jkim님! 공개토론을 요청합니다! ( jkim의 최저임금제에 대해 노유라식 방법론에 대해 부정적 입장에 대한 반론)

[once upon a time there was...]

먼저 글을 쓰게 된 이유를 말씀드리자면 요 며칠간 jkim과 그의 노유라식 방법론에 대한 부정적인 입장에 대해 일차적인 토론을 하면서 

그 위험성과 오류에 대해 본인의 생각을 정리해 보는 차원에서 쓰는 건데요. 지난 댓글토론을 다시 보니 아무런 준비없이 시작한 토론이

라 논리의 오류과 허술함에 차마 고개를 들 수 없습니다만 독자 분들의 참고를 위하여 당분간만 그대로 두겠습니다. 사실 논제에 대해 사

회적 법률적 당위성의 시각에서 본다면 논쟁의 여지가 없는 것이겠지만, 그래서 "법은 지켜야 한다"란 댓글이 많이 달렸던거고, 하지만 

또 현실적 경제적 관점으로 볼 때는 나름 논쟁의 여지가 있는 주장이고 해서 시작하게 됐던 거고요. 그러다 보니 경제적 관점에서 주로 

논의를 할 수밖에 없었던건데 돌리켜 보면 비경제학도가 경제학도에게 경제학적 논쟁을 시작한다는 게 참 무모했다는 생각에 피식~ 웃

음이 나내요. 

그럼에도 불구하고 나설 수 밖에 없었던 이유는 

첫째는 다른 경제학도가 반론을 하지않았고 그로 인해 jkim과 몇 몇 경제비전문가?들과

의 논쟁이 교착되고 감정적으로 대응하는 사태에 까지 이르러 이를 지켜보는 네티즌들 사이에 양비론을 주장하는 분들이 보이기도 하고 

따라서 논점의 실체가 흐려져 논제의 옳고 그름의 기준자체가 혼란이 올 것이 아닐까 염려 되었고 

둘째는, jkim이 경제적 지식을 무기 삼아 정보를 왜곡하고 논리를 비약하여 여론을 호도하게 되고 따라서 본인의 의도와는 관계없이? 불

법을 행하는 이들에게 자기합리화의 빌미를 제공하게 됨과 아울러 역으로 정당한 목적을 가지고 일을 하는 이들에게 단지 방법론의 한계

와 부작용만을 부각시킴으로써 그들의 의지와 활동자체를 무력화를 시도하고 결과적으로 한인사회의 부조리와 불법적 병폐들이 고착화 

되는 것이 아닐까하는노파심에서 비롯된 것임을 밝힙니다.

서론이 길었는데요 본론으로 들어가서  jkim의 주장과 논리는 이렇습니다.

최저임금전면실시로 인해 임금이 오르면 폐업하는 업체가 늘어나  영구적으로 일자리가 감소하고 따라서 실직자가 증가하고 또 이는 범죄율의 상승을 부추길 테고 또 이런 전반적인 일들이 언론화 되면 한인사회 전체이미지에 부정적 효과가 예상 된다. 고로 노유라의 방법론은 옳지않고 수정되야 한다.

여기서 주요 논점은 다른 모든 이론과 법제도와 마찬가지로 최저임금제에도 양면을 가지고 있는 것인데요. 긍정적인 효과는 다 아시다시

피 근로자의 임금상승을 가져와 형편이 좋아질거고 부정적인 효과는 실업률의 상승입니다. 즉 경비증가로 인한 업소의 폐업 또는 경비 

절감의 효과로 인한 실업자의 증가 일 것이라는 건 학자들의 논문을 보나 상식적으로 생각하나- 업주입장에선 경비를 줄이기 위해 직원

의 감소나 고용 총 시간의 감소등 그외 다른 방법으로 경비를 줄이려 노력할 것이라는 데- 별 이견 없으리라 봅니다. 따라서 우리가 여기

서고려해야 할 점은 어느 쪽 우세할까?라고 생각합니다. 즉 최저임금제는 긍정적인 효과가 클까요? 부정적인 효과가 클까요? 란 말이죠.

먼저 수(양)적인 측면에서 살펴보자면 임금상승으로 혜택보는 수가 많을까요? 실직하는 사람이 많을까요? 란 말이죠. 어떻게 생각하세

요? 답하기가 쉽지 않다고요? 한인시장에 대한 구체적인 자료가 없기 때문에? 하지만 상식적으로 이런 추측은 할 수 있지 않을까요? (제

가 상식을 좋아하는 이유는 상식이 사회를 유지하는 근간이라고 보기때문입니다. 여기서 상식에 대한 개념정리는 안 해도 되겠죠?) 실직

자가 증가 하더라도 별안간 증가 하지는 않을 것이다. 왜냐하면 별안간 단체로폐업하는 일은 없을테니까요. 또 한인시장이란게 특수성을 

가지고 있어서 일반시장과 동등비교를 하는데 문제가 있겠지만 정상적? 일반시장에서 실업율이 50%를 넘는 걸 들어보신적이 있나요? 경

제대공황때 실업률이 30%정도라고 하니까요. 따라서 수(양)적인측면에선 긍정적인 효과가 클 것이다라고 할 수 있겠지요?  

그럼 질적인 면도 한 번 들여다 보죠. 긍정적인 효과는 기본적으로 임금상승(캐쉬8.9.10불등->세전14.31불, 주당543.90불)과 9%의 연금, 

워커카바(산재보헙), 유급휴가, 병가등이 있습니다. (연방최소임금에 의거한 것이고 업종마다 차이가 있으니 웹사이트를 참고 하십시오 http://www.fairwork.gov.au/Pay-leave-and-conditions/Awards/Pages/Modern-awards.aspx?role=employees#r) 부정적인 면

은 실업자 증가겠죠. 그럼 어느 쪽이 우세할까요? 저는 이 점에서는 저는 결론을 유보하고 싶네요. 왜냐? 실업자증가수에 따라 결론이 달

라질거고 예측을 하기도 어렵고, 하더라도 어느 쪽이 더 나을 지는 상당히 논란이 예상되기때문입니다. 

여기서 jkim은 다시 반론합니다. 최저임금제의 실시로 가장 피해 보는 층은 최하위 계급 노동자(미국의 예로 unskilled labour중 주로 십

대와 여성, 그 중 흑인)이라고. 정말로 도움이 필요한 이런 노동자를 버려두고 상대적으로 부유한? 노동자를 보호하는 최저임금을 왜 지

지해야 하느냐? 대책 즉 복지수당같은 것도 없이? 맞습니다 맞고요. 아 갑자기 노통이 그리워지네요!!! 대부분의 나라는 최하위계층 또

는 일반복지란 명목아래 복지정책을 가지고 있습니다. 호주 또한 예외는 아니지요. 복지 선진국중의 하나 아닐까요? 건데 한인시장의 근

로자의 상당수는 복지사각지대에 있습니다. 그럼 왜 인권과 복지의 선진국인 호주가, 인도적 이민까지 허용하는, 이들을 못 본 체 할까

요? 이런 쓸데없는? 질문은 접어두고 다시 본론으로 돌아가서. 여기서 본인의 의문점은 노유라의 활동이 과연 다수를 버려두고 소수인 

최하위 계층에 촛점을 맞춰야 하나? 입니다. 대부분의 근로자가 "frugal comfort" (검소한 안락)이란 명제아래 실시된 호주의 최저임금제

도(아래에 호주최저임금제 도입에 대한 취지를 원문으로 붙여 놓습니다)의 혜택을 못 받는 상황에서 말이죠. 아니 대부분이 아니고 다 라

고요?ㅎㅎㅎ 저는 그런 극단적? 논리를 펴고 싶지는 않네요.^^ 

여기서 또 하나 짚어 보아야 할 것은 최저임금제 실시로 실직할 노동자를 복지수당이 필요한 최하위계층으로 봐야 하나?입니다. 현재 상

황이 언어적인 문제와 호주에서의 경력 문제등으로 인해 하위 계급 노동자, 즉 unskilled labour로 취급되지만, 한국에 부모님도 가족도 

또 한국 나름의 복지제도도 있는데요? 

여기서 jkim의 논리는 그치지 않고 한 걸음 더 나아가 '노유라! 너희들이 실직한 사람들 책임질거냐?'라고 묻습니다. 아무런 대비책도 없이 노동자들을 선동?하는 건 무책임하다는 말입니다. 이 점에 대해선 논하지 않겠습니다. 저도 '수준'?이 있으니까요!ㅎㅎㅎ

결론적으로 본인은 생각합니다. 노유라식 방법이 최선은 아닐지 모르지만 그럼에도 불구하고 불법적 현금직장이 만연하는 한인사회 현

실에서 그들의 활동으로 인한 효과는 부정적인 면보다 긍정적인 면이 커다고 판단되고 따라서 jkim의 주장은 효과의 일부만 부각시키고 

논리를 왜곡, 비약하는 과오를 범했다고. 이에 반론을 제기하는 바입니다. 

또 저는 노유라활동하고 아무 관계가 없슴을 밝히며 다만 본인의 양심과 양식에 따라 글을 썼다는 점을 밝힙니다.  이 점 오해 마시고요. 

이 정도가 jkim 주장에 대한 본인의 반론입니다. 연계되어 주장한 범죄율, 한인 이미지는 다음에 논의 해 보도록 하던지요. 글이 길어지

면 아무도 안 읽을까 두려워서요. 헉 이미 너무 긴데????.ㅎㅎㅎ 비록 조잡한 문체와 깊이 없는 글이지만 며칠 토론하며 생각했던 걸 정

리하는 기분으로 쓴 거고 또 그게 저의 한계이기도 하니까요. 예쁘게 봐주시고^^ 여러분의 많은 댓글 답글 기대합니다.  

그럼 좋은 주말 보내시고요!

jkim님! 

아직 책은 아직 못 읽었지만 이번엔 인터넷 서치는 조금했습니다. 책 좀 읽고 토론하자고 너무 꾸짖지 마시고요. 부탁드리는데 제가 님의 주장을 왜곡하거나 본인의 주장에 훈수?(경제학도가 비경제학도에게 경제를 논하는 거니까)을 하실 때는 제발, 제발 답글로- 댓글로 말고- 달아주세요. 왜냐? 중간에 다른 분들의 주장과 뒤 섞여서 혼란스러우니까요. 또 전문용어 너무 많이 쓰지 마시고 가능하면 쉽게 풀어서 써 주세요. 왜냐? 학술대회가 아니라 대중토론회니까?  

In 1907 Australia became the first nation to develop the concept of a minimum living wage. This was the result of the ‘Harvester’ decision of Justice Higgins of the Commonwealth Arbitration Court. Higgins came up with the definition that a fair and reasonable wage was one that met ‘the normal needs of the average employee, regarded as a human being living in a civilised community’.

In his judgement Justice Higgins wrote:

If A lets B have the use of his horses, on the terms that he give them fair and reasonable treatment, I have no doubt that it is B’s duty to give them proper food and water, and such shelter and rest as they need; and, in stipulating for fair and reasonable remuneration for the employees, means that the wages shall be sufficient to provide these things, and clothing, and a condition of frugal comfort estimated by current human standards. This, then, is the primary test, the test which I shall apply in ascertaining the minimum wage that can be treated as ‘fair and reasonable’ in the case of unskilled labourers.

[뇨유라]

제가 뭘 잘못했나요?

[바람과함께날라가다]

좋은 말씀이시네요 저도 모든 정책이나 제도는 각각에 양면성을 가지고 있다 봅니다. 비슷하지만 꼭 책대로 가는건 아니니까요.그런데.........................제가 정말 몰라서 그러는데
노유라 라는게 어떤분 성함인가요? 아니면 모임이나 단체 이름 같은????

[바람과함께날라가다]

전부터 궁금했어요 ㅎㅎㅎㅎ 감사합니다

[Know Your Rights]

노유라는 정식 등록된 비영리 단체 이름인 Know Your Rights 의 한국식 축약명 입니다. 혼돈 없으시길 바랍니다. 이러다가 조만간에 노유라 빙자 사기 사건 터지겠군요 끙!

[아르시아]

티비에서 잘나신분들 공개토론하네 어쩌네해놓고 제대로된 해답이나 결론난거봤나요?? 인터넷에서 이래봐야 아무소용없습니다 정 끝을 보고싶으시면 두분이만나서 한달이고 일년이고 토론하시고 결과만 올리세요..

[Know Your Rights]

그렇게 보실 수도 있습니다만, 최대한 다양한 많은 사람들의 의견을 듣을려고 하는 것과 제대로 된 토론 문화 형성 그리고 온라인에서 해 봐야 별 소용 없는 것은 사실입니다만, 여기서 그런 분위기를 잘 만들어 오프라인으로 연결하는 것과 많은 토론과 타협을 통해 쌍방간의 타협점을 타진해 보는 것도 일종의 목적이라고 봐 주시면 감사드리겠습니다. 위 두 분만의 문제는 아니지 않습니까?

[불꽃남자!!!]

글쓴 분의 정리가 사실이라면 jkim의 논리는 시작부터 오류군요.

다른 건 차치하더라도 임금이 오르면 폐업하는 업체가 늘어난다?

업주의 목적은 이윤의 창출이요, 피고용인의 목적은 수익의 창출임은 누구나 알 것입니다.

또한 피고용인의 임금은 업주의 원가계산에 들어갈 항목으로 인식해야지 이윤을 상쇄하는 리스크 항목으로 인식한다는 것이 일단 첫 번째 오류, 임금이 오르면(사실 임금이 오른다는 표현보다는 원래 적정 임금으로 바로 잡는 다는 표현이 좀 더 정확해 보임) 피고용인이 새로이 발휘하는 잠재력은 깡그리 무시한 채 단순 잡비의 증가로 인한 리스크 발생으로 인식하고 있다는 것이 두 번째 오류

[once upon a time there was...]

예 그렇긴 한데 최저임금제로 인한 임금상승은 고용을 감소시킨다는 것이 학계 통설이고 여기서는 한인시장의 임금구조로 볼 때 최저임금을 주게 되면 최저 16불/h 이 정도의 임금이 되므로 현재 시장임금과 차이가 너무 커(8-10불정도) 비용이 많이 늘어나서 도산하는 업체가 많을 것이라는 게 jkim의 의견입니다. 제 글 조회해 보면 저와 jkim과의 대화가 그대로 있습니다. 참고하시던지요.

[Know Your Rights]

그 때의 임금 상승은 원 정적 임금에서의 상승이 아닌지요? 그렇기 때문에 비용 증가가 되는 것은 사실일 테고 고용을 감소 시키는 게 맞을 수도 있지만, 지금 현재 한인 업주 임금체계에는 그 특수성이 너무 커서 그런 통설이 안 통할 것 같습니다만??????

[불꽃남자!!!]

덧붙이자면 임금상승은 일정량의 고용 감소가 발생한다는 것이 통설이지 임금상승은 곧 폐업으로 이어진다는 건 어디에도 없습니다. 그 오류를 지적하고 싶은 거에요. 즉, jkim의 논리는 임금상승으로 인한 이윤 탕감비의 증가는 폐업가의 증가로 이어지기 때문에 임금상승(이 말 정말 맘에 안 듦. 원래 맞는 금액으로 바로 잡는 것)을 동의할 수 없다는 얘기잖아요. 그 정도 대비도 마련하지 못할 가게라면 굳이 임금상승 아니더라도 망하게 되어있단 게 저의 논리인거고요.

[바람과함께날라가다]

아 제대로 낚였네 ㅋㅋㅋㅋ

[불꽃남자!!!]

임금의 상승과 폐업가의 증가라는 독립사건을 무조건적이며 종속적인 인과관계로 인식하고 있다는 것이 세 번째 오류가 되겠네요. 즉, 원자재의 값이 오르면, 경제가 어려워지면, 기타 장사에 방해되는 항목이 조금이라도 생기면 망하는 가게가 늘어나는 것이 정상적인 경제 흐름으로 인식해야 옳은 걸까요? 애초에 망할만한 부실한 업체로 인식해야 할까요? 그렇다면 그런 부실한 업체가 존속되는 것이 장기적인 맥락에서 이득일까요 손해일까요?

경제학도라는 타이틀을 뽐내고자한다면 차라리 요런 주제가 좀 더 매력적이지 않을 까 싶은데...

[Know Your Rights]

제가 생각하기에는 정상 임금을 받으면 오히려 실업률이 늘어나는 게 아니라 줄어 들 것이라고 봅니다. 그 이유는, 현재는 임금이 저조하기 때문에 막말로 무식하게 장시간 일해야 합니다. (물론, 너무 돈을 많이 모을려고하는 당사자들의 문제도 있지만요) 하지만, 정상임금을 받으면, 일주일에 2~3일만 일해도 최소한 현재 받는 총 임금과 비슷하게 될 것 입니다. 따라서, 일주일 내내 일하지 말고, 다른 사람을 위해서 2~3일만 일하고, 다른 사람이 2~3일 일하면서 로테이션 해 나간다면, 더욱 긍정적인 효과가 날 것 같은데요? 그리고 한국 업주들의 주요 수입 대상은 한국 사람들입니다. 그 중에서도 요식업은 젊은 한국 친구들이 대부분을

[Know Your Rights]

차지한다고 해도 과언이 아닐 것 입니다. 요즘 한국 유학생들 줄어 들고 있는 판국에, 그들에게 아쉽게 하면 판매가 오히려 저조할 것 같은 생각이 드는데요? 아닌가요? 한국이건 호주건 어디건, 장사는 인맥 싸움 아니겠습니까? 서로 서로 잘 해서 잘 지내면 부가창출이 될 것 같은데 말이죠..... 아쉽습니다.

[Know Your Rights]

전 능력 없어서 안 합니다. 그렇게 무리하게 대출금 지원 받아서 하시는 리스크를 업주가 감당해야지 왜 그걸 불법적으로 메꿀려고 하시는지용? 그리고 한인 대상만으로 한다고 하지는 않았습니다. 주요 대상이 그렇다는 것이죠. 시티 일부 가게에선 그럴 수도 있습니다만, 다른 가게들도 좀 보시지요? 한인 식당이라고 다 한국 음식 파는 곳이 아닌 것으로 아는데요? 한인 식당이라고 한 것은 주인이 한인을 뜻하는 게 아니라, 한국 음식을 파는 곳을 뜻하는 겁니다. 최근 동양계가 늘어난 것은 맞습니다만, 그거야 비슷한 문화권이고, 한국 드라마의 영향이 더 큰 것 같은데요? 직접 시장 개척을 한 것은 아니지 않나요?

[시숑]

한국오너들은 제대로 된 임금주고 제대로 사람 쓰는 것,노유라가 얘기하는 방식이 맞는 방식인것 같구여.워킹으로 오시는 분들도 정식으로 세금내시고,아마도 29%??정도,, 6개월씩 일하시고,법대로 하는 것이 가장 좋져..오너들은 싼 임금으로 일할수 있는 사람 찾지 말구...일하는 사람들도 여기 멜번의 하늘에서 좀더 싼거 찾지 말고,정식으로일해서 세금내시고,,호주인들처럼 세컨물건도 세컨샾에서 사듯이 정석대로 모든것이 이루어지는 것이 가장 좋은 삶이겠죠..그날이 올때까지...

[개똥철학]

실소를 금할수가 없군요.
임금이 올라서 일주일에 2~3일만 일해도 임금이 오르기 전에 받던 돈과 비슷하게 벌수 있으니 그 만큼만 일하고
로테이션식으로 다른사람도 같이 일하게 하자는 말은 정말 "꿈꾸는 사람"같습니다.

이런 현실성 없는 생각으로 일을 진행해 나가시니 이런 저런 잡음을 몰로 다니시는것 같지 않으세요?

한달 일해서 100만원 벌던 사람이 임금이 올라서 200만원 받을수 있게 되면
100만원 더 벌었으니깐 다른 사람한테 100만원을 벌수 있는 기회를 줘야겠다고 생각하는 사람이
세상에 몇이나 있을것 같습니까?

[Know Your Rights]

네.... 철학님.. 그렇게 보실 수도 있지요. 그래서 강력한 개입이 또 필요하고, 사람들 계몽 및 교육 시키는 것도 중요할 테고.. 여러 가지가 동시 다발적으로 이루어져야 합니다. 그리고 100% 맞아 들어가지 않더라도... 그걸 바라면 정말 현실성 없는 이상주의겠지만, 그 확률을 높이자는 것 입니다. 지난 번에 호주 회사에서 근무하신다고 하셨는데, 보고 계시지 않으싶니까? 그럼 그들은 거짓말 할 줄 모르고 사기 칠 줄 모르고? 남에게 고통 줄줄 몰라서 그렇게 따르는 것은 아니잖아요? 호주회사라도 100% 다 정직하거나 잘 지키는 것도 아닙니다. 그렇게 해도 된다는 초기 사례만 잘 정착시키면 가능할 법도 하군요.

[Know Your Rights]

따라서, 범위가 늘어날 수 있도록 또 그렇게 될 수 있겠금 방안을 만들어 가고 있는 중 입니다. 될지 안될지는 철학님도 저도 그 누구도 모릅니다. 그렇기 때문에 단정짓지 말아 주세요. 현재까지 그런 철학님적 자세나 방치가 지금의 사회를 몰고 온 것 아니겠습니까? (호주에 몸 담은 날의 수를 제외하고 말이죠 하루를 살더라도 제대로된 인식과 정신을 가지고 살아야하는 거 아니겠습니까? ) 그리고 필요한 잡음이라면 소모적이라도 해야 한다고 저는 생각하는데요. 여러 가지 다각도로 다방면으로 접근하려고 하는 것이니, 어느 한 쪽으로 단정 짓지 말아 주세요.

[개똥철학]

네.. 대의에서는 공감가는 부분도 있습니다만, 실천방법이 다소 아마추어적이다라는 생각이 강하게 듭니다.
그런 이유 때문에 때론 공감대가 더 크게 형성되지 못하지 않나 생각합니다.

그리고 한번 꼭 여쭙고 싶었던 것이 있었는데요.
저번에도 말씀 나누었던것 같긴 한데 가물가물거리네요.
님께서 권리를 크게 강조하시는 만큼 못지 않게 의무도 알리려 노력하시는지요?
왠지 지금 표면적으로 느껴지는 대로 말씀드리면
권리만 주장하고 의무는 외면하는 듯한 인상을 지울수가 없습니다.

[시숑]

개똥철학님 말에 한표합니다.권리와 의무는 같이 가야하는거져....의무또한 강조되는 노유라 되시길....

[Know Your Rights]

철학님 의무도 강조되야 하는 것 맞습니다. 일반적으로 평균적인 한국인들은 직위고하를 망론하고 책임감 있고, 의무에 충실하다고 봅니다. 더욱이 한국적 문화 습관과 습성으로는 호주 사회에서 더욱 인정받고 존경받을 만하다고 생각 합니다. 반면, 일부 무책임하고 피해적인 사람들이 있는 것도 부정할 수 없는 사실 입니다. 그래서 올 연말쯤엔 트레이닝 센터도 운영을 하려고 합니다. 모든 (국적 구별없이) 업주들이 원하는 기본소양과 능력을 가진 인력을 양성하기 위해서요. 그리고 '인증제'도 도입하여, 무임승차하려는 사람들도 걸러 내야겠죠. 좋은 의견 및 제안 있으면 언제든지 쪽지나 이메일 부탁 드립니다. 적극적으로 참고하겠습

[시숑]

노유라에서 워킹 영어교육도 의무화 했으면 합니다..호주인들이 받는 임금을 똑같이 원하면 영어도 잘 하셔야 겠져.그것이 경쟁력있는 노유라가 되겠져..

[soulscape]

대박 ㅋㅋㅋ

[＿。원더풀미주￣˚]

노자로 시작하는 아이디 쪽지 보내기 눌러보니 다 노유라씨군요-_-;;;;;;혼자서 글쓰고 혼자서 댓글?

[Know Your Rights]

가끔은 그런 재미 주시는 분들도 계셔야 살맛나는 것 아니겠습니까? ㅎㅎㅎㅎㅎ 몰랐는데, 감사합니다 ㅋㅋㅋㅋ

[Know Your Rights]

좋은 제안 감사합니다. 잡 에이젼시 역할도 초기부터 계속 나왔었던 것인데, 인적으로도 그렇고 단체 목적이 너무나 광범위해 지는 것 같습니다. 대신에 '인증제'를 도입하려고 생각 중입니다. 그러면 좋은 직종자리 보존과 일자리 확보에도 도움이 될 것 같기도 하고요. 구인광고 아이디어는 참 좋은데, 그건 저의 권한 밖이네요 멜번의하늘 주인장 미친천사님께서 고려해 주셔야 할 부분인 것 같습니다 ^^