Re:Re:오온과 오취온이 마음법임을 보여주는 경

[노랑]

오온중 수상행식온은 식의 영역이므로 수상행식온이 식의 문제라는 것은 모두 동의할것입니다.

그러나 색온은 물질(몸)인가? 식의 문제인가가 늘 문제거리로 대두되지요.

아래 경은 색수상행식온이 모두 설명되있으나

늘 색온이 문제이므로 색온에 노란색을 입혔으니 자세히 보시길 바랍니다.

<잡아함 58 음금경>

陰即受。為五陰異受耶。　

非五陰即受。亦非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰

오온이 곧 오취온이옵니까. 오온은 오취온과 다르나이까."
오온이 곧 오취온도 아니요, 또한 오온이 오취온과 다른 것도 아니다.

다만 거기에 욕심의 탐함이 있으면 그것이 곧 오취온 이니라."

-> 이<경>에서 눈여겨 볼 문장은 '오온과 오취온'이 다르지 않다 입니다.

다르지 않다란 말을 그냥 보면 제 각각이해할수 있으나 아래<경>들을 보면 오취온과 오온관계가 잡힙니다.

즉 오취온과 오온을 같게보고 있습니다.

그렇다면 오취온은 망념이므로 오온도 망념이겠지요.

<중아함 30 상적유경>

오성음(五盛陰,오취온)이 다 괴로움이다. 어떤 것이 5성음의 괴로움인가. 이른바 색성음과 각·상·행·식성음이 그것이다.
어떤 것이 색성음인가. 이른바 저 일체 색은 사대와 사대로 지어진 것이다. 어떤 것이 사대인가.

이른바 지계와 수·화·풍계가 그것이다.

略五盛陰苦。　諸賢。云何五盛陰。謂色盛陰。覺．想．行．識盛陰。諸賢

云何色盛陰。謂有色。彼一切四大及四大造。諸賢。云何四大。謂地界。水．火．風界。

In short, the five clinging-aggregates are stressful. And which are the five clinging-aggregates? The form clinging-aggregate, the feeling clinging-aggregate, the perception clinging-aggregate, the fabrication clinging-aggregate, & the consciousness clinging-aggregate.

"And what is the form clinging-aggregate? The four great existents and the form derived from them. And what are the four great existents? The earth property, the liquid property, the fire property, & the wind property.

- 이경은 색수상행식취온(색수상행식온) 모두 설명하는 경입니다만 색취온(색온) 부분만 발췌했사오니 궁금하신 분들은 직접 경을 찾아보시길 바랍니다.

이경은 오취온이 苦라 하면서 그중 색취온은 사대의 색온으로 이루어 졌다고 합니다.색취온과 색온을 같이보고 있습니다.즉 오취온만 망념이 아니라 오온도 (사람이 아니라) 망념임을 알수 있습니다.

<잡아함 삼세음식세경>
비구들이여, 저 많이 아는 거룩한 제자들은 색수음(색취온)에 대해서 이렇게 배운다. 곧 '나는 현재에 색에게 먹히고 있다. 과거 세상에서도 이미 현재와 같이 저 색에게 먹히고 있었다'고 그는 다시 '나는 현재에 색에게 먹히고 있다. 내가 만일 다시 미래의 색을 즐겨해 집착하면 다시 현재와 같이 그 색에게 먹히게 될 것이다'라고 생각한다. 그는 이렇게 생각한 뒤에는 과거의 색은 돌아보지 않고, 미래의 색은 즐겨해 집착하지 않으며, 현재의 색에 대해서는 싫증을 내고, 근심을 멸하고자 하여 멸하는 길로 향하느니라. 많이 아는 거룩한 제자들은 이 수상행식 수음에 대해서도 이렇게 배운다.
彼多聞聖弟子於此色受陰作如是學。我今為現在色所食。過去世已曾為彼色所食。如今現在。復作是念。我今為現在色
所食。我若復樂著未來色者。當復為彼色所食。如今現在。作如是知已。不顧過去色。不樂著未來色。於現在色生厭．離欲．滅患．向滅。多聞聖弟子於此受．想．行．識受陰學。

- 이경도 색수상행식온이 모두 설명되있습니다만 색온만 보면

색취온에 대해 이렇게 배운다하면서 색온에게 먹히고 있다고합니다.

이경도 역시 색취온과 색온이 함께 사용되고 있습니다.색온에게 먹히고 있다는 부분이 나오는데 색온을 몸둥이로 보면 '나는 현재 몸둥이에게 먹힌다'가 되어 넌센스가 일어나겠지요? 나는 현재 색온이란 망념에게 먹히고 있다' 라고 해석하면 자연스럽습니다.

<잡아함 오전경>
"다섯까지 쌓임이 있으니 색쌓임과 수상행식의 쌓임이니라. 나는 이 다섯 가지 쌓임에 대해서 그 다섯 가지를 참다이 아나니, 곧 색과 색의 모임과 색의 맛과 색의 근심과 색을 떠나기를 참다이 안다.

有五受陰。色受陰。受．想．行．識受陰。我於此五受陰。五種如實知。色如實知。色集．色味．色患．色離如實知

- 이경도 색수상핵식온이 모두를 이런식으로 모두 설명되있지만 지면상 색온만 픽업했습니다.

색취온 대해 참다이 아는것은 색온맛,근심 색온 떠나기를 참다이 안다 해서 색취온과 색온이 함께 쓰이고 있습니다.그리고 색온을 떠나라합니다. 색온이 몸둥이라면 몸둥이를 떠난다는 것 넌센스이므로 색온이란 망념을 떠나라가 되어야 겠지요?

[정글의왕]

오온이란 교리가 나오게된 배경을 알아야 하겠습니다. 오온은 중생들이 이 세계를 이해하는 방식을 설명하기 위해 나온 교리라는 것이죠. 중생들은 무명촉을 통해 세계를 이해하고 깨달은 자들은 명촉을 통해 세계를 이해한다는 것입니다.
무슨 차이가 있느냐면 중생은 인식된 대상이 의식으로부터 독립하여 객관적으로 실존한다는 입장에서 이해하기 때문에
인식이란 그저 객관 대상에 대한 모사模寫, 즉 카메라 찍는 원리로 이해한다는 것이고, 깨달음의 관점에서는 인식과 인식의 대상은 그저 마음의 2가지 계기, 즉 내입처와 외입처, 그리고 6식이라는 기억작용에 의해 연기한 현상, phenomena, 法으로 본다는 거죠.

[정글의왕]

해서 의식과 무관하게 존재하는 것으로 인식되는 색온은 사실은 오로지 의식일 뿐이라는 것이며 마음이며 心緣生이라고 하죠. 정글이 보기에 다른 토론자분들도 색온이 마음법임은 이미 이해하고 계시는 걸로 사료되는데 단지 색온이 망념이냐고 반박하시는 것이고 , 단지 정글은 무상이라는 근본교리 차원에서는 색온이고 나머지 무색음이고 간에 순수니 망념이니를 떠나 집착할 것이 없다는 점을 강조하고 싶을 따름입니다.
4식에 갈애가 함께하여 5온으로 줄기차게 생사윤회하는 것이 중생의 삶이라 했을때 색온도 결국은 버려야 할 법이 아닌가 생각합니다._()_

[다빈]

부처님 모든 가르침이 바라문의 세뇌교육을 깨어버리고 종교 권력으로부터 인도인들을 풀어주기 위한 것이었습니다. 그 결과로 바라문교의 몰락이 이어졌죠. 지금 갖고 계신 부처님 가르침으로 유일신 종교의 고정된 관념들. 예를 들어 영원한 지옥, 영원한 천국. 이런 개념들이 논리적으로 성립하지 않음을 잘 설명하실 수 있다면 부처님의 가르침을 잘 배운 것이라고 판단할 수 있습니다. 부처님은 바라문의 교리를 잘 배우신 분이고. 따라서 우리가 부처님처럼 되려면 기독교 교리도 잘 배워서 그것의 헛점들을 잘 지적할 수 있어야 합니다. 부파불교처럼 서로 교리가지고 안에서만 싸우다간 이슬람에게 정복당한 인도 불교의 역사를 반복함

[다빈]

지금의 방글라데시 지역인 갠지스강 하구는 원래 불교의 땅이었습니다만. 지금은 모두 이슬람으로변하고 말았지요. 아직도 유일신 교리의 영원성의 허구를 그 사람들에게 불교가 깨닫도록 도와 주지 못하는 것은 자신들의 교리를 충분히 배우지 못했기 때문이 아니겠습니까. 내부적으로 서로 교리 싸움 하지 마시고, 관심을 유일신 종교로 돌려 그들의 교리를 공부하고 종교의 노예가 된 수많은 중생들을 구하시기 바랍니다. 물론 그들은 공포에 쩔어서 귀를 열기를 아주 힘들어 합니다. 그럴 수록 자비의 힘으로 발원하시기를. 세종대왕께서 한글편찬후 불경을 출판하신 것도 고려시대의 썩은 불교를 정화하기 위함이 아니었습니까.

[다빈]

종교는 가지지만 종교의 권력화는 꼭 막아야 하는 것이지요.

[노랑]

불자가 교학을 바르게 공부하는 것은 아주중요합니다.
교학을 바르게 공부하지 않으면 불법이 왜곡되어 불법을 전하는데도 애로가 생깁니다.
이일은 현실참여와도 직접적으로 연결됩니다.

기독교인도 잘아는 반야심경의 오온을 불자가 사람(물질,정신)이라고 해석하면
좀 공부했다는 기독교인이 그건 데카르트 설인데 깨달음이 그거냐고 물으면
어찌할까요?
해서 교학을 바르게 공부하는 것은 포교에도
공신할수 있습니다.

[노랑]

지금 이곳에서 전개되는 교학논쟁은 다툼이 아니라
바른 교학을 알고자에 목적을 두는 과정에서 일어나는 일이니
우려 할일은 아니라 보며 참여가 안되시는 분들은 지켜봐 주시면 고마운 일이지요.
또한 이곳에서 교학 논쟁을 한다고 해서 현실포교에 소홀히 하거나 수행에 소홀히 하는 분
없으리라 봅니다.

[누운풀잎]

잡아함 중아함에서---
어떤 것을 색음(色陰)이라고 하는가?
이른바 4대로 된 이 몸은 4대로 만들어진 색이니, 이것을 색음이라고 한다.

어떤 것을 색(色)이라고 하는가?
이른바 색이란 추위도 색이요, 더위도 색이며, 굶주림도 색이요, 목마름도 색이다.

"4대(大)를 인(因)으로 하고 4대를 연(緣)으로 한 것을 색음이라 하나니, 무슨 까닭인가? 존재하는 모든 색음, 그 일체는 다 4대이거나 4대를 인연하여 만들어진 것이기 때문이다.

[노랑]

죽은시체 비유하신 오온 몸둥이에 오취온이 인연한다 하시는 것은 유물론으로
개인적 견해로 보입니다.
오온이 인식문제도 되고 사람도 된다면 오취온은 인식을 인연으로 인식,
혹은 사람을 인연으로 인식 이러한 형태를 띈다는 것인데

오온이 사람도 되고 망념도 되는 건 상식선에서도 넌센스로 보입니다.
하면 오온을 사람이라하면 안된다는 <인경>또한 잘못된 경일까요?

또 <질루질경>에서
오온의 근원을 찾아가보니
12처-무명촉-수-애-색온이라 설명하는데
오온이 시람이면 무명촉에서 존재의 사람이 인연하고 식도 인연할까요?

[노랑]

사람 인연은 정자 난자가 낫지 싶습니다.
아니면
오온이 사람일땐 <질루질경>이 해당 안되는걸까요?

오온을 존재의 사람이라 하면
모순을 피할 수가 없습니다.

<경>에서는 생물학적 몸을 사대라고도 설명합니다.
이것은 일반적으로 설명되는 몸이야길 뿐입니다.

그런데 위 인용하신<경> 몇개 섞어놓으신것 같은데
[어떤 것을 색음(色陰)이라고 하는가? ..이것을 색음이라 한다]
2줄로 쓰신 이부분 <경> 출처가 궁금합니다

[노랑]

오온은 5가지 감각기관이 아닙니다.
어원을 보면 五蘊(pa?ca-khandha)으로
팔리어 칸다(khandha),범어 스칸다(skhandha),한문으로는 陰 혹은 蘊,영어 aggregate이며 이것을 우리말로 옮기면 ‘쌓임’, ‘모임’, ‘집합’, ‘더미’라는 뜻입니다. 즉 '집'이란 뜻을 가지고 있는데 감각기관 눈코귀입몸뜻의 모임 集이란것은 넌센스 일 뿐더러,
감각기관의 集이 아니라 '의식내용' 의 集입니다.

[노랑]

부처가 12연기를 깨친후
발견한 사성제 집성제는 고의 나타남, 쌓임을 설명하지
5가지 감각기관이 모이는 걸 설명하지 않습니다.

[노랑]

오온과 오취온이 같음을 시사하는 것이 <중아함 상적유경>인데
이<경>에서
<중아함 30 상적유경>
오성음(五盛陰,오취온)이 다 괴로움이다. 어떤 것이 5성음의 괴로움인가. 이른바 색성음과 각·상·행·식성음이 그것이다.어떤 것이 색성음인가. 이른바 저 일체 색은 사대와 사대로 지어진 것이다. 어떤 것이 사대인가. 이른바 지계와 수·화·풍계가 그것이다.

[노랑]

-사대를 색음이라 하는 건 누구나 알것입니다.
이<경>은 오취온중 색취온 부분만 제가 뽑아 온것인데
이<경>은 색수음(색취온)은 괴로움이라하고
색수음(색취온)이 곧 색음(사대)라 하고 있습니다.

즉 색취온이 고면 색음도 고라 볼수 있습니다.
이<경> 어디에도 오온을 사람이라고 설명하는 곳이 없습니다.

[노랑]

<중아함 75경>
또 많이 아는 거룩한 제자는 이렇게 관찰한다.
'만일 색이 있으면 그 일체는 사대(四大)로 된 것이다.
사대(四大)는 이 무상의 법이요 괴로움이요 멸하는 것이다'라고.

多聞聖弟子作如是觀。若有色者。彼一切四大及四大造。四大者是無常法。是苦．是滅。

- 사대는 苦라 합니다. 사대가 흙,물,불,바람이면 흙,물,불,바람이 苦가 되고
고소멸은 흙,믈,불,바람을 없애는게 되는 넌센스가 일어납니다.

[노랑]

<잡아함 171. 아정단경>
"무엇이 있기 때문에 무엇이 일어나고, 무엇에 매이어 집착하며, 무엇에서 <我>를 보기에, 모든 중생들로 하여금
'만일 이 거칠은 네 가지 것의 색이 끊어지고 무너져 아무 것도 없어지면 이것을 <我>가 바로 끊어진 것이라 한다.

何所有故。何所起。何所繫著。何所見我。令諸眾生作如是見．如是說。若麁四大色斷壞．無所有。是名我正斷。

- 사대가 끊어지면 我가 끊어진 것으로 혜탈이라 합니다.
사대가 흙,물,불,바람이면 흙,물,불,바람이 멸하는 것이 我가 끊어진 혜탈은 아니겠지요?
사대가 마음 법 임을 잘 보여주는 경입니다.

[누운풀잎]

노랑님 흥분하지 마시고..<인식된 것>이라고 했는데 이해를 못하네요.인식된 것은 마음법 아닌가요?
거울 안봐도 몸뚱이 보이죠? 몸뚱이 인식은 안되나요?
그래서 부처님은, 여래가 색인가?..색을 떠나서 여래가 있는가? 하셨던 것이죠...인식된 그것들은 항상하지 않기에 무상하고 ..고이고 무아이다......
색(색온)을 풀고나니 날아갈 것 같습니다.이만

[누운풀잎]

우 띠 ㅎㅎㅎ이미 발표하신 목경찬님이 계시네요..색온(色蘊)은 과연 물질인가? ..나와 내 앞에 있는 모든 것은 오온 작용으로 드러납니다. 그것이 인간이든, 돌이든 모두 오온으로 이루어져 드러납니다.........자세한 설명은 목경찬님 글 참조하세요

[노랑]

ㅎㅎ 흥분이 아니고요.위 적으신 댓글 좀 이상했지요.제가 일일이 적진 않겠습니다.
아묻튼 색온을 인식된 것이라 생각하신다면 정말 고마운 일이지요.
색온은 몸둥이가 아닌 것만 알아두시면 될 것 같습니다.