20021217말년병장
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크리슈나무르티 까페 대화, 고통은 '사실'이 아니라 '생각'이 주는 겁니다 : 말년병장 -- 2002. 12. 17.
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벅수 ▶ 안녕하세요.
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말년병장 ▷ 안녕요
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벅수 ▶ 언제 얘기를 좀 나눈 적이 없었나요?
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말년병장 ▷ 예전에 한번 했어요
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벅수 ▶ 학생인가요?
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말년병장 ▷ 아뇨
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벅수 ▶ 흠.. 여기 간간이 들어오시지요?
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말년병장 ▷ 네...
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벅수 ▶ 무슨 소득이 있나요?
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말년병장 ▷ 음...
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말년병장 ▷ 글쎄요..
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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말년병장 ▷ 가끔 세뇌되어 나간다는 것 정도...
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벅수 ▶ 이 까페가 시원찮은가 본데... 세뇌요?
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벅수 ▶ 무슨 세뇌요?
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말년병장 ▷ 그냥 그런 느낌이에요...
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말년병장 ▷ 시원찮다는 게 아니라...
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말년병장 ▷ 벅수는 뭔가요?
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벅수 ▶ 마을 수호신에요. 일종의 장승이지요. 돌장승, 돌하루방과도 좀 닮았지요.
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말년병장 ▷ 아~
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벅수 ▶ 그러나 그 뜻은 '바보, 축구, 온달, 쪼다, 푼수' 등으로 쓰입니다. 특히 경남 통영 지방에서요...
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 그런데 세뇌라는 말은 어떤 뜻으로 쓴 거지요?
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말년병장 ▷ 읽을 때는 그 말이 정말 맞는 것 같아서...
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벅수 ▶ 그런데요?
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말년병장 ▷ 글쎄요..
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말년병장 ▷ 이해한다는 것과 깨달음의 차이를 아직 모르는 것 같아요.. 저는...
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벅수 ▶ 여기서는 '이해'라는 말을 '깨달음'과 거의 같은 뜻으로 씁니다. 그냥 '안다'는 뜻으로 쓰는 게 아닙니다.
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벅수 ▶ 지식으로 안다는 것과 깨닫는 것은 완전히 다르지요.
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말년병장 ▷ 네... 그래요..
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벅수 ▶ 담배가 나쁘다는 것을 안다고 해서 담배가 끊어지는 것이 아닙니다. 그런데
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벅수 ▶ 그 사실을 깨달으면 그 자리에서 바로 행동이 나오는 거지요. 바로 끊어버리게 됩니다. 영원히요. 그런 것이 깨달음에 속하는 것일 겁니다.
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벅수 ▶ 안다는 것과 이해한다는 것, 그것은 그렇게 엄청나게 다른 뜻으로 쓰입니다.
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말년병장 ▷ 님이 하신 말을... 이해합니다...
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말년병장 ▷ 하지만 깨닫지는 못합니다..
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말년병장 ▷ 왜 그런지는 저도 잘 몰라요..
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벅수 ▶ 예, 그렇겠지요. 그래서 케이 할배는 "언어로 되는 이해는 없다"고 하셨지요.
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벅수 ▶ 말로만 이해한다는 것은 있을 수 없다는 뜻이지요. 이해는 깨달음이니까요.
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말년병장 ▷ 깨달음 다음에는 뭐가 있나요?
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벅수 ▶ 말로는 알아들었다는 것은 실제로 아무 의미가.... 예?
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벅수 ▶ 깨달음 다음이요?
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벅수 ▶ 안다고 해도 그게 뭐라고 얘기해 봐야, 그래 봐야 여전히 말의 수준일 뿐인데요?
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말년병장 ▷ 네.. 그렇네요..
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벅수 ▶ 그런 질문은 아무 소용이 없습니다.
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말년병장 ▷ 네..
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벅수 ▶ 저는 단지 좀 자주 오시고 해서, 이 까페가 무슨 도움이라도 되는가 싶어서 얘기를 걸어 본 것입니다.
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말년병장 ▷ 제가 님의 말을 들음으로써 깨달을 수 있을까요?
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벅수 ▶ 그 말에 진실이 들어 있고, 그 말을 통해서 그 진실을 직접 볼 수 있다면 가능하겠지요. 궁극적으로는 케이 영감 책을 읽는 것도, 말로 된 것을 읽는 거니까요.
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 문제는 개인 각자가 그 진실을, 그 사실을, 그 진리를 직접 보아야 한다는 것입니다. 그게 아는 것과 깨달음의 차이라고... 그런 뜻 아니겠습니까?
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벅수 ▶ ...
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말년병장 ▷ 님아...
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벅수 ▶ 예?
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말년병장 ▷ 얘기를 더 듣고 싶어요
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벅수 ▶ 어떤 얘기를요?
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말년병장 ▷ 어디서부터 시작해야 하는지..
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벅수 ▶ 가벼운 것부터 시작해 보세요, 그럼. (사실은 말 걸어서 불편해 하실까 봐 은근히 걱정을 하고 있었는데요...)
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말년병장 ▷ (전 님이 말 걸어주길 기대하고 있었어요..)
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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말년병장 ▷ ㅎㅎ
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말년병장 ▷ 크리스마스에 제대해요...
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말년병장 ▷ 한 8 일 남았죠?
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벅수 ▶ 아... 맞다. 그 제대를 앞둔 군인이구나...
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벅수 ▶ 병장 말년!!!
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말년병장 ▷ 그렇죠!!
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벅수 ▶ 떨어지는 낙엽도 조심해야 한다는 병장 말년!!
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말년병장 ▷ 네
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벅수 ▶ 가만... 일단 제대하면 복학을 해야지요...?
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말년병장 ▷ 내년이지요
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벅수 ▶ 몇 학년 복학이에요?
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말년병장 ▷ 2 학년이요
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벅수 ▶ 흠...
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벅수 ▶ 대학 생활 다 남았네요...
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말년병장 ▷ 그렇죠
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벅수 ▶ "관찰자와 관찰대상이 같다"는 말의 뜻을 이해하고 있습니까?
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말년병장 ▷ 이해는 합니다..
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벅수 ▶ 언어적으로요?
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말년병장 ▷ 뭐라고 말해야 할지 모르겠군요
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말년병장 ▷ 느낀 적도 많이 있는 것 같아요.. 제 생각에
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벅수 ▶ 느낀 적이요?
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말년병장 ▷ 제가 언어적으로 이해하는지 아니면.. 진실로 아는지 잘 몰라요
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벅수 ▶ 그러면 느낀 적이란 말은, 어떤 경우를 말씀하시는 건지...
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말년병장 ▷ 그 말을 음미하면서 깊이 생각하면 알 수 있는데... 생활하다 보면 또 그렇지 않게 행동하는 것 같아요
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벅수 ▶ 인간의 삶에는 많은 문제가 있습니다. 그렇지요?
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말년병장 ▷ 네
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벅수 ▶ 그런데 그 문제의 진짜 원인은 무엇이란 말입니까?
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말년병장 ▷ 바로 자기 자신이죠
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벅수 ▶ 예,,,
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말년병장 ▷ 자신의 생각이라고 해야 하나
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벅수 ▶ 내 인생이 괴롭고 고통스러운 것은, 사회 구조나 경제 구조, 또는 주의의 압력 때문이라고들 흔히 알고 있지만, 그게 아니라는 거지요 !!!
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말년병장 ▷ 그렇지요... 자신을 괴롭히는 건... 또 다른 자신일 뿐...
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벅수 ▶ 내 인생을 괴롭게 하는 것은... 예. 바로 자기 자신입니다. 그런데 그게 "또 다른 나"가 아니에요. 그냥 '나'입니다. "또 다른 나"라는 것은 존재하지 않아요.
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벅수 ▶ "이것을 해야 해!"
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말년병장 ▷ 그렇지요.
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말년병장 ▷ 그 생각...
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벅수 ▶ "저것은 저렇게 안 되어야 해!"
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말년병장 ▷ 그 생각이 바로 자기 자신인 것도 모르고
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벅수 ▶ "저 사람은 제발 꼴 좀 안 보고 살았으면 좋겠어!"
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말년병장 ▷ 네... 맞아요..
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벅수 ▶ "저 여자는 제발 나한테 한번만이라도 눈길 좀 주었으면..."
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벅수 ▶ 하여간 그게 전부 다 '나'입니다.
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벅수 ▶ 그게 바로 우리가 '자아'라고 부르는 것의 본질이라는 말씀이지요.
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말년병장 ▷ 자신을 분리하는 데서 고통이 시작되죠
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벅수 ▶ 그렇습니다.
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벅수 ▶ 내가 나를 괴롭히는 거지요.
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벅수 ▶ 이것을 분명히 보는 순간에는, 깨닫는 순간에는 몸에서 거대한 충격이 일어납니다.
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벅수 ▶ 일생에 한번도 받아본 적이 없는 거대한 충격이요. 그런 충격이 안 일어나면 '이해'한 것이 아닙니다.
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말년병장 ▷ 그래요
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벅수 ▶ 그런데 이것을 또 비유해서 말하자면...
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벅수 ▶ 우리는 인생을 마치 사냥개에게 쫓기는 짐승처럼 쫓겨서 살아간다고 합니다.
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벅수 ▶ 그런데 거기서 이 사냥개의 정체가 뭐냐는 거지요!!!
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말년병장 ▷ 자기 자신...
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벅수 ▶ 이때 이 사냥개가 바로 짐승 그 자체에요.
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벅수 ▶ 예. 예.
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벅수 ▶ 자기가 쫓고 자기가 당하는 겁니다.
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벅수 ▶ 그게 '자아'의 본질이라니까요.
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말년병장 ▷ 자기 자신을 이해하는 것부터 해야 할 것 같아요
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벅수 ▶ 그러니까 우리에게 심리적 고통을 주는 단 하나의 '생각'일지라도 그것은 전부 다 '사냥개'란 말입니다. 그게 '자아', '나'인 것입니다.
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벅수 ▶ 단 하나의 생각일지라도 그것은 사냥개입니다.
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벅수 ▶ '생각'이 사냥개입니다. '사실'이 아닌 것입니다.
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벅수 ▶ 생각과 사실의 차이 아세요?
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벅수 ▶ ...
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말년병장 ▷ 생각은 과거를 통해 사물을 본 것이지요
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말년병장 ▷ 사실은 있는 그대로의 사실일 뿐이죠
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벅수 ▶ 예...
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벅수 ▶ 그런데
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벅수 ▶ 우리에게 고통을 주는 것은 '사실'이 아닙니다, '생각'일 뿐이에요!!!
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벅수 ▶ 이거 아세요?
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말년병장 ▷ 그 놈의 생각이 문제이지요
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벅수 ▶ 예. 아시는군요..^^
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벅수 ▶ 자... 그러면 우리가 죽음을 무서워한다고 할 때요...
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벅수 ▶ 그 두려움은 '죽음'이라는 '사실'에서 오는 것이 아니라,
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벅수 ▶ 죽음으로서 모든 것들을 상실하게 된다는 '생각'에서 오는 거란 말이지요.
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벅수 ▶ '죽음'이라는 사실 자체는 우리에게 아무 두려움을 주지 않습니다.
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말년병장 ▷ 상실 또한 사실이지만... 상실을 두려워하는 생각이 우리를 두렵게 하는 거죠
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벅수 ▶ 음... 심지어는 어머니께서 돌아가시는 상황이라도, 그 죽음이라는 '사실'이 우리를 슬프게 하는 것이 아니라는 말입니다.
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벅수 ▶ '사실'은 슬픔을 주지 않아요, '생각'이 슬픔을 주는 것입니다.
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벅수 ▶ 요는, 모든 심리적 갈등은 전부 다 단지 '생각'이 주는 것일 뿐이라는 거지요.
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벅수 ▶ 이것이 분명합니까?
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말년병장 ▷ 정말 그런 것 같아요
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벅수 ▶ 억울하지 않으세요?
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말년병장 ▷ 억울합니다
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말년병장 ▷ 그 동안 날 괴롭힌 게 나라는 게...
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벅수 ▶ 그리고 그게, 여태까지 내 자신이 당한 모든 고통이, 그 엄청난 고통들이 '사실'이 준 게 아니라, 단지 '생각'일 뿐이었다니까요.
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벅수 ▶ 여태까지는 그게 '사실'인 줄로 알고 살아 왔어요.
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벅수 ▶ 왜 아무도 이 얘기를 안 해 준 겁니까?
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말년병장 ▷ 정말 그렇네요
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말년병장 ▷ 정말.. 정말..
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벅수 ▶ 이것만 알았더라면, 지금까지 당한 고통들이 그 얼마나 가벼워졌겠습니까?
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벅수 ▶ 심지어는 고통이 밀려 올 때에도... "또 사냥개가 발광을 치는군"하면서 가만히 바라 볼 수 있을 것 아닙니까!!!
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말년병장 ▷ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 아니요.
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벅수 ▶ 그게 오로지 생각일 뿐이니까요.
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벅수 ▶ 더 조심하세요. 여기서 진지하지 않으면, 여태까지 23 년을 당했던 것처럼, 계속 당하고 살게 됩니다. 더욱 더 진지하게 대화해 보세요.
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말년병장 ▷ 네... 그럴께요
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말년병장 ▷ 생각과 사실...
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벅수 ▶ 최소한 철들 무렵에라도 이것을 가르쳐 주었더라면... 그래서 "바라보고 알아채고" 하는 것에 '주의'를 기울일 수 있었더라면... 내가 당한 고통을 하나하나 해결하면서 살아 왔을 거에요. 바라보고 알아채기만 하면 그 놈의 "생각"이라는 것이 차츰 사라지거든요...
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벅수 ▶ 그렇게 "생각이 사라진다"는 것이 바로 고통을 해결하는 유일한 길이니까요 !!! 다른 길은 없어요 !!!
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말년병장 ▷ 벅수 님은 정말 자유로울 것 같네요
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말년병장 ▷ 저 또한 그렇게 될 것입니다.
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벅수 ▶ 제가 문제가 아니에요. 0 0 0 씨는 자신이... "유난히 생각이 많다"고 느끼지요?
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말년병장 ▷ 그렇지요
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벅수 ▶ 그게 무엇을 뜻하는 겁니까?
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말년병장 ▷ 제가 저를 괴롭힌다는 거죠..
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벅수 ▶ 그만큼 많은 고통을 받고 있다는 겁니다. 맞아요?
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말년병장 ▷ 그렇습니다.
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벅수 ▶ 그러니 그런 생각들을 하나씩 하나씩 사라지게 해야 하는 거 아닙니까!!! 그게 안 되면 인생은 죽을 때까지 고통뿐이지요.
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벅수 ▶ 자... 이게 어떻게 실현될 수 있을까요?
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말년병장 ▷ 매순간 저를 알아채야 합니다..
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 예...
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벅수 ▶ 그렇게 하십니까?
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말년병장 ▷ 그러지 못 했습니다.
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말년병장 ▷ 항상 당했어요
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벅수 ▶ 정말 그렇게 하셔서, '생각'들이 정말로 사라진다는 것을 스스로 알고 계시나요?
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벅수 ▶ 그게 아니지요?
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말년병장 ▷ 혼란스러워요
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벅수 ▶ 그러면 죽을 때까지 '알아채기'라고 말로만 외쳐봐도 '생각'은 사라지지 않습니다.
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벅수 ▶ 자기 스스로 "정말 알아채기 하니까 생각들이 하나하나 사라지는구나" 하는 것을 체득해야만 합니다.
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벅수 ▶ 그게 우리 인생의 고통을 풀어내는 유일한 상태라니까요.
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벅수 ▶ 아...
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벅수 ▶ 물론 이대로 그냥 살다가 죽겠다고 마음 먹으면 이런 거 몰라도 됩니다.
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벅수 ▶ 그런데 여기서도 자신의 불행이나 고통은 자기 자신만의 문제로 끝나지도 않아요.
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벅수 ▶ 자기가 고통스러우니까 그게 사회에 영향을 미치게 된다는 거지요.
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벅수 ▶ 아주 쉬운 예로써... 내가 고통스러우니까 그것을 잊어버리려고 술집을 자주 찾는단 말이지요. 그러면 이 세상에 술집이 더 늘어나게 되는 거지요. 아닌가요? 술집이 점점 더 많아지는 사회라면... 그것도 분명히 더 퇴폐적인 술집들이 더 많이 늘어나겠지요...
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벅수 ▶ 자.. 알아채기를 직접 이해하려고 해 보시겠습니까?
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벅수 ▶ (저만 죽어라 말했네요.)
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벅수 ▶ .....
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벅수 ▶ .....
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벅수 ▶ .....
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벅수 ▶ .....
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말년병장 ▷ ......
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 무슨 할 말 없어요?
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말년병장 ▷ ...
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벅수 ▶ ㅎㅎ. 너무 '멍'해 지게 했나요?
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벅수 ▶ 흠...
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말년병장 ▷ 가슴이 벅차군요
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벅수 ▶ 이것도... 예?
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벅수 ▶ 가슴이 벅차요?
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 흠... 잠시 마음이 좀 가다듬어지면 다시 말씀하세요...
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벅수 ▶ .....
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벅수 ▶ .....
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벅수 ▶ .....
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말년병장 ▷ 제 "생각"이 저를 괴롭혔습니다..
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벅수 ▶ 예... 그게 모두 다 오로지 '생각'일 뿐이었다니까요 !!!
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말년병장 ▷ 네..!!
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말년병장 ▷ 생각이었네요
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벅수 ▶ 지금 0 0 0 씨는 진짜로 억울해야 됩니다. 너무너무너무 억울해야 한다니까요 !!!
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말년병장 ▷ 생각....
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말년병장 ▷ 생각이란 놈이..
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말년병장 ▷ 그랬던 거군요
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벅수 ▶ 이 내용의 강의를 들은 뒤에, 우리 까페 학생 보고서 하나에는... 다음과 같은 구절도 있어요.
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벅수 ▶ 하늘을 쳐다보며, "당신! 내가 당한 그 20 년의 고통을 보상해 줄 수 있나요???" 하고 말입니다.
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벅수 ▶ .....
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말년병장 ▷ 전 23 년입니다
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벅수 ▶ 예...
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벅수 ▶ 저는 44 년이지요...
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벅수 ▶ 지금 저 모든 인간들을 생각해 보세요.
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말년병장 ▷ 정말 불쌍합니다
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벅수 ▶ 그렇게 당해 왔고, 당하고 있고, 앞으로도 또 모르고 계속 당할 겁니다.
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말년병장 ▷ 자신의 생각에 당하고 살다니...
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벅수 ▶ 모르는 채로 말입니다.
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말년병장 ▷ 알아야 합니다..
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벅수 ▶ 예. 그래서 이렇게 말을 걸었던 겁니다.
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벅수 ▶ 그러나 그 '생각'이란 놈, 그리 만만한 놈이 아닙니다.
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말년병장 ▷ 네... 하지만 이젠 할 수 있습니다...
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벅수 ▶ 끊임없는 알아채기를 해야, 그렇게 이주 깊어져야 그때에야 "생각"은 하나씩 사라집니다.
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벅수 ▶ 그런데 보통은 이것을 알아도 알아채기를 안 해요. 게을러서요. 또 까먹고 예전처럼 그대로 사는 거에요.
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벅수 ▶ 그게 제가 말하는 '쏠라당'이라는 겁니다.
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벅수 ▶ 생각에 쏠라당 빠진다고요...
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말년병장 ▷ 정말 그럴까요?
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벅수 ▶ 그래서 아 또 쏠라당했구만... 하는 게 알아채기가 시작되는 순간이라는 겁니다.
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벅수 ▶ 어떠세요?
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벅수 ▶ 알아채기라는 것을 꼭 이해해야 하겠지요?
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말년병장 ▷ 그래요
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벅수 ▶ 그냥 '주의'만 기울이고 있으면 됩니다.
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벅수 ▶ 순간순간 드러나는 자신의 모습에, 자신의 느낌에, 자신의 행동에, 자신의 생각 그 자체에, 주의를 기울이기만 하면 되는 겁니다.
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벅수 ▶ 그런데 주의를 안 기울이고, 거기에 쏠라당 빠지니까... 어렵다는 거지요. 해 보세요.
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말년병장 ▷ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 실제로 해 보는 게 시작입니다.
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벅수 ▶ 시작하세요.
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말년병장 ▷ 그래요...
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벅수 ▶ 그리고 알아채기를 제대로 이해한 다음에 다시 얘기 계속하지요. 상당히 오래 걸릴 겁니다...
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말년병장 ▷ 네...
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말년병장 ▷ 빠이!^^
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벅수 ▶ 네, 안녕...
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2002 1217 2147
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첫댓글"언어로 되는 이해는 없다."라... 지금까지 교수님께서 강의하신 내용의 '필기'와도 같은 대화이군요.^^ 아무튼... 다른 얘기이지만 대화들을 하나하나 읽어나가면 나갈수록 교수님의 신변 잡기를 하나씩 알아가는 듯 해서 흥미롭네요. '벅수'의 의미도 알게 되고...ㅋㅋㅋ
정말로.. 삶의 고통 문제를 해결하는 방식으로 살아볼거에요? 정말인가요? 그게 지금 마음이 안 변해야 하는 건데.. 너무나 쉽게 변하는 게 마음이라서리... 꼭 여자의 마음 아니라도.. 마음이란 항상 번한답니다. 지금으로서는 우리 존재 자체가 폭력입니다. 그게 해결이 되어야지요.
삶의 고통 문제를 해결한다... 하지만 아직 저는 제 고통의 실체조차 잘 모르겠는걸요... 아니, 어쩌면 너무나 잘 알기에 잊으려고 애쓰고 있는 것일 수도 있지만... 아... 아무튼, 앞으로 제출할 수필들을 통해서 그 형태만이라도 희미하게나마 파악할 수 있었으면 좋겠습니다...
다 알고 있으면서 무슨... 고통의 실체는 없어요. 고통이란 허구가 주는 것일 뿐이라니까요! '생각'이 주는 것일 뿐이라는 말이지요. 그러니까 '생각'이 문제라는 거지요. 그런 생각들 안 떠오르게 되면 되는 거 아닙니까! ㅎ. 그런데 이게 약간.. 쉬운 일이 아니지요. ㅎ. 그것만 해결하면 삶에 고통은 없습니다.^^
첫댓글 "언어로 되는 이해는 없다."라... 지금까지 교수님께서 강의하신 내용의 '필기'와도 같은 대화이군요.^^ 아무튼... 다른 얘기이지만 대화들을 하나하나 읽어나가면 나갈수록 교수님의 신변 잡기를 하나씩 알아가는 듯 해서 흥미롭네요. '벅수'의 의미도 알게 되고...ㅋㅋㅋ
오늘 하루를 보내면서 내가 얼마나 쏠라당 하는가 주의를 기울여 보니 숫자로 나타내자면 평균적으로 5분에 한 번씩 이더군요. 좀 놀랐습니다. 무심코 한 생각 하나 하나가 모조리 쏠라당이니... 음...
정말로.. 삶의 고통 문제를 해결하는 방식으로 살아볼거에요? 정말인가요? 그게 지금 마음이 안 변해야 하는 건데.. 너무나 쉽게 변하는 게 마음이라서리... 꼭 여자의 마음 아니라도.. 마음이란 항상 번한답니다. 지금으로서는 우리 존재 자체가 폭력입니다. 그게 해결이 되어야지요.
삶의 고통 문제를 해결한다... 하지만 아직 저는 제 고통의 실체조차 잘 모르겠는걸요... 아니, 어쩌면 너무나 잘 알기에 잊으려고 애쓰고 있는 것일 수도 있지만... 아... 아무튼, 앞으로 제출할 수필들을 통해서 그 형태만이라도 희미하게나마 파악할 수 있었으면 좋겠습니다...
다 알고 있으면서 무슨... 고통의 실체는 없어요. 고통이란 허구가 주는 것일 뿐이라니까요! '생각'이 주는 것일 뿐이라는 말이지요. 그러니까 '생각'이 문제라는 거지요. 그런 생각들 안 떠오르게 되면 되는 거 아닙니까! ㅎ. 그런데 이게 약간.. 쉬운 일이 아니지요. ㅎ. 그것만 해결하면 삶에 고통은 없습니다.^^