 게시판에 공개하고 싶습니다. 동의여부를 알려주시구요, 별 말씀 없으시면 암묵적인 동의로간주하고 게시판으로 논의방향을 돌리겠습니다.

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From: jkim, 17/04/2010, 23:53:56

전혀 무슨 말씀이신지 모르겠군요.

일단, 대책없이 실업자를 만들면 실업자가 많이 생기는 이유가 노유라 때문은 아니라니요? 업소가 직원 1명바께 안 씁니까? 5명 썼다 칩시다. 나머지 4명도 실업자 돼면 그건 노유라가 1명한테 당근짓 해서 유도한거 아닙니까? 5명 모두 스스로 떠나 다른 곳을 가는것을 유도해야지, 신고로 인해 파편 그럼 유도한 사람 외 누가 감당합니까?

그리고 도둑질과 사기 범죄 아닙니까? 어느 부분에서 그것들이 범죄와 사기 아니죠? 실업율과 이러한 범죄와 전혀 무관하다 생각하십니까?

저는 분명 쪽찌로 이러한 내용을 보낸 의사를 전달 하셨는데 공개하고싶으시단건... 제가 공개를 하고 싶었으면 댓글로 썼겠지요.

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From: jkim, 18/04/2010, 00:58:58

아까는급해서짧게답장했는데풀겠습니다.

제가임시체류자를호주정부가 지원해야한다고 한적 없습니다. 제가 하지 않은 말을 한 듯이 말씀 안 해주셨스면 합니다.  지원하면안돼는거 당연합니다. 문제의 시작은 준비도 정보도 부족한 많은 분들이 와서 임시체류 한다는것이겠지요.

제가 이해하는건 저스틴님과 많이 다르군요. 노유라가 하는 말은 님말씀처럼 passive한게 아니라 actively 사람들모으고, 신고유도하고, 또한 데모 유도하는걸로 보이는데 제가 과연 잘못 보는걸까요?

아까도 말씀드렸다시피, 5명중 1명이 노유라로 인해 신고해 업소가 문 닫았습니다. 그럼 나머지 4명은 남탓이지 본인 탓입니까? 결국 신고를 유도한 노유라 탓 아닙니까?

제가 노유라가 하는 짓이 범죄라고 한적 없습니다. 지난 10여년을 봤을 때 한인 실업율이 증가하면 한인들끼리의 범죄가 증가할 확율이 높다고 했습니다. - 예를들자면: 한인이 주소록을 찾아 교회시간에 맞춰 다른 한인들 집 털고, 한인이 한인에게 환전사기 치고,... 오래 계신 분들끼리 이런 뉴스 빠르죠. 임시로 계시는분들도가끔 이런일 계시판에 올리지 않습니까? 저번에 박상슬인가?하는것도 본거같은데요? 지금도 환전사기 올라온거 같고.

한국여자들 몸 판다고 계시판 시끌버끌하죠? 하지만 그런 이미지 나빠지는건 나쁘고, 한인들이 뉴스에 경찰한테 잡혀가는거 나오는거는 이미지 안 나빠지는건가요? 이미 몇번이나 뉴스에 나왔죠?

저는절대 한인업주들이 잘 하는 것이라고 하는건 아닙니다. 그들도 원인재공하는거 맞으니깐요.

하지만 어떤 방법을 택하던 무관계자들-여기 오래 있었고, 계속 오래 있을 일반회사원들-에게는 불똥 튀지 않아야할거 아닙니까? 잠시있을사람들 중 소수의, 또 잠깐의 이익을 위해서 오래 있을 사람들의 지속적인 피혜(범죄+이미지 손상)는 어떻게 defend하실 수 있는지 저는 도무지 이해하기힘듭니다. 답장 기대합니다.

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From: 쟈스틴, 18/04/2010, 06:39:41

우선, 제가 jkim 님하고 쪽지로 이런 대화를 나누는 것 자체가 불쾌하군요. 저하고 jkim 님하고 무슨 개인적인 관계가 있습니까? 공개적인 토론을 사적인 대화형태로 풀어나가시려 하시는 태도 자체가 마치 한국의 대기업이 행동하는 - 겉과 속이 다른 - 모습을 연상시켜서 매우 불쾌합니다. 다시 말씀드립니다만, 이 문제는 저와 jkim 님 둘만의 논의가 아니라 누구나 볼 수 있는 공간에서 진행해야 하는 내용입니다.

특별하게 공개하지 말라는 말씀을 명시하지 않으셨으니, 이 논의를 다시 게시판에 옮겨서 진행하도록 하시지요. 이에 대한 답변은 게시물에 적어놓도록 하겠습니다.

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여기까지가 jkim 님과 제가 쪽지로 주고받은 내용입니다. 가감없이 원문을 그대로 올렸네요. 제가 제무덤을 파는 일일 수도 있겠습니다만, 다시 몇마디 거들어볼까 합니다.

기본적인 jkim 님의 인식은 무슨 일이 벌어지든 멜번에 뿌리를 박고 생활하는 "기존" 한인들에게 피해가 없어야 한다는 것에서 출발합니다. 이민 1.5세대나 2세대나 쯤 되시는 분들 사이에서 저런 사고방식으로 살아가시는 분들이 꽤 많은 걸로 봐서는 한두사람만의 문제도 아니고 기성 이민자들이 현재 임시체류자들 - "곧 떠나갈" 웍홀 또는 학생비자 소지자 - 에 대한 인식이 얼마나 천박한지를 확인할 수 있습니다. 게다가 뭐가 됐든 "나만 아니면 돼!" 또는 "나한테 피해만 없으면 돼!" 라는 인식은 정말로 지독하게도 이기적인 발언이 아닐까요?

그러다보니 최저임금제와 같이 정부 차원에서 전 사회구성원들에게 최소한의 경제적인 지원을 하는 것 자체가 "내 세금 빼다가 저런 거지새끼들 밥 처먹이고 있다" 라는 식의 저열한 차별 논리로 발전하는 것 아니겠습니까? 물론 jkim 님께서 그런 생각을 하신다고는 정말 믿고 싶지 않지만 말입니다.

다시 한번 질문 드립니다. 주장하시는 바와 같이 "최저임금제가 실업자수 양산에 기여한다" 라는 논리는 도대체 어디서 나온 겁니까?

자본주의 체제 안에서 개개인은 본인의 경쟁력을 극대화 시키면 자신의 몸값이 높아지는 것이고 그로 인해 실업자가 될 가능성은 현저히 낮아질 테구요, 최저임금제도 조차도 보장하지 못하는 경쟁력 없는 기업주들은 당연히 사회에서 퇴출당해야 마땅한 것 아니겠습니까? 그리고, 한인 업주들이 죄다 경쟁력 저하로 없어진다손 치더라도, 그때가 되면 자연스럽게 웍홀들 또는 학생들은 스스로 경쟁력을 높여 흔히 통칭하는 "오지잡"으로 이동하게 되지 않을까요?

또, 질문드립니다. "실업자수가 많아질수록 한인범죄율이 높아진다" 라는 논리는 또 도대체 어디서 튀어나온 겁니까?

기존에 교회 주소록을 누군가 이용해서 사람들이 교회를 갔을 시간에 도둑질을 했다고 합니다. 그거랑 실업자수 증가랑 무슨 상관이죠? 그건 현재 웍홀들 내지는 학생비자 소지자들을 "잠재적인 범죄자"로 인식하는 것에 다름 아닌가요? 정말 그렇게 생각하고 계신 것은 아니라고 믿고 싶습니다.

마지막으로 질문 드립니다. "노유라가 선동한다" 라는 것은 본인이 그렇게 받아들인다는 겁니까? 실제로 그렇다는 겁니까? 예. 맞습니다. 노유라가 선동하는 것 맞습니다. 최소한 저는 그렇게 봅니다. 그럼, 웍홀들이나 학생들은 머리가 없어 노유라가 선동하는대로 이리저리 이끌려 다니는 겁니까? 노유라가 주장하는 바가 맞다면 사람들이 동참할 것이고, 아니라면 노유라가 쫄딱 망하겠지요. "노유라는 뒷일을 책임지지 않는다 하니 그런 무책임한 조직을 누가 믿고 따르겠느냐?" 라는 주장은 또 무엇인가요? 노유라가 무슨 조폭도 아니고 어째서 뒤를 봐줘야 하는 겁니까? "최저임금제라는 제도가 있으니 그걸 활용해서 게시판에서 8불 주네 9불 주네 찌질거리지 말고 니 밥그릇은 니가 챙겨라" 라고 조언하는 것이 "무책임한 선동"이며 "뒤를 책임지지 않는" 것으로도 볼 수 있겠네요. 독특한 시각입니다.

자... 이제 jkim 님의 반박을 기대합니다. 되도 않는 300자 쪽글 말구요 (우리나라 토론 문화는 개인적으로 이 망할놈의 쪽댓글 문화가 망쳐놨다고 생각합니다).

[jkim]

어떤 경제 교과서에서도 볼수 있는 내용을 당신이 뭔데 부정하시죠? 역시 수작 거릴줄바께 모르는군요. 당신 이거나 한번 읽어보시고, 뭔가 머리를 채운 뒤 "논쟁"을 입에 꺼내심이... http://www.house.gov/jec/cost-gov/regs/minimum/50years.htm 미국 정부싸이트니깐 싸이트 출처에 대해 나불 거리는 수작 부리지 말고...

[쟈스틴]

하이구~ 병신새퀴. 계속 최저임금제가 왜 실업률을 증가시키는지에 대해서만 달려드는구만. 그래. 니가 맞았어. 실업률 증가시킨다고 써있네. 어쩌라구? 근데, 왜 수많은 나라들이 대가리 총 맞았다고 그걸 유지시키는지에 대해서도 한번 씨불거려봐라. 니가 걸어놓은 링크 타고 들어가니까, 거기 맨 끄트머리에도 "이런 단점이 있음에도 불구하고, 어쩔 수 없이 하는거야." 라고 써 있더구만. 왜 좆같은 악법을 울며 겨자먹기로 수많은 나라들이 시행하는지도 한번 나불거려 보라고.

내가 글 하나 열어둔거에 대해서도 하나하나 논박을 들어가면서 제발좀 나불거려 주지 그러서효? 문제의 초점도 못잡는 넘이 무슨 논쟁을 들먹거리냐?

[쟈스틴]

너랑 무슨 얘기를 할려면 졸라 공부 빡시게 하고 붙어야겠구나? 심지어 컴퓨터 부품 하나 갈아치울려고 하는걸 너랑 얘기할라 쳐도 컴퓨터의 역사부터 시작해서 비디오 카드의 작동원리, CPU의 구조 등등... 벼라별 걸 다 공부한 담에 너랑 붙어야 니가 상대를 해주겠네?

맨날 하는 얘기가 경제학 공부좀 더 하랜다. 너보다 경제학 이론을 모르면 다 수작거는 병신이니?

상식적으로 생각해봐라. "내가 제대로 대우 못 받으니까 제대로 대우받고 살아보자" 라고 발악하는게 너한테는 그게 수작거는걸로밖에 안보이냐? 넌 경제학 지식은 있는데 상식은 없는 넘이로구나. 공부를 위한 공부만 하고 살았구나. 쯔쯔... 몰상식한넘 같으니라구.

[쟈스틴]

보통 너같은 새퀴들을 가리켜서 "헛똑똑이"라고 부른다더라. 아는건 졸라 많은데, 그닥 쓸모는 없는 넘들. 니가 졸라 좋아하는 경제학 공부를 왜 했냐? 잘살아보자고 한거 아니냐? 상식선에서 기본적으로 잘살아보세~ 하자는데, 그걸 단지 단편적인 이론만으로 부정하는 너같은 넘들을 보고 있으면 참... 할말이 없다.

어디 더 한번 나불거려봐라. 나는 수작을 부려볼테니. 응?

[jkim]

역시 머리에 든게 없으니깐 수작만 부릴줄 아는군요.
1. 왜 수많은 나라들이 대가리 총 맞았다고 그걸 유지시키는지에 대해서도 한번 씨불거려봐라. >> 분명 호주는 왜 그러는지 이미 대답 했던걸로 아는데요? 호주 역사나 공부하시죠?
2. 왜 좆같은 악법을 울며 겨자먹기로 수많은 나라들이 시행하는지도 한번 나불거려 보라고. >> 수행하는 나라들은 이러한 문제점을 다른 방법으로 (실업자 수당 등) 해결해보려 하는 노력 있지만 - 워킹들에겐 해당사항 제외.
3. 너랑 무슨 얘기를 할려면 졸라 공부 빡시게 하고 붙어야겠구나? >> "토론"의 기본이 머리에 든게 있어야 하는거 아니였나요?

[jkim]

4. "내가 제대로 대우 못 받으니까 제대로 대우받고 살아보자" 라고 발악하는게 너한테는 그게 수작거는걸로밖에 안보이냐? >> 역시 또 수작이군요. 당신이 하는 짓 - 즉 - 남의 말을 돌려 말해서 뜻을 바꾸려 하고, 사실을 사실 아닌 왈 말 하며, 주제도 마음데로 바꿔가는게 수작이지 뭡니까?
당신의 한계가 수작부리는거라면 계속 그러세요.

[쟈스틴]

@jkim 이 병신은 쫌만 뭐하면 역사를 들먹거리고 경제를 들먹거려;;; 시발놈아 그래서 문제가 있거나 말거나 현재 합법적인 그 제도를 합법적으로 이용하자는게 잘못이냐구?

토론의 기본은 "지식"이 아니라 "상식"을 바탕으로 하는거란다. 세상 이치가 상식에 맞게끔 돌아가게 하는게 정책이고 법규고 그런거지. 무식한 사람들한테는 그네들 수준에 맞춰서 토론을 해야 하는 거구, 유식한 사람들한테는 거기 맞춰서 토론을 해야 하는거란다. 니 말은 곧 무식하면 말도 하지 말라는 거네? 무섭구먼.

게다가, 논의의 본질을 애초에 흐린건 너부터 아니었니? 따지고 보면 니가 먼저 수작부린거는 아니구?

[jkim]

1. 그 현재 합법적인 제도를 합법적으로 이용하자는게 잘못이냐구? > 목적에 따라 답이 달라지는데 내가 이해한 당신들 목표를 따지면 아주 잘못된거라 몇번이나 말애야 알아먹나요?
2. 상식조차 부정하는 당신들이 무슨 토론입니까? 자기가 뭔가를 모르면 배우려 하는 자세로 들어가 배우면서 토론해야지, 자기 모른다고 그게 사실이 아니다 주장하면서 펼치는것은 토론이 아니라 억지입니다. 본인 무식하다면 우선 본인부터 개선하려는 생각을 안 하고 남이 자기 무식에 맞춰야한다니...
3. 당신들이 주장하는게 잘못되었다는걸 지적한게 도대체 뭘 흐린걸까요? 잘못된 정보를 사용하지 않고 본질이 뭔지 설명해보시죠? 못하시겠죠?

[쟈스틴]

@jkim 황당하네. 합법적인 제도를 합법적으로 이용하는게 목적에 따라 달리 받아들여야 한다는 말은 또 뭐죠? 경우에 따라서는 불법이 된다는 말인가요? 합법적인 제도를 합법적으로 이용하는게 왜 불법이죠?

웍홀들이 합법적으로 최저임금제를 이용할 수 있다는 결론이 났으니까 노유라에서 그 제도를 이용하라고 하는 것 아닌가요? 왜 무조건 웍홀은 제외라고만 주장하시는데요? 그부분을 당신이 증명할 수 있나요? 당신이 그만큼의 법리적 해석이 가능한 위치에 있는 사람인가요? 사회복지 관련 전문가들께서 노유라에 많은 도움을 주고 계신데, 그분들의 실무경험에 따른 조언을 당신이 지금 부정하는 건가요?

[jkim]

난 워킹들에게 최저임금이 잘못 이라 했지 불법이라 하지 않았습니다. 당신 계속 이렇게 말 바꿔가고, 상대방 말 꼬으고, 멋대로 해석하고, 앞뒤 안 맞게 하는거 바로 내가 말하는 당신이 수작 부린다는거지요. 당신 수작 부리는거부터 그만 하시면 나머지 답 하겠습니다.

[쟈스틴]

아, 진짜 웍홀들한테 최저임금제도가 왜 잘못인데요? 법의 테두리 안에서 요구하는게 왜 잘못이냐니깐 자꾸 엉뚱한 대답만 할래요? 웍홀들한테 최저임금제 적용이 가능하다는 판단을 했으니까 적용하자는건데, 그걸 무조건 잘못됐다고 하면 뭐하자는 거죠? 왜 이걸 수작부린다는 말로 간단하게 치환을 시켜 버리지? 당신이 지금 자꾸 엉뚱한 소리하면서 수작부리는 거 아닌가요?

[jkim]

법은 정해져서 불법이니 합법이니는 명백합니다. 하지만 잘 잘못은 분명 *목적에 따라서* 다릅니다. 예를들어 한국과 북한 전쟁에 목적이 *이기기* 위해서는 핵폭탄 떠러트리는거 잘 하는 겁니다. 하지만 목적이 *정복*이라면 핵폭탄 사용은 잘못 하는겁니다. 핵폭탄을 상대방 땅에 떨어트리면 이길수야 있겠지만, 정복할 땅 망가지고 사람들 죽어 정복할 가치가 없어집니다.

최저임금 문제도 마찬가지 인겁니다. 최저임금이란 법으로 당신들이 *이길수*는 있겠지만, 당신들이 사람들에게 *최소한의 대접?* 을 받게 하는것은 불가능이란 말입니다. 기본적으로 호주거주자와 세금 및 복지가 다르기 때문에 넘을수 없는 산입니다.

[jkim]

이 *불가능* 을 하고자 수많은 희생자 (실업자 및 사업 말아먹는 사장 등등) 을 만든다는것은 당신들이 운운하는 목표와 거리가 멀어 분명 ***잘못***입니다. 당신들이 원하는게 ***이기는것***뿐이면 방법으로선 최저임금 이라는 법이 최선이겠죠.

이정도로 자세히 했으면 이제 이해하셨을거라 믿습니다.

[쟈스틴]

미치겠네. 당신이 무슨 권위가 있어서 웍홀들이 최저임금제라도 받아먹고 살겠다는걸 "잘못된" 것으로 단정을 짓나요? 당신이 무슨 세법관련 전문가쯤 되나요? 잘잘못을 가리는건 당신이 할 일이 아니라 시장경제가 하는 거예요. 당신이 임의로 재단하는 게 아니란 말입니다. 왜 그점을 부정하죠?

결국 노유라가 "이기기"위해서건 뭐건 최저임금제를 이용하는것 자체가 문제는 아니지 않나요? 그건 당신도 적어놨다시피 "이기기" 위한 전제 아래서는 최선이라고 했으니, 하는 것 자체가 문제는 아니겠네요. 하지만 그게 잘한 짓인지 아닌지는 당신이 판단할만큼 간단한 내용이 아니라구요.

[jkim]

모두가 님처럼 못 배운것은 아닙니다. *최저임금 신고* 사용여부는 잘못이라고 단정 지을수 있구요, 이유는 설명 했으나 님이 가방끈 짧아서, 또는 배우는 자세가 잘못 되어서 이해 못 하신겁니다. 당신이 이해 못 했다 한들 결과가 달라지는것은 아니구요... 엉터리 수작으로 뭐라 하셔도 결과는 똑같습니다.
제발 경제가 어떻네 하시기 전에 님부터 조금이라도 공부를 하시고 말씀하세요. 공부를 하신 후에도 님 생각이 안 변하셨다면 그때 되서는 조금이라도 말이 되는 논쟁을 하겠지요? 책 읽는것 왜 안 하시는데요? 책 읽으면 당신이 틀렸다는것을 깨닿을까봐 무서우세요? 제발 책부터 좀 읽으세요.

[쟈스틴]

@jkim 남을 무식하다고 까내리기 전에 먼저 본인이 어떻게 하면 상대방의 눈높이에 맞춰서 얘기할 수 있는지부터 연구해야 하는게 자세 아닐까요? 당신하고 눈높이가 맞지 않으면 토론이고 자시고 할 수도 없나요? 말문이 막히니까 책만 읽으라고 하는것 같군요.

무작정 남을 "못배운 사람"으로 취급하는 그 오만한 자세부터 고치지 그래요? 난 최소한 다른사람이 알아들을 수 있게끔 쉽게 설명하는 재주는 지녔답니다. 그런데, 당신같이 앞뒤 꽉 막힌 사람까지 내가 어떻게 감당할 수는 없네요.

이제 나도 당신 말마따나 책이나 읽어야겠으니 당신도 그냥 노유라가 뭘하든 말든 신경 끄고 사세요. 아니면 안티 노유라 하나 만드시든가.

[jkim]

내가 말문이 막혀서 책읽으라 하는거라구요? 어이가 없어요.

내가 한 말 또하고 또하고 또하게 만드니깐 답답해서 책 읽으면 또하지 않아도 돼니깐... 일단 거기서 부터 시작 하고, 말 도 안 돼는 질문 그만 하실꺼니깐 책 읽으시라 하는거고, 좀 님이 조아하는 "상식" 있죠? 그거라도 돼는 시점에서 시작하자는겁니다.

그래야 님도 이상한 질문 묻지 않고, 저도 똑같은 말 또하고 또하고 또하지 않아도 되는겁니다. 상식적 수준에서도 "경제"를 논하려면 "경제"에 대해 조금 알고 논 하는게 "상식" 아닌가요? 난 도대체 님이 왜 무식한 선에서 대화하려 고집하시는지 이해가 안 됩니다.

[jkim]

그리고 제가 틀리지 않았다면 (물론 틀리지 않았습니다) 노유라 가만 두던 댓글 달던 하는것은 제 자유 아닌가요? 저에게 해가 돼는 행동을 하려면 막아보려 하는것 또한 제 권한 아닌가요? 제 자유조차 뭐라 하실껀가요?

또 이것도 말 돌려 수작 부리셔야죠? 님 수작 스페셜리스트니깐. "이놈은 자기만 생각하는 놈이다. 그러니깐 이놈 하는 말은 엉터리다..." 라고?

그리고 무식하다고 까내리다... 라... 음... 그럼 아무도 공부 안 해도 돼겠네요? 공부 안 해도 우기기만 하면 다 맞는거니깐? 그냥 님처럼 말도 안 되는거 우기기만 하면 돼는데 공부 왜 합니까?

[jkim]

당신이 무식을 자랑 하고 그 선에서 말해야 한다는 것 마치 세상이 납작하다, 하던 사람들과 똑같다고 생각 돼는군요.

지구가 둥글지만, 너무 커서 못 배운 사람들에겐 이해가 안 됐죠?
당신도 똑같은 상황이라 봅니다. 그래서 책 읽고, 같은 것을 이해하는 상황에서 "토론" 을 하라는겁니다.

지구 납짝하다. 저기 봐라 이게 납작하지 어디가 둥그냐...
하면 배운자는 더이상 할 말 없습니다.
보여 줄 수 도 없고... (그때는 우주선이 없었으니깐)
그렇다고 수학과 과학을 일일이 가르칠수도 없고...
아셨습니까?

이제 이해 하셨나요?

[소게킹그]

딴건 모르겠고 머리달린 동물이면 jkim님이 공개를 원하시지 않은게 확 느껴지는데 굳이 필사적으로 공개한 이유는 뭡니까? 잘하고 있었고 개인적으로 마음속으로나마 응원도 하고 있었는데 미꾸라지 한마리가 온 강물 아니 바닷물을 흐려버렸군요. 안타깝습니다. 온갖 쌍욕과 육두문자에 어짜피 준비단계이기에 완벽한 대안이 없는데도 불구하고 "확실히 언급하지는 않았지만" 대안이 있는것처럼 사람들을 혼란스럽게 하고 있군요.

[dlrytmd]

jkim님은 계속 존대말 하시는데 쟈스틴님은 계속 반말???? 인격의 차이????????

[나리gg]

존대말 을 계속 하지 않았는데요. 그리고 토론의 자세가 안 좋습니다. 일부러 사람의 감정을 건드리는 말이 있네요. 쟈스틴님은 대놓고 반말을 햇다면 jkim님은 한번 돌려서 얍삽하게 말을 하고 있는거 같습니다.