열린사회와 그 적들 1 - 세번째 토론

[카이저 소제]

일시 : 2019년 9월 9일

참석자 : 4명 ( 권, 배, 천 , 허 )

사회: 허

사회 : 열린사회와 그 적들 세번째 토론을 시작한다.

지난번 덜 한 것, 5장 뒷 부분 마저 얘기해보자. 자연주의와 역사주의부터 시작하자. 자연주의와 역사주의를 대별해보여주고 있는데..

천 : 용어설명부터..

허 : 자연적이라는 말은 본연적 천부적인 것을 말한다고 설명되어 있다. 여기서 자연이란 형상 이데아와 같은 뜻.

천 ; 이 부분이 이해해야된다. 역사주의란 역사의 법칙에 따라 결정된다는 것.

1권은 플라톤을 비판하는 책이므로 자연주의에 대해 얘기를 해야한다. <국가론>을 읽어야 1권을 이해할 수 있다. 왜냐면 1권이 국가론을 비판하는 것이므로.

허 : 자연주의와 역사주의가 대립하는 것이 아니다. 플라톤 입장은 자연주의면서 역사주의다. 비슷한 개념이다.

천 : 억견..이라는 말이 나오는데, 객관적 확실성을 요구할 수 없는 지각적 인식이다.

허 : 억지스러운 견해..

천 ; 그것은 문학적 견해이고 철학적 의미는 객관적 확실성을 요구할 수 없는 지각..근거가 박약한 지식을 말한다고 되어  있다.

감각에 의한 지식은 신뢰할 수 없는 지식..이것이 억견이라고 플라톤은 말한다고 나온다.

허 : 자연주의와 역사주의는 서로 결부되어 있는 것. 같은 맥락으로 이해해야..

천 : 닫힌사회란 역사주의라고 설명되어있다.

허 : 역사적 법칙에 의해 사회를 보고 있으니 닫힌 사회를 설명..

천 : 사회계약에 대해 설명..인간사회와 국가의 본질은 즉 사회와 국가의 기원을 묻는 것. 사회의 기원은 바로 사회계약이라 나온다.

인간의 사회적 본성은 인간 개인의 불완전성에 있다는 것이 사회 계약이다.

허: 만인에 의한 만인의 투쟁을 벗어나는 것이 사회계약..홉스의 사회계약론.

플라톤 입장은 여기에 덧붙여 인간본성에 입각한 협약이라 본다. 플라톤의 정신적 자연주의는 인간본성에 의해서 나온다고 한다.

이 관점이 왜 중요하냐하면 인간본성에 의해 관습이 나온다는 것을 강조하냐하면, 결국 계급의 우월성을 가르는 것이 아닌가 싶다.

수호자 계급의 우월성, 우생학적 관점을 강조하는 이론적 배경이 아닌가 싶다.

천 : 모든 이론들이 서로 연결되어 있다. 자신의 논증을 확대 증명하기 위해서 ..이 책은 칼 포퍼의 입장을 이해하는 책. 칼 포퍼가 보는 플라토이라는 생각을 염두에 두고 읽고 있다.

허 : 인간의 불완전함으로 사회와 국가를 만드는데..이렇게 만든 사회와 국가는 부패한다..이걸 극복하는 플라톤의 방법은 무엇인가?

의존의 필요성에도 불구하고 부패하는데, 여기서 바로 인간본성의 문제가 나온다. 결국 개인위에 군림하는 국가의 우월성과 필요성이 나오는 것이 아닐까. 전체주의의 필요성이 대두된다.

천 : 인간의 불완전함 때문에 사회계약의 필요를 느낀다. 이것이 효율적인 분업과 무리가 만들어짐. 그 필요로 다른 부족을 침입. 결국 군인과 국가가 생긴다. 이 국가를 통치하는 법률이 생긴다.이런 맥락이 이해가 된다.

권 : 그게 무엇을 비판하는가?

천 : 플라톤의 정신적 자연주의의 논증들은 어떠한 질문에도 답변할 수 있다. 너무나 모호하다고..

허 : 모호할 수밖에 없다. 정신적 자연주의는 인간본성으로부터 관습 등이 나온다고 하니까..근데 인간본성이 선한지 악한지..어떤 계급의 본성이 선한지에 대한  규명이 없으니 모호하다.

천 : 줄친게 없다.

권 : 나도 줄친게 없다.이 내용은 플라톤 사상을 비판하다기보다 플라톤의 기술사회학을 기술한 것. 포퍼가 특별히 비판한 것.

허 : 그러나 정신적 자연주의, 즉 플라톤의 이론은 결과적으로 반평등주의 반인도주의라고 비판하고 있다. 플라톤의 입장은 결과적으로 소박한 일원주의의 입장에 있다는 비판이다.

허 : 국가의 세부분으로 넘아가자. 전체주의란 holism, 즉 개인보다는 집단의 이익을 강조하는 것. 부분에 대한 전체의 우월성.

전제정치란 국가권력을 개인이 장악한 독재.

권 : 전쳬주의는 국가외 민족을 개인보다 우위에 두는 것.

배 : 희생 ?

권 : 선택의 문제가 아닌 당위의 문제이니 희생과는 다르다.

허 : 국가의 세부분..이상적 국가는 자급자족, 그래서 완전한 개인으로 보인다. 국가는 거대한 유기체나 리바이어던으로 본다.

권 : 플라톤의 국가는 구성원들이 각자의 일을 하는 것. 이것을 기본으로 한다.

허 : 유기체라는 개념은 살아서 움직인다..거대한 권력으로 성장한다. 어느순간 개인 위에 군림한다는 것.

배 : 인간을 위해 법을 만들지만 결국 인간이 법에 귀속되는 것.

허 : 플라톤의 국가론에서 사회계약이라는 17세기 사상들이 나왔다.

허 : 이원론 철학..정리를 해보자.

권 :이원론이 무엇인지..이분법과는 다르다. 그 내용을 이해하면 된다. 보편적인 것과 특수한 것 등.

허 : 이 모든 이원론적 철학은 이상사회와 혐오스런 현실 세계에 대한 대비에서 비롯.

허 : 6장 전체주의적 정의로 넘어가자.

권 : 변화를 억제하는 것과 자연으로 돌아가자는 것은 같은 말이 아닌가 ?

허 : 일맥상통..하지만 상충하는 부분도 있다. 왜냐면 참주정치에서는 변화를 억제하면 안되니까..변화해야 자연으로 돌아갈 수 있으니까.

배: 지금 시국과 연결이..

천 : 연결되는 부분이 있다.

권: 국가는 자급자족적이다..이것이 왜 정치강령인가 ?

천 : 플라톤은 작은 국가를 지향..

권 : 크고 작은 기준은 ?

천 : 작은 국가라고 나오는데..

권 : 크고 작은 것보다 계급적인 분배..수호자의 분포를 얘기하는 것이 아닌가 ?

천 : 국가가 크면 가능한가 ?

권 : 자급자족이 왜 정치강령인지..자급자족이 아니면 외부에서 침투..교류, 무역이 가능..이상적 사회가 가능.

허 : 변화가 억제될 수 있겠다.

권: 원시공동체를 지향하는 것.

허 : 경제적으로는 자급자족, 정치적으로는 선선선동을 통해 의식의 통일을 이루는 사회. 그래서 이들에게는 정의도 계급특권이 정의라고 나온다.

천 : 우리는 평등을 정의라고 하지만 플라톤은 불평등이 정의다. 계급사회에 근거한 정의다.

허: 그 당시 아테네의 정의는 그렇지 않다는 것이 중요. 페리클레스 시대를 비롯해서 평등주의는 이미 중요한 가치였다.

천 : 플라톤의 정의는 이상사회에 도움이 되는 것.

허 : 플라톤의 정의가 당시 사회적으로 통용되는 정의는 아니다. 이것을 플라톤이 주장하는 정의일 뿐이다.

플라톤은 계급의 특권을 정의하고 하고 우리는 그런 특권이 없는 것을 정의라고 한다. 이 책을 읽으면서 지금 우리사회를 생각해보게 된다.

권: 지금은 플라톤의 정의와 비슷. 플라톤이 사회를 비관적으로 명석하게 분석한 듯. 무섭다.

허 : 지배자는 지배하과 노예는 노동하는 것이 정의라고 한다. 지금 우리사회를 보면..왜 조국은 편법을 사용하여 의사 변호사를 만들려고 했을까.자기 자식은 노동자로 살면 안된다는 특권의식이 작용. 이런 것에 비판하면 상대적 박탈감이라고 비하한다. 진보언론에서 이런 논리가 나오고 있다.

천 : 국민들의 비판을 상대적 박탈감으로 비하하는 것이 부당하다.

허 : 도덕적이라 믿었던 사람들에 대한 배신감이 크다.

천 : 플라톤의 사상이 기독교적이라고..칼뱅의 이중정부론, 하늘과 땅의 이중정부가 존재한다고. 선택이냐 노력이냐의 문제도 선교에서 논란이 되는 것이다.

권 : 기독교적이라는 것이 무엇이냐?

허 : 여기서 기독교적은 좋은 의미다. 도덕적이고 윤리적 이타적. 이 말이 왜 나오냐면 플라톤은 그렇지 않은데 몇 가지 사상들 때문에 이타적이고 기독교적이라고 이상화되어왔다고..

천 : 칼뱅이 말한 정부과 국가의 이념은 아우구스티누스의 고백록와 밀접..아우구스티누스는 신플라톤주의..신플라톤주의는 아테네와예루살렘에 다리를 놓는 역할을 했다고 한다. 초월적인 존재에 의해 선택받는 것과 수호자나 철인에 의해 지배받는 것..

권 : 기독교는 철학사적으로는 중세의 암흑기로 들어가는것..철학이 종교의 시녀로 들어가는 것이다.

허 : 플라톤의 정의는 반평등 반인도..그러나 자기들의 선전으로 이런 반평등을 평등주의로 이상화했다는 내용 아닐까.

천: 플라톤의 동굴의 비유를 보면 동굴을 벗어나서 이데아를 보고 돌아갈 것을 고민..돌아갈 것인가를 고민하고 만약돌아가면 죽여버린다..

기독교도 하나님을 보고 선교를 하고 복음을 전파하는 것..순교하는 것..플라톤이 종교, 기독교까지 영향을 미친 것이 놀랍다.이래서 기독교적이라고 하는 것인가 싶어 놀랍다. 플라톤이 종교, 기독교까지 영향을 미쳤다는 것이..

권 : 플라톤의 정의론이 그 시대의  평등주의 개인주의 보호주의를 극복했다고 나온다. 평등주의 개인주의라는 말은 근대의 개념이다.

천 : 칼 포퍼가 정리한 것 아닌가.

권 : 플라톤의 정의론은 평등주의 개인주의 라는 것을 극복하고 전체주의적 도덕이론을 전개했다고 나온다. 인종주의의 주장을 재확립하는 의식적인 노력을 시도했다고..

허 : 플라톤의 정의론은 안좋은거죠..그러나 왜 이렇게 이상화되어왔는가는..의도적인 선전을 통해서 인도주의와 접목했다는 것.

이상화되어오니까 이후 신플라톤으로 이어가는 것도 있었던 듯 하다.

허 : 그리스적인 정의는, 개인주의적이고 평등주의적인 우리가 말하는 정의와 비슷하다. 고르기아스와 소크라테스의 정의도 그렇다고 나온다.

권 : 그리스적 사용법은 현대의 것과 비슷하다고 나온다.

허 : 그러면 왜 그리스적 정의가 어째서 플라톤 후기 작품에서 정의가 불평등을 의미한다고 주장하는가..전체주의 국가가 우월하다고 주장하려니 정의의 개념이 바뀔 수밖에 없지 않았을까. 지금도 상대적 박탈감 논하지 말고 계급적 질서내에서 살라고 하고 있지 않나.

배 : 지금도 현재 진행형..조국 문제가 개혁을 하기 위해서는 이전의 문제를 안고 가야된다는 논리같다.

권 : 정치적 무관심이 만연되어있다.

배 : 언론보도를 안 믿는다..양 쪽 입장 모두 믿지 않는다. 문제는 있다고 보니 적격자는 아니지만 임명은 될 것이다를 의견이 다수.

배 : 정의가 무엇인가라는 강의를 다시 보고 싶다.

허 : 아리스토텔레스도 평등주의에 대해서는 관심조차 없었다고 나온다. 자연적 지도자에게는 자연적 권리가 있다고 한다. 이른바 천부적 권리..자연적 특권을 강조.

권 : 사람들에게 평등하다고 말하는 것은 감상적 호소에 불과하다..고 나온다. 평등하다고 하면 정서적으로 좋은데, 말 뿐이다.

천 : 세 계급이 자연스럽게 인정..플라톤의 교묘한 의식 전개가 놀랍다.

권 : 자연적 평등의 요구에 대해 비난하고 조소한 최초의 사람이 플라톤.

허 : 나쁜 사람이다.

배 :좋은 사람으로 봤는데..

허 : 정유라가 이대를 들어가면 비난과 조롱의 대상..조국딸이 의전원 들어가면 당연하다는 논리..이미 계급적 의식이 있다.

천 : 플라톤은 자기가 철인이고 지도권을 달라고 한다.

허 : 잘난 사람은 인격도 훌륭해보인다는 것..

천 : 몇 가지 논증이 나오는데 이해가 잘 안된다..

허 : 반평등주의를 위한 세가지 논증이 나온다..한마디로 반평등주의가 정의라고 하는데..이게 모슨 논증인가 자기 주장에 불과하다.

천 : 개인의 목적은 국가안정을 위한 것이라는 것을 제시하니 이런 의견이 나온다.

허 : 개인주의와 이기주의..개인주의는 이타주의를 뜻한다. 집단주의의 반대..

천 : 개인은 우주이든 국가이든 전체이익에 도움이 되어야 한다.. 이 내용이 히틀러의 연설문에 인용된다.

허 : 나의 투쟁.

권  필요한 것만 뽑았다.

허 : 히틀러의 괴벨스의 선전선동도 여기서 차용된 듯 .

허 : 집단에 대해서는 이타적이지만 개인에 대해서는그렇지 않다는 것을 칼 포퍼가 지적한다. 하나의 집단으로서 추상적인 민중은 사랑하지만 내 주위의 구체적인 개인에게는 이타심을 발휘할 수 있는가..라는 지적같다.

권 : 구체적인 개인보다는 익명의 단체에만 이타심을 발휘..

허 : 또 조국..스스로 사회주의자라고 하는데..가장 자본주의질서에 최적화..즉 집단으로서는 민중을 사랑, 헌신적..그러나 그 사람의 삶은 가장 이기적인 삶..그래서 비난받는 것이 아닐까.

천 : 시민이 살아있다는 것을 보여줘야는데..어떻게 해야하나.

배 : 다만 검찰개혁이라는 과제를 할 만한 사람이 있는가..어쩔 수 없는 선택이라는 느낌..

허 : 검찰개혁을 왜 해야되는가..사회 정의를 바로 세우기 위해..근데 과연 조국이 최적화된 사람이라는 근거가 무엇인가?  거대한 선을 말하지 말고 내 주위의 작은 정의를 세우는 과정이 중요한 것이 아닌가.

허 : 개인주의와 이기주의는 내용이 펑이..읽고 넘어가자

허 : 기독교가 전체주의의 지배를 받던 시기가 있었다고 나온다..중세를 말하는 듯.

천: 마녀사냥..등

허: 자유와 보호주의에 대해 말해보자.

플라톤은 집단적 전체에만 관심..

천: 플라톤은 개인의 희생을 강조..지금 우리사회도 플라톤식 정치..

권 : 모든 정치도 그런 모습을 띤다..

배 : 개인주의라고 하지만 집단적인 권력을 벗어나지 못한다.

허 : 자유와 보호주의를 왜 나란히 두고 설명하는지 말씀해 보실 분?

권 : 플라톤의 공리주의는 집단주의적..국가이익을 우선..

허 : 여기서 자유란 무엇인가 ? 
권 : 자유란 개인주의 ? 보호주의란 국가주의 ? 를 말하는 것이 아닐까..

허 : 자유는 개인의 자유..행동의 자유..

권 : 나 자신의 자유를 위해 보호를 요구..나 자신의 자유와 다른 사람의 자유를 위해 보호를 요구한다.

천 : 이것은 인도주의의 견해이다

허 : 인도주의는 내 자유와 타인의 자유를 보호를 통해서 누리는 것.

그럼 플라톤의 입장은 무엇인가 ?

권 : 자유주의와 국가간섭은 서로 상반된 것이 아니다.

허 : 이것은 인도주의, 개인주의자와 평등주의의 요구이다. 내 자유룰 위해 너의 자유도 보호하고 서로 약간의 자유의 제한도 인정한다는 것이다.

천 : 손해를 감수하겠다는 것이다.

허 : 이 내용이 국가에 의한 보호주의적 이론이다. 국가가 국민을 위해 합리적 안정을 제공한다는 것.

자유와 보호주의가 상충되는 것이 아니다.

천 : 칼 포퍼가 말하는 국가에 대한 개념은 보호주의이다라고..칼 포퍼의 입장이다.

허 : 칼 포퍼가 보호주의라고 말한 것은 서로의 자유를 지키기위한 국가의 보호. 이런  인도주의적 평등주의적 입장에 대한 비판이 아리스토텔레스에 의해 나온다. 즉 그들은 국민의 자유를 보호하기 보다 국민의 도덕생활을 통제하기위해서 권력을 사용하는 것을 의미한다. 즉 아리스토텔레스는 보호주의가 아니라 통제를 하는 것이다.

권 : 아리스토텔레스와 칼포퍼, 그리고 플라톤의 보호주의가 그 차이,  경계들이 아슬아슬하다. 개인의 요구를 충족하기 위해 국가가 필요한데 포퍼의 보호주의와 플라톤의 보호주의의 차이가 위태롭다.. 내 생각에는..

허: 현대 플라톤 주의자들은 칼 포퍼 입장에 반대..왜냐면 칼 포퍼식의 보호주의는 국가의 임무를 너무 낮게 평가한다고 비판. 국가는 좀더 힘이 세야되는데 단지 자유를 보장하는 정도가 국가의 역할인가라고 비판.

현존하는 민주국가는 완전하지는 않지만 상당한 업적을 쌓고 있다고 칼 포퍼는 주장한다. 심지어 국가간 분쟁도 대안이 있다는 얘기를 하고 있다. 전쟁밖에 방법이 없었지만 보호주의적 관점이 생기면서 국가간 협약이 가능하다고 주장.

이런 내용들이 이상적으로 보이기도 한다. 자국의 이익이 우선되기 때문에..

배: 징용 등의 문제를 봐도 이상적이라는 생각이 든다.

허 : 사회계약론에 대해 알아보자. 소피스트 중에서 리코프론에 의해 보호주의가 최초로 제안되었다고 나온다.

명백하게 보호주의를 공식화한 사람이라고 한다. 리코프론은 이후 계약론 이론의 창시자가 된다.

보호주의의 근본적 이념은 강자로 인해 고통받는 약자를 보호한느 것..이후 사회계약의 창시.

리코프론의 보호주의는 페리클레스 시대의 인도주의와 평등주의를 적절하게 표현한 것이다. 그러나 역사주의적 이론, 즉 플라톤의 이론으로 리코프론의 보호주의가 많이 왜곡되어 왔다고 언급되어 있다.

허 : 보호주의에 대한 두가지 논의..어떤 내용인가

보호주의를 시인하는 사람과 반대하는 사람을 대별해서 보여준다.

도덕적 허무주의자들은 보호주의가 불가능하다. 소크라테스, 고르기아스 등은 보호주의가 가능하다는 입장이다.

허 : 요약해서..천쌤이 읽어주시길..

천 : 국가와 후기저작에서 제시된 플라톤의 정의론은 그 시대의 평등주의적 개인주의적 보호주의적 경향을 극복하고 전체주의적 도덕이론을 전개함으로써 부족주의의 주장을 재확립하려는 의식적인 시도였다. 그러나 그는 평등주의를 논증으로써 논파하기는 커녕 그것을 논의하는 것 조차 회피해버렸다. 그리고 인도주의적 감정을 주인계급의 전체주의적 계급지배의 노선에 성공적으로 동원했다.그의 주장에 의하면 이러한 계급특권은 국가의 안정을 유지하는데 필요한 것이었다..정의란 내 민족 내 계급 나의 당에 도움이 되는 것이라면 무엇이든 옳다는 현대 전체주의적 기조와도 너무나 흡사하다.

배 : 지금 우리상황이랑 맞다.

허 : 진영논리..이것이 정의롭다는 것. 자연적으로 우월한 주인종족이 지금도 있다.

천 : 그래서 다음에 누가 통치할까가 중요하다.

허: 그래서 플라톤은 누가 통치해야하는가를 중요하게 생각..질문..가장 선한자가 통치..

천 : 선한자가 누구냐..엘리트주의..

허 : 7장은 지도력의 원리, 누가 통치할 것인가.

천 : 개요를 읽자

누가 통치할 것인가는 도덕철학의 영역..

권:정치권력이란 제재받지 않는 것이라는 것을 전제..이런한 주권이론은 논리적으로 빈약..정치제도를 어떻게 조직할 것인가가 중요.

배 : 누가 톹치할것인가로 접근..가장 선한자가 통칭..미래의 문제는 지도자 선정을 위한 문제를 설계하는 것. 플라톤은 미래의 지도자를 선정하고 교육하는 것이 중요..국가의 문교부..이것이 권력의 열쇠를 지고 있다.

허 : 사상의 영향을 두려워해서 50대 이상은 철인과 지도자가 될 수 있다고 주장. 지적 독립성을 주면 안돼서 나이 지긋한 사람이 지도자가 되어야 한다고..

권 : 어떻게 정치제도를 조직할 수 있는가..우리가..

허: 개인의 비판이 허용되어야 한다.

허 : 그래서 누가 통치할 것인가가 제일 중요..철인이 통치해야한다.

주권이론과 견제와 균형이론이 나온다.

누군가 집권하든 그 사람의 권력은 지고하다는 것이 주권이론.

견제와 균형이론은 견제와 비판이 가능하다는 것이다

권: 기본적으로 학습이 된 내용이라..

허: 제도와 요새..누가 통치할 것인가의 문제.

권 : 통치자를 제도적으로 통제하는 문제..제도는 요새와 같다. 요새는 잘 설계되어야 하고 사람에 의해 잘 지켜져야한다.

허: 제도를 잘 설계해놓고 통치자도 잘 지켜야 한다는 내용인가 ? 결국 제도를 잘 만들어야 된다는 얘기인가..

허 : 플라톤주의에 대한 칼 포퍼의 생각은 플라톤 이론이 철인이라는 개인에 달려잇다고 하는데 그것이 아니라 제도에 달려있다는 얘기를 하과 있다.  플라톤의 지도원리는 제도의 역할이 포함되어 있으므로 순수한 인격주의와는 거리가 멀다.

나쁜거 아닌데 ?

천 : 제도를 통해 억제시키려는 의미..

배: 좋은 의미가 아닌 듯

허: 도덕적 주의주의..

천 : 아리스토텔레스는 주의주의..

허 : 주지주의는 지식..주의주의는 의견 감정..

도덕적 주의주의는 선과 지식의 동일성..도덕적 실천가를 중요..

권 : 선과 지의 동일시

허 : 도덕적 문제가 있으면 지식의 결여..그래서 소크라테스가 앎에 대해서 강조.니 무지를 알아라..

소크라테스의 주지주의는 전문적인 학식에 대해서는 회의적..자신의 무지를 깨닫는 것이 소크라테스의 지혜이다..고 나온다.

소크라테스의 주지주의는 평등주의...누구나 가르침을 받을 수 있다. 특권층의 전유물이 아니다. 평등주의니까 반 권의주의적.

도덕적 주지주의는 양날의 칼이라고 한다.. 평등주의는 권위주의로 변할 수도..즉 지식을 독점하는 자가 권력을 쥘 수 있기 때문에..

왜 양날의 칼인가..좋은 칼이면 민주주의적 평등주의적 측명이 있다. 그러면 나쁜 면은 무엇인가 ?

천 : 권위주의..

허 : 교육을 받지 못하는 자들이 받는 문제..

소크라테스는 도덕적 활동과 정치적 활동을 동일시..근데 이후 플라톤과 아리스토텔레스로 가면 국가가 국민의 도덕적 생활을 보살펴야 한다는 것으로 왜곡될 수 있었다고..주지주의라는게 지식을 독점하는 자들이 교육받지 못한 자들을 다스릴 수 있다는 것으로 오용될 수 있다는 의미에서 양날의 칼이라고 얘기한 듯..어떻게 더 나은자가 못한 자들의 통제를 받을 수가 있냐는 얘기인 듯.

플라톤이 스승의 도덕적 주지주의를 오용하면서..소크라테스는 겸손하게 교사의 권위는 내 한계에 대한 자각에 근건하다고 햇는데..이것을 오용하면 교사의 권위가 배운 자의 권위 지식을 가진 자의 권위가 되는게 아닌가 싶다. 교육을 받은 자의 지적자만..배운자들의 독점으로 오용될 수 있다는 얘기인 듯하다.

천 : 소크라테스와 플라톤을 비교하고 있다.

소크라테스의 주지주의가 평등적이고 개인주의적..이것은 플라톤과 다른다.

허 : 소크라테스는 누구라도 배우면 된다. 앎이 중요한 것..근데 플라톤으로 넘어가면 배움을 가진 사람이 다스릴 수 있다는 것. 교육이 독점. 무지한 자의 비판을 허용하지 않는 것..이렇게 변질되었다는 의미인 듯.

천 : 교육적 독점. 지배계급의 교육적 독점으로 바뀌었다는 말인가?

허: 소크라테스는 무지를 깨닫고 비판하는 것..근데 플라톤은 지배계급의 교육적 독점의 요구로 바뀐다는 내용인 듯.

지식이 중요하다는 점에서는 같은 주지주의.

허 : 소크라테스는 진리의 탐구자, 지혜를 찾는자라는 의미에서 정치가는 철학자여야 한다고.

근데 플라톤은 국가의 주권은 철학자에게 주어져야 한다고 주장했을 때..플라톤의 의미하는 진리를 사랑하는 자는 진리를 추구하는 자가 아니라 진리의 소유자가 되어버린다.  그래서 진리를 소유한자는 신과 같은 전지전능한 자,이상적인 철인은 신과 가깝다고 한다.

겸허하고 합리적인 개인주의의 세계는 소크라테스의 세계..

전체주의적이고 반신적인 세계는 플라톤의 세계..

이렇게 대비해서 보여준다.

주의주의가 플라톤으로 가면 통치자를 선정해서 교육하는 문제가 되어버린다.  지배계급이 교육을 독점하게 되고,거만한 진리의 소유자를 계속 양산..최선자를 선발..플라톤이 사상의 힘을 두려워했다고..

지적 탁월성의 본 뜻은 비판 정신..지적 독립성인데 이것이 용납되지 않는 것..

허 : 돼먹지 않은 교육정책도 인류를 그리 망쳐놓지 않았다..고 나온다. 그 많은 지도자들의 배반에도 불구하고 인류는 잘 살아남았다..플라톤의 노력에도 불구하고 그 제자나 친구 중에 참주가 9명이나 있었다고 한다.

천 : 이것이 바로 주지주의의 한계점이라고 한다.

허 : 모든 권력은 부패하고 절대권력은 절대적으로 부패한다.

천 : 종합해보면 플라톤의 정치강령은 인격적이기 보다 제도적이다.. 그는 제도를 통해 정치적 변화를 억제하려고 했다. 그 억제는 학문에 대한 권위주의적 관점, 즉 학식있는 전문가와 온갖 시련을 이겨낸 자의 권위에 입각한 교육적인 통제였다..이것은 소크라테스의 주장에서 플라톤이 만들어낸 것이다.

허 :자기식대도 만들어낸 것..

천 : 소크라테스의 도덕적 주지주의는 머리속에 알고 있는 지식이 실제로 행해지지 않으면 진실된 지식이 아니라는 것이라고 한다.

허 : 그래서 도덕적 주지주의..실천을 해야된다..

천 : 실천을 하지 않으면 진실된 지식이 아니라고 한다. 그래서 도덕적,,

허 : 플라톤은 그냥 주지주의로 가져가고..

오늘은 여기까지..

다음은 10장 까지 다 읽고 9월 23일 (월)에 토론합니다 ~

추석 잘 쇠고 봅시다~