<p></p><div>전 이 이야기가 어느정도 명확한 형태를 띄고 있다고 생각합니다.</div><div><br></div><div>논점은 두어 개가 있습니다.</div><div><br></div><div><br></div><div>1. 기량에서 누가 낫느냐</div><div><br></div><div>2. 둘 다 커리어를 마쳤을 경우 누가 더 낫다고 할 수 있느냐</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>기량에서 A가 B보다 낫다고 할때는, 특정 시기의 어떤 선수와 또 특정 시기의 어떤 선수를 확정적으로 비교할때를 제외하면</div><div>각 선수들이 최고의 위치에 올라있을때, 즉 경기력이 최고치에 달했을 때를 비교하게 됩니다.</div><div><br></div><div>가령 아마레 스타더마이어가 던컨/가넷의 기량에 못미친다 라는 표현이 있다면 그 의미는 스타더마이어 기량이 최고점에 달했을때</div><div>던컨/가넷이 그러했던 것에는 못 미쳤음을 의미하는겁니다. 만약 그러하지 않고 아마레의 기량의 최고점이 던컨/가넷과 비슷했다면</div><div>'기량은 비슷했지만 그 이후 부상때문에...' 라는 설명이 붙겠죠.</div><div><br></div><div>비슷하게 웨버-가솔의 경우를 보면, 웨버는 분명히 All-NBA Team을 선정하는 기자단 투표에서 포워드중 가장 많은 표를 받아</div><div>퍼스트팀에 선정됐던 경험이 있는 선수고, 세컨드팀에도 두어번 뽑혔습니다. 웨버 기량의 최고 정점은 그정도고요.</div><div>반면 가솔은 기량의 최 정점 시기가 최근 두어 시즌으로, 우승팀의 핵심 포워드로 불리고 있긴 하지만 여전히 그보다 나은 평가를</div><div>받는 포워드들이 3~4명은 기본적으로 존재합니다. 올시즌은 제임스-듀랜트-앤서니-노비츠키가 가솔보다 앞선 평가를 받았습니다.</div><div><br></div><div>아주 명백합니다. 가솔은 포워드중에 1~2등 해본 역사가 없고요. 웨버는 그러한 역사가 있습니다. 최고 정점 시기의 모습은</div><div>단연 웨버가 가솔에게 엣지를 가지고 있다는 이야기입니다. 이걸 부인하실 분은 없을겁니다.</div><div><br></div><div>기량의 비교는 보통 전체 시즌에 걸쳐 어떠한 활약을 했느냐를 보고 판단하게 되는데, 웨버가 그렇다고 딱 한시즌만 그런 활약을</div><div>했던 것도 아니기 때문에 몇시즌만 봐도 웨버가 가솔보다 기량 측면에선 뛰어났다는 사실을 잘 알 수 있습니다.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>그럼 1번 논점은 쉽게 정리할 수 있습니다. 웨버가 가솔보다 기량면에서 더 뛰어났던 선수입니다.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>그럼 두번째 논점을 이야기해볼 수 있을겁니다. 과연 그렇다고 웨버가 커리어면에서도 더 낫다고 할 수 있는가?</div><div>여기선 약간 의견이 갈릴 수 있습니다. 때문에 이야기가 길어진다면 이 부분에서 길어지겠죠.</div><div>하지만 글을 몇개 읽어보니 이부분에서 이야기가 길어지는 건 아니더군요.</div><div><br></div><div>이야기가 그렇게 장황해질 필요가 없는 상황입니다. 가솔은 이제 새로 시작되는 시즌에 만 30세가 되는 아직 젊은 선수입니다.</div><div>웨버는 부상때문에 비교적 이른 나이인 33세에 은퇴를 해버렸죠. 때문에 가솔은 앞으로의 활약 여부에 따라 충분히</div><div>웨버를 제치고 나중엔 더 많은 업적을 이룬 선수로 기억될 수 있습니다.</div><div><br></div><div>물론 소수의 사람들은 '기량에서 떨어지는 선수가 더 많이 이뤘다고 해서 높이 평가받을 수 없다'고 하겠죠.</div><div>하지만 10년 20년쯤 지나면 그런 말들은 사라지고 결국 가솔이 이뤄낸 다수의 우승과 빛나는 영상들만이 남을겁니다.</div><div>그리고 크리스 웨버는 기량은 뛰어나지만 부상등으로 인해 제 빛을 보지 못한 선수로 소수에게 기억되겠죠.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>이 정도가 가솔-웨버 비교에서 나올 수 있는 말들입니다.</div><div><br></div><div><br></div><div>PER은 아주 좋은 비교도구입니다. PER은 분당 환산 기록이기 때문에 적은 시간을 뛰어도 높은 효율을 가지고 있다면</div><div>높은 수치를 배당합니다. 또한 매 시즌 평균이 15.0으로 동일하기 때문에 공격적으로 더 쉬웠던 시즌과 그렇지 못했던 시즌을</div><div>동일하게 비교할때도 유용하게 사용될 수 있죠. 또한 예전에 PER 대신 사용되던 Efficiency보다는 더 믿을만하다는걸</div><div>여러 해를 거쳐서 팬들에게 입증받아왔습니다.</div><div><br></div><div>하지만 여전히 그 도구는 완벽하지 않고 여러 면에서 추가 설명이 필요하다는 것을 보여주고 있습니다.</div><div>가령, 올시즌 포워드중 가장 뛰어났던 노비츠키와 그 뒷 그룹에 있었던 가솔의 PER이 22.9로 동일하고</div><div>뛰어나긴 하지만 리그 10 손가락 안에 든다고 이야기하기엔 많은 손색이 있는 지노블리의 PER이 22.5로 노비츠키와 0.4밖에</div><div>차이나지 않으며, 르브론 제임스와 함께 현재 리그 투탑으로 평가받는 코비 브라이언트의 21.9보다 높고</div><div>카멜로 앤서니의 22.2에 비해서도 높다는 것만 봐도 알 수 있습니다.</div><div><br></div><div>기본적으로 PER은 그 선수가 얼마만큼의 효율성을 가지고 있는지 알아보기 위한 도구이기 때문에</div><div>40분 동안 뛰면서 수비하고 상대의 수비를 무력화시키는 팀의 에이스보다는, 짧은 시간 폭발력을 퍼붓는 선수들이</div><div>더 유리하게 계측될 수 있는 도구라고 할 수 있습니다. </div><div><br></div><div>07-08시즌의 몇가지 샘플을 놓고 비교해볼까요.</div><div><br></div><div>우선 너깃츠의 J.R. 스미스와 셀틱스의 레이 앨런, 로켓츠의 스티브 노박을 비교해볼 수 있습니다.</div><div>이 선수들의 이름을 이렇게 나란히 올려놓으면, 100중 99명은 앨런을 가장 위에, 스미스를 그 다음, 노박을 맨 뒤로 놓겠죠.</div><div><br></div><div>하지만 PER로 줄을 세우면 스미스-노박-앨런 순이 됩니다.</div><div><br></div><div>J.R. 스미스의 08년 PER은 18.1, 노박은 17.3, 레이 앨런은 16.4였습니다.</div><div><br></div><div>실제로 그들이 팀에 공헌한 플레잉타임은 앨런이 경기당 35.9분, 스미스가 19.2분, 노박이 7.5분밖에 되지 않았습니다.</div><div><br></div><div><br></div><div>그런데 PER이 거의 차이나지 않는 이유는, PER자체가 존 할린저에 의해 그런식으로 벤치 선수와 스타팅 선수끼리도</div><div>효율성을 비교할 수 있도록 만들어졌기 때문입니다. PER이 잘 나오려면, 많이 뛰지 못하더라도 짧은 시간 좋은 생산성을</div><div>가질 수 있어야 합니다. 괜히 더 뛰다가 좋은 생산성을 가지지 못하면 앨런처럼 PER이 떨어지는겁니다.</div><div><br></div><div>그런데 기본적으로 농구에서는 오랜 시간 코트위에 뛰는 것도 엄연한 능력입니다. 똑같은 능력을 보여주더라도</div><div>오래 뛸 체력이 없다면 도태될 수 있는 무대인겁니다. 물론 효율을 비교하는데 있어서 PER은 아주 좋은 도구라고 할 수 있습니다.</div><div>노박의 07-08시즌은, 그 시즌만큼은 대단한 효율을 지녀 벤치 플레이어로 유용했다는 사실을 유추해낼 수 있습니다.</div><div><br></div><div>하지만 딱 거기까지입니다. PER이나 설명하지 않았지만 윈셰어같은 수치들은 한두번 참고할만한 것들이지</div><div>그것에 전적으로 의지해서 논거에 끼워넣을 정도는 되지 못합니다. 오히려 많은 부분에 있어서 추가적으로 설명이 필요하죠.</div><div>몇몇 케이스처럼 'PER, WS 모두 앞서니 특정 선수가 더 앞선다고 할 수 있다'고 몇마디로 끊어서 말할 수 있는게 아니란겁니다.</div><p></p>
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공감합니다.PER이나 WS는 기본스탯의 보정자료로 유의미할뿐이지 그걸 무슨 오점이 없는 자료인양 전가의 보도처럼 아무때나 갖다 붙이면 곤란하죠. 웨버와 가솔은 웨버가 7~80년대 선수도 아니고 많은분들이 실제경기력을 직접 본선수죠.1옵션이니 2옵션이니 스탯이나 수상경력 다 배제하고라도 적어도 직접 본 둘의 기량차는 분명 있다고 생각합니다.
최고 정점에서의 기량이 비슷한 두 선수가 있다면 그 기량을 얼마나 유지했는가도 기량 비교의 중요한 팩터가 될 수 있죠. 가령, 티맥과 브라이언트는 전성깃적 아주 비슷한 기량을 보유했던 리그 최고의 스윙맨이었습니다만, 티맥은 그 최전성기 기량을 길게 유지하지 못했고 브라이언트는 아직도 그러한 기량을 유지하고 있기 때문에 두 선수의 기량 비교에 있어서 브라이언트가 아주 큰 엣지를 가지고 있는 것과 마찬가지입니다.
반면 꾸준하기는 했지만 최고 정점에서의 기량이 명백하게 비교하려는 선수에게 미치지 못하는 선수가 있다면, 일반적으로는 정점에서의 기량이 더 높은 선수를 기량면에서 더 낫게 평가합니다
물론 비교하려는 주체가 더 꾸준한 사람을 좋아하는 경향성을 가지고 있다면야 어떻게 비교하든 큰 문제가 되지 않을 수 있지만, 제가 드린 이야기는 어디까지나 일반적인 경향을 말씀드린겁니다.
보통의 선수 랭킹, 위대한 XX인, 명예의 전당 입성등을 예상하거나 평가할때, 대부분의 사람들은 기량과 동시에 그 선수가 이룬 업적들을 체크합니다. 그 과정에서 얼마나 꾸준한 기량을 보여주었는가는 다 걸려들게 되어있습니다. 그러니 순수 기량을 체크해보는 단계에선 굳이 더 꾸준한 기량을 오래 보였느냐 보다는 말 그대로 기량의 정점이 어디까지 달했느냐를 보는게 더 합당하고 일반적인 경향입니다
글 잘 읽었습니다. 본문과 별개로, 챈들러님의 글을 보며 정점은 어느 정도의 기간을 가져야 하지 않을까 생각합니다.
그 정점이 어디인지 아무도 짐작할 수 없는 임팩트&센세이션 플레이어 " 앤퍼니 하더웨이 " 의 예를 보자면... 부상 없이 좀 더 커리어를 끌고 갔다면 좋은 평가를 받았겠죠. 우리 뇌리에는 그 누구보다 기억에 남는 장신 포인트가드의 로망을 보인.. 페니, 거기에 시카고의 승부에서도 절대 밀리지 않던 페니가 부상으로 인해 그 정점이 어디인지도 모른 채, 코트를 떠난 사실이... 정점&커리어 모두에서 안타까움을 자아내게 됩니다.
PER에 대해서 말씀하시면서 언급하신 예(앨런-스미스-노박)와 가솔-웨버는 다른 경우 아닌가요? 플레잉타임이 크게 차이나는 선수들 사이에서는 PER이 적절치못한 도구일지 몰라도, 가솔-웨버같이 플레잉타임에서 별 차이가 없는 선수간의 비교에서는 PER이 꽤 훌륭한 비교도구라고 생각합니다.
정리 감사합니다. 100% 동의합니다. 제가 감정적으로 대응했던 몇몇 글때문에 논쟁이 길어져 죄송합니다. 이번 논쟁이 끝날때 까지 더 이상의 변명과 추가 댓글, 글을 쓰지 않겠습니다. 다시한번 저때문에 감정이 상하신 분들께 죄송합니다.(가장 죄송하게 생각하는 lino님께는 별도로 쪽지 드렸습니다)
완벽한 정리 잘 읽었습니다. 특히 PER수치는 참고자료로만 쓰이지 맹신한다면 'PER수치가 비슷한 선수들은 실제 팀내 비중이 비슷한 선수다'라는 오류를 불러 일으킬 수 있는데 그 부분에 대해서 자세히 설명해 주신 점 감사합니다. 못 알아듣고 계속 무리한 주장 하시는 분 이제 없었으면 좋겠네요.
첫댓글 완벽한 설명 감사드립니다. '제발' '딴소리'가 더 이상 안나왔음 좋겠네요.
역시 우승팀에서 뛰어야 커리어가 높아집니다. 웨버와 가솔은 분명히 클래스 차이가 나는 선수이고, 웨버의 아쉬운 단점인 내구성이 약해서 가솔과의 비교에서 가솔팬들에게 거의 동급 선수라는 평가를 받게 되네요. 씁쓸합니다.
공감합니다.PER이나 WS는 기본스탯의 보정자료로 유의미할뿐이지 그걸 무슨 오점이 없는 자료인양 전가의 보도처럼 아무때나 갖다 붙이면 곤란하죠.
웨버와 가솔은 웨버가 7~80년대 선수도 아니고 많은분들이 실제경기력을 직접 본선수죠.1옵션이니 2옵션이니 스탯이나 수상경력 다 배제하고라도 적어도 직접 본 둘의 기량차는 분명 있다고 생각합니다.
정리하신 내용이 Fact에 가깝다고 느껴지네요, 가솔이 앞으로 2~3시즌은 지난 플옵의 모습을 보인다면 평가는 뒤집어 지겠지만요
정말 깔끔합니다 100% 공감하구요
동감합니다.
100%공감합니다. 정말 깔끔하게 정리해주셨네요.
개념글이네요.
삭제된 댓글 입니다.
동감합니다. 기본적으로 해주는 량이 다르면 그에대한 압박도 다르죠.
동감합니다.
정말 잘봤습니다.
정말 깔끔한 정리입니다... 이글을 기점으로 해서 불편해보이는 웨버 - 가솔 논쟁글이 마무리되었으면 좋겠습니다...
웨버-가솔 논쟁이 왜 길어진지도 의문입니다..
1번 논점에 동의합니다 그리고 궁금한게 기량을따질때 그 선수의 꾸준함에 대한기량도 따지지않나요? 예를들면 전 피어스의 꾸준한 활약이 그의 기량을 대변해준다고생각하거든요.
최고 정점에서의 기량이 비슷한 두 선수가 있다면 그 기량을 얼마나 유지했는가도 기량 비교의 중요한 팩터가 될 수 있죠. 가령, 티맥과 브라이언트는 전성깃적 아주 비슷한 기량을 보유했던 리그 최고의 스윙맨이었습니다만, 티맥은 그 최전성기 기량을 길게 유지하지 못했고 브라이언트는 아직도 그러한 기량을 유지하고 있기 때문에 두 선수의 기량 비교에 있어서 브라이언트가 아주 큰 엣지를 가지고 있는 것과 마찬가지입니다.
반면 꾸준하기는 했지만 최고 정점에서의 기량이 명백하게 비교하려는 선수에게 미치지 못하는 선수가 있다면, 일반적으로는 정점에서의 기량이 더 높은 선수를 기량면에서 더 낫게 평가합니다
물론 비교하려는 주체가 더 꾸준한 사람을 좋아하는 경향성을 가지고 있다면야 어떻게 비교하든 큰 문제가 되지 않을 수 있지만, 제가 드린 이야기는 어디까지나 일반적인 경향을 말씀드린겁니다.
보통의 선수 랭킹, 위대한 XX인, 명예의 전당 입성등을 예상하거나 평가할때, 대부분의 사람들은 기량과 동시에 그 선수가 이룬 업적들을 체크합니다. 그 과정에서 얼마나 꾸준한 기량을 보여주었는가는 다 걸려들게 되어있습니다. 그러니 순수 기량을 체크해보는 단계에선 굳이 더 꾸준한 기량을 오래 보였느냐 보다는 말 그대로 기량의 정점이 어디까지 달했느냐를 보는게 더 합당하고 일반적인 경향입니다
네 감사합니다^^ 이해가 잘되었습니다..
아... 시원하다...
글 잘 읽었습니다. 본문과 별개로, 챈들러님의 글을 보며 정점은 어느 정도의 기간을 가져야 하지 않을까 생각합니다.
그 정점이 어디인지 아무도 짐작할 수 없는 임팩트&센세이션 플레이어 " 앤퍼니 하더웨이 " 의 예를 보자면...
부상 없이 좀 더 커리어를 끌고 갔다면 좋은 평가를 받았겠죠. 우리 뇌리에는 그 누구보다 기억에 남는
장신 포인트가드의 로망을 보인.. 페니, 거기에 시카고의 승부에서도 절대 밀리지 않던 페니가 부상으로 인해
그 정점이 어디인지도 모른 채, 코트를 떠난 사실이... 정점&커리어 모두에서 안타까움을 자아내게 됩니다.
골드&퍼플님의 본문 공감하며... 본문,챈들러님 댓글 보며 페니가 떠오르네요.^^
명쾌한 글 잘 봤습니다.
웨버의 플레이를 직접 봤던 사람이라면 전적으로 동감할것 같습니다... 정점의 기량에서라면 가솔과 웨버 비교자체가 웃기다고 봅니다
레이커스 팬이시라서 가솔에게 좀 좋은 평가를 내리고 웨버에게 박한 평가를 내리지 않을까 싶었는데 전혀 아니네요.
이제 끝이려나요. 잘 읽었습니다.
PER에 대해서 말씀하시면서 언급하신 예(앨런-스미스-노박)와 가솔-웨버는 다른 경우 아닌가요?
플레잉타임이 크게 차이나는 선수들 사이에서는 PER이 적절치못한 도구일지 몰라도,
가솔-웨버같이 플레잉타임에서 별 차이가 없는 선수간의 비교에서는 PER이 꽤 훌륭한 비교도구라고 생각합니다.
PER은 말씀드렸듯이 분당 생산성의 효율이 얼마나 되느냐를 비교할때 쓰일 수 있는 도구입니다.
하지만 그러한 효율성이 선수의 위력을 그대로 반영할 수 있는건 아닙니다.
생산성이 반드시 그 선수의 위력을 대변해주지는 않기 때문입니다.
그렇기 때문에 PER은 주 비교자료가 아닌, 참고 자료가 되어야 하는겁니다
그리고 가솔과 웨버는 생각 이상으로 플레잉타임에서 꽤 차이가 나는 선수입니다.
웨버는 첫 9시즌동안 근 39분에 가까운 플레잉타임을 기록했고 가솔은 동 기간동안 35분 정도를 뛰었습니다
또한 본문에 세선수의 예 외에 이번 시즌의 가솔-노비츠키, 지노블리-앤서니-브라이언트의 예도 들어두었습니다
글 잘읽었습니다.개인적으로도 전 웨버와 가솔의 실력갭은 있다고 봅니다.
정리 감사합니다. 100% 동의합니다.
제가 감정적으로 대응했던 몇몇 글때문에 논쟁이 길어져 죄송합니다.
이번 논쟁이 끝날때 까지 더 이상의 변명과 추가 댓글, 글을 쓰지 않겠습니다.
다시한번 저때문에 감정이 상하신 분들께 죄송합니다.(가장 죄송하게 생각하는 lino님께는 별도로 쪽지 드렸습니다)
조.. 조은정리다..
완벽한 정리 잘 읽었습니다. 특히 PER수치는 참고자료로만 쓰이지 맹신한다면 'PER수치가 비슷한 선수들은 실제 팀내 비중이 비슷한 선수다'라는 오류를 불러 일으킬 수 있는데 그 부분에 대해서 자세히 설명해 주신 점 감사합니다. 못 알아듣고 계속 무리한 주장 하시는 분 이제 없었으면 좋겠네요.
글솜씨가 역시 좋네요. 잘 읽었습니다.
잘 읽었습니다.^^~
역시 금보라님!!