클리블랜드와 르브론 그리고 on/off ,roland등의 해석.댓글의 답변들

[뚱띠바클리]

먼저 글에 들어가기 앞서 클리블랜드 팬이나 클리블랜드 르브론 외의 몇몇선수가 형편없는 선수라고 말하는 것처럼 느껴져서 감

정적인 느낌이 드는 것에 대해선 죄송합니다. 

이글을 쓰는 이유는 에어리.에바님등의 댓글에서 제가 이 글을 쓰면 오히려 좋은 토론의 대상이 될 수 있는 분들이 존재하고 내가

글을 썼을때 충분한 논리를 가지고 썼을때는 반응이 현저히 다른것에 대해서 희망을 보았기 때문입니다.

그리고 전 르브론을 띄우기 위해서 이 스탯을 이용하는게 아니라..전 사실적인 개인적인 분석을 통해서 르브론과 마이애미라면

불스의 72승을 깬다는 확신을 가지고 그 역사적인 현장의 서포터로서 게임 자체를 즐기고 싶기때문에 제가 생각하는 역사적인

플레이어인 르브론의 팬이 되기로 한겁니다. 제 NBA의 대부분의 시간은 조던의 팬...바클리의 팬, 데이비드 로빈슨의 팬..이예요.

이 글을 통해서 에어리님과 에바님의 진지한 댓글에 감사드리고 그에 대한 나의 생각도 써드리는 시간 ..그리고 약속한 클리블랜

드 내에서의 on/off ,roland ratings 등의 저의 해석을 보여드리고 그 해석후에 에어리/에바님의 답글들(아 정말 도움되는 생산적

인 답글 감사합니다 ^^)

먼저 Min은 플레이한 시간(분)입니다.

Off는 100번의 공격 기회를 가졌을때 몇 득점을 했냐고 했을때 그 득점을 다시 100으로 나눠준것입니다. 즉 100번 공격했고 112점을 득점했다면(피닉스 선즈의 경우 이 수치가 매우 높습니다.리바운드가 적어서 실질 공격수가 적은데도 강팀의 면모를 보였던 것은 일단 공격을 잡으면 효과적으로 집어넣기 때문입니다. 리그에서 3점슛이 매우 좋은 올랜도도 마찬가지로 이 수치가 높습니다.)

Def는 100번의 공격 기회를 가졌을때 몇 득점을 허용하느냐라고 했을때 그 득점을 다시 100으로 나눈것입니다. 100번 수비를 했고 100점을 내줬다고 한다면 그 수치는 100으로 나옵니다.(작년의 샬럿 밥캣츠는 이 수치가 가장 좋습니다. 래리브라운 효과겠죠.)

+/-는 그냥 절대적인 통계입니다 383.6분동안 득점보다 실점을 42점을 더 해서 -42의 수치가 나오는 겁니다.

W/L은 이 조합으로 팀이 게임을 뛰었을 때 팀이 이기고 있었는지 지고 있었는지를 (이 조합일때의 득/실점을 의미합니다.)

존재하는 한계는 역시 있습니다. 제가 바로 생각하는 한계중의 하나는

팀의 best 5 즉 가장 위에 있는 조합이 가장 경기중에 오래 볼수 있는 조합입니다. 그리고 상대편의 선수들도 가장 경기중에 오래 볼수 있는 조합으로 싸웠을 거란거죠. 즉 스타팅 멤버 best 5 vs best 5의 싸움이 될 것이라는 겁니다. 이게 한계일수 있습니다 다른 조금 덜 볼수 있는 조합은 역시 상대편의 best 5와 싸운게 아니라서 절대적인 비교가 불가능하단거죠.

하지만 1번째 조합과 5번째 조합은 비교할만 합니다. 분명히 5번째 조합은 작년에 샤크가 50경기 남짓을 뛰어서 샤크 대신에 Z맨이 스타팅으로 나선것으로 유추가 가능하기 때문에 비교할만하단 겁니다 샤크 대신에 Z맨만 들어간 경우라서 상대편의 선수들

도 1번째 조합의 상대와 비슷한 상대라고 유추할만 하므로 비교하고 싶단겁니다.

그렇다면 전 이렇게 분석합니다.

5-man units는 팀에서 얼마나 부합되느냐..즉 팀에서 그 선수가 끼었을때 어떻게 잘 돌아가느냐를 판단하는 좋은 잣대라는 것을 감안하고 샤크대신 Z맨이 들어가는게 클리블랜드에선 나았을거란거죠.

전 이 글을 쓸때 이 점이 조심스러웠습니다. 샤크의 팬들이 얼마나 광범위하고 대단하고 열광적인지 알기 때문이죠. 여기에서 비판의 화살을 맞습니다. 그럼 샤크가 그렇게 형편없는 선수냐고

네 클리블랜드내에서...혹은 제 생각으로는 적어도 클리블랜드라는  팀에서는 샤크가 좋은 선수이기 힘이 듭니다. 물론 전성기라면 클리블랜드라는 팀 내에서도 대단히 압도적인 선수라는 데에는 동의합니다.

샤크는 전성기때를 생각한다면 정말 대단하고 압도적인 선수였단것은 동의하지만 적어도 샤크가 작년에 팀의 부합성으로 봤을때

샤크의 명성때문에 스타팅으로 샤크를 내보낼것이 아니라 Z맨을 넣었던 것이 나았다고 보는거죠. 하지만 샤크를 그렇게 대접한다면 팀의 케미스트리 면이나 감독의 입장에서도 못할 짓이란 생각때문에 샤크가 나갔다고 보는겁니다.

그래서 전 샤크가 작년에 클블이 있었다는 것은 -였다고 생각합니다. 샤크의 자리에 다른 빅맨이 있는게 나았을거란 생각을 한다는거죠. 그리고 그 자리에서 Z맨이 뛰었으면 팀이 더 강했다고 분석합니다. 샤크를 얻지 말고 다른 선수를 영입한게 훨씬 나았을 텐데란 생각을 하는거죠.

그리고 일단 가장 많이 나오는 조합의 1번 조합을 봅니다..샤크가 끼어있죠..그리고 팀의 승률과 공격력 수비력이 모두 떨어지는

걸 볼 수 있습니다.

4번째 조합을 봅니다. 역시 안좋은 조합입니다 지고 있어요..예 전 샤크가 문제라고 봅니다. 게임을 느리게 만들어요.

7번째 조합을 봅니다. 여기에선 높이가 문제가 있지 않나란 생각을 합니다 Z맨이 들어갔으면 훨씬 나아지는걸 5번과의 비교에서

알 수 있습니다. 그리고 샤크대신 바레장이 센터로 들어가도 비슷한 효율을 보여준단걸 보여주며...클블이 바레장을 센터로 쓰는

조합은 유용하진 않으며 어쩔 수 없이 쓸수밖에 없다면 이기긴 힘들거란 생각을 합니다.

전 그래서 또 이렇게 생각을 할겁니다. 바레장은 파워포워드가 가장 나은 직책이다. 센터로 쓰긴 무리가 있을수도 잇겠다..이런 생각을 조금 하면서 다음 조합을 살필거라는 거죠.

하지만 8번째 조합을 보고 생각이 바뀝니다. 센터를 바레장으로 쓰고 싶으면 힉슨이 아니라 다니엘 깁슨과 함께 하면 팀은 놀라운

효율을 보여준단 생각을 한다는 거죠.

그리고 14번을 봅니다.그러면 르브론을 빠진채로 게임을 하게 되면 완전히 망가진단걸 볼수가 있습니다. 르브론이 빠진 팀의 상태들은 15번의 가장 빈번한 5명의 조합의 상황에서 대부분 빠집니다. 왜냐하면 르브론이 가장 많은 시간을 뛸것이기 때문이죠.

또 12번을 봅니다.르브론이 빠졌는데 샤크가 있습니다. 근데 승률은 54정도로 클블의 승률에는 한참 못미치지만..베스트 멤버가 아닌데도 팀의 접전을 이끈다는 것을 볼 수 있습니다. 최소한 손해보는 조합은 아니라는 거죠. 하지만 클블의 승률에 비하면 나쁜

조합이긴 하죠. 즉 전 이렇게 생각합니다. 르브론-샤크는 함께 뛰면 굉장히 나쁘다는 거죠.

하지만 이 20가지 조합으로 완전한 판단을 내리는건 힘들죠. 하지만 대략을 유추한다면 샤크와 르브론의 조합은 안좋고 팀에서

샤크가 들어갔을때 그리 좋은 상황이 아니었을것이고 르브론이 없는 클블은 많이 힘들지 않았을 것이냐는 거죠. 그래서 전 on/off에서 샤크가 팀에 들어와서 르브론은 on/off에서 많은 손해를 봤을거란 생각을 합니다.

여기서 오해하면 안되는건 샤크가 다른 팀이라면 꼭 그런 결과를 내진 않았을거란거구요. 클블에서라면 르브론과의 조합이 나쁘기때문에 샤크는 오히려 좋은 영입이 아니었다는 것입니다. 클블이라는 팀의 부합성면에서 샤크는 좋지 않아요.

하지만 팀의 부합성을 무시하고 그렇다면 샤크는 다른 팀이라면 좋은 선수이지 않겠느냐고 묻는다면 ..그럴수도 있죠. 하지만 선수를 판단할때 그 팀에서 어떻게 뛰었느냐...자기가 그 팀에 부합하지 못했다면 적어도 그 팀에선 좋은 선수일순 없었단 겁니다.

그리고 샤크가 판단했을때 다른팀에서 뛰었을때 더 나은 결과를 보여준다는 생각이 들면 트레이드를 요청할수도 있겠죠..전 오히려 보스턴이라면 샤크가 다를수도 있지 않느냐는 기대를 해봅니다.

내쉬가 댈러스에선 그리 대단한 느낌을 주지 못했는데 피닉스에서는 매우 달라진 모습을 보여준 것도 팀의 부합성의 면에서 맞기

때문이라고 보는거죠. 하지만 팀 잘만나서 내쉬가 mvp탔네 운 좋네..이런 반응은 조금 우습지 않나요? 그 팀에서 최고의 활약을 보여줬다면 된겁니다. 내쉬가 mvp를 탄것은 팀 자체를 놀랍게 업그레이드 시켜줬기 때문이죠. 그래서 전 on/off를 높이 평가하는 겁니다 팀플레이를 잘 보여준다는 면에서요.

그리고 on/off를 다시 한번 보죠.

이 표를 보면 작년의 클블의 득실점 마진은 6.5였는데 (이것은 basketball reference.com에서 확인)

이것은 이렇게 계산하면 됩니다. 르브론 제임스는 팀의 75퍼센트를 뛰었고 그때 10.5점을 앞섰으며 이것에 3/4을 곱합니다 그리고 르브론이 뛰지 않는 25퍼센트의 시간동안 팀은 5.5점을 뒤졌으며 이것에 1/4을 곱합니다. 그러면 정확하게 6.5점이 돼죠.

즉 팀은 르브론이 뛰지 않은 12분동안 (1쿼터동안) 5.5점을 평균적으로 뒤지고 있었던  팀(클블팬들에겐 죄송합니다)이라는 거죠.

그리고 샤크는 그 이름값때문에 르브론이랑 같이 뛰는 시간이 많을 수 밖에 없는데..샤크는 코트에 있을때 +3.7 코트에 없을때 +7.8입니다.. 즉 이 말은 적어도 샤크는 르브론과는 안맞다는 의미입니다. 르브론의 입장에서 생각한다면 샤크는 영입되지 말았어야 해요. 샤크의 입장에서 생각한다면 다른팀에선 더 나을수도 있었다는 거죠? 입장차이입니다.

하지만 전체적으로 봤을때 르브론과 바레장을 제외하고는 팀에서 전체적으로 +가 되는 선수는 없다는 겁니다. 

그리고 production을 봅니다 production은 per이라는 개념과는 조금 다릅니다.

매치되는 선수간의 per을 비교해서 상대적으로 동일 포지션에서 누가 더 압도적인 활약을 했느냐를 보여줍니다.

여기에서 바레장이 그러면 그렇게 대단한 선수냐라는 것이 보완이 된다는 거죠. 르브론 제임스는 동일 포지션에서 경쟁을 하게 되

면 어마어마한 per차이를 보여주면서 상대 매치업 선수를 압도합니다. 바레장은 조금 앞서죠.

이것은 이런 의미라고 생각할수 있습니다. 바레장은 클리블랜드라는 팀에서는 정말 필요한 선수이고(르브론과의 상성이 매우 좋

다고 생각합니다.) 허슬플레이와 스크린 등의 반영이 없는 per이라는 측면에서는 조금 떨어지기는 하지만 유용한 선수라는 결론

을 내릴수 있으며..하지만 per이라는 전체적인 생산성도 중요하므로 이 두개를 함께 고려하는 roland ratings는 좋은 지표라는 거

죠. 바레장은 on/off에서는 극강의 모습을 보여주지만 막상 production의 개념을 집어 넣으면 많이 내려가는 걸 볼수 있습니다.

즉 on/off에서 팀의 부합성에 좀 못미치는 보이는 활약이 많은 스타플레이어들이 순위가 올라간다는 거죠. 그래서 좋은 지표라고

생각한다는 겁니다.

하지만 농구는 팀 게임이고 보이는 활약이 많지만 그가 들어갔을때 팀이 별로 이기는데 도움을 주는 것 같지 않는 스타플레이어도

도 분명히 존재한다고 보고 그것은 on/off를 참고로 알아낼수가 있다는 거죠.그래서 자신의 생산력과 팀의 부합성을 함께 계산해

주는 roland rating은 좋은 자료일 수 있다는 겁니다.

개인적으로 per보다 roland rating을 더 신뢰합니다. 하지만 팬의 눈으로 봤을땐 per이나 eff가 더 나은 선수의 척도로 보일수도

있습니다 eff나 per은  분명히 보이는 활약을 토대로 통계가 나오는 것이니까요. 

하지만 eff나 per도 상당히 좋은 지표라는 것엔 동의하며 그 per이라는 좋은 지표를 production이라는 개념과 팀의 부합성을 나타

내어주는 on/off를 결합한 roland rating을 높이 평가한다는 의미입니다.

여기에서 설명을 안되는 많은 지표가 있습니다 글이 길어질거 같아서 이정도 하는데 5명의 조합이 아니라 2명, 3명의 조합...등도

나와있는 스탯이며 이것으로도 설명될 수 있는 부분들이 있습니다.

그러면 질문에 답변하겠습니다.

에어리님의 질문들입니다.

1.금보라님께서 상기언급하신 스탯들에 대한 이해도가 부족하다는 말씀은 너무 성급한 단정이고 비판이 아닐까요. 저도 금보라님의 댓글들을 읽어봤는데 대부분의 저스탯 자료 자체에 대한 의견은 저 개인적으로도 공감이 갔습니다.전문가들중에도 홀린저처럼 스탯을 매우 잘 이용하며 여러 2차스탯까지 창조혹은 이용하는 사람들이 있는가 하면 그건 그저 참고자료라고 하는 전문가들도 많스니다 그러나 이런 상황에서 홀린저가 "너희가 나의 스탯이용에 대해 동의 못하는 것은 너희들의 스탯에 대한 이해도가 부족하기 때문"이라고 반박해버리는것이 얼마나 오만해보이는 반응입니까?

이 질문입니다. 좋은 지적이죠. 하지만 에어리님이 오해하시는건 스탯에 대한 이해도가 부족하다는것은 금보라님에게 한말이 아닙니다. 오히려 전 금보라님을 좋은 토론상대인 동시에 배울것이 많은 분이라는 생각을 하며 금보라님에 대해 제가 답글을 쓴것은 금보라님이 글의 처음에 제가 저 스탯들을 맹신한다는 말을 했기 때문입니다. 전 이 스탯들을 맹신하진 않거든요. 그리고 스탯에 대한 이해도가 부족하다는 말은..님이 관심이 있다면 저에게 인신공격을 했던 몇몇분들이 논리적으로 전혀 다가가지 못하고 비판한 것들을 보고 말한 겁니다 ..흥미가 있으시면 제 처음글부터의 댓글들을 보십시오 그 분들을 겨냥한 겁니다. 그것마저 오만하다는 반응을 보인다면 할말이 없습니다. 논리적인 글로 답변을 못하고 인신공격을 나선 사람들이 단순히 한계가 있다라는 말을 하는 것을  보고 그렇게 대답한겁니다. 이분들에게 조차 모든것을 참으며 스탯에 대한 이해도가 부족하다는 말조차 하지 말라는 거라면..네 죄송합니다 전 성인은 못되나봅니다.

다음 질문들은 다른 글에서 쓸께요 ^^

[[LAL]NO34]

정독했구요, 제 점수는요, 잘 읽었습니다^^

[rhxhakfn]

글 좋군요...잠시나마 편견을 가졌던 점 죄송하게 생각합니다~

[Passion-Run]

잘읽엇습니다. 동의할수있겠네요.저는 아래에어리님의 답글에 동의햇습니다. 그리고 이글도 르브론이 팀내에서 가장 좋은 생산성을 가지고 있다는 내용인것 같네요. 르브론의 팀내생산성은 누구든지 동의할 수 있다고 봅니다. 그런데 이 수치가 다른 선수들과의 비교에 쓰일수 있는 수치인가는 여전히 조심해야 할 부분인것 같네요.
여전히 이 수치를 가지고 다른 선수를 비교하기에는 에어리님의 설명처럼 레이커스의 피셔가 높은 이유조차 설명해니지 못하니까요.

[Passion-Run]

선수 비교를 할때는 on/off 보다는 per를 사용해 비교한 기사는 간혹 보앗습니다. 이마저도 주요기사가 아니고 참고로 비교해 본다는 뉘앙스가 강했죠. 국내 기자분도 per로 매년 비교기사 내시는 분이계시죠. 하지만 이 순위가 mvp 레이스나 수상 에 전혀 도움이 안되는 것을 보면 2차가공된수치가 단정적으로 선수비교에 쓰이기에는 무리가 따르지 않나 생각합니다.

[뚱띠바클리]

레이커스의 피셔의 경우에 대해서 글을 쓰겠습니다. on/off와 roland...per의 의미를 설명하는데 좋은 경우가 될 수 있겠네요.

[Hard to find]

잘 읽었습니다. 앞으로도 꾸준히 좋은 글 계속 올려주세요.

[The-Man]

잘 읽었습니다. 르브론이 자신에게 최적화된 팀에서 뛰어서 2차 스탯이 높았는지 아니면 능력 자체가 뛰어나서 그랬는지는 마이애미에서 어느정도 증명되겠죠. 앞으로도 좋은 글 많이 부탁드리겠습니다.

[pd2000]

평소에 관심있던 부분인데 많이 배우고 갑니다. 다만 저번에 올린 댓글150개 가량 달린 게시물류의 글은 다시 안봤으면 합니다. 이유는 저도 님만큼 르브론을 아끼기 때문입니다.

[dsgtm]

좋은글 이라 생각합니다^^ 지난번 글이 논란이 되었던건 클블팬에대한 자극적인 표현 탓인거같구요 앞으로도 좋은글 써주세요^^

[LBJGo]

말씀하신대로 샥은 지난 시즌 캡스와 매우 안맞았죠(물론 정확히 말하면 르브론이겠죠). 이게 61승과 보스턴전 패배의 한 원인이라고 보고요. 샥이 잘하고 못하고를 떠나서 르브론과 샥이 동시에 코트에 있을 때 두선수간에 볼 수 있는 팀플레이는 르브론이 샥에게 엔트리 패스를 하는게 거의 전부였었죠.. 시즌전 사람들의 우려가 그대로 들어맞았죠.. 좀 더 활용을 했었어야 했는데 아쉬움이 있습니다. 오히려 모윌이 르브론보다는 샥과 더 잘맞았던 것 같고요. 더욱 아쉬웠던 것은 샥의 기량이 살아나서 기대가 많이 되던 시점에 부상을 당했었는데, 그 이후 PO에선 시즌때보다 더 안좋아졌다는 점이죠..

[킹 제임스]

좋은글 잘읽었습니다. 경우의 수가 많긴 하지만, 선수간의 궁합이라는 측면에서 본다면 어느정도 신뢰할 만한 자료인것 같네요. 레이커스의 피셔의 경기를 보면 체감상 상대 포인트 가드에게 털리는 느낌을 주지만, 그가 뜀으로써 팀에 더 많은 이익을 준다는 느낌을 받게 되더군요. 숫자로 표현한다면 어떻게 될지 자못 궁금해지네요.