[브릭 댓글 펌] 정의배 논문에 대하여 평해놓은 댓글

[죽순]

논문에 대한 본격적인 review는 아닙니다.

견적이 안나오는 논문이라서 본격적인 반박은 할 필요를 느끼지 못하는 듯. 그냥 간단하게 한마디 한 것.

출처 : http://bric.postech.ac.kr/myboard/read.php?id=99938&Page=1&Board=sori

endo	(2011-09-02 12:10:15 )

이 양반은 아직도 그 줄기세포를 붙잡고 복제 세포로 바뀌라고 주문을 외우고 있는 모양입니다.

저자들 프로필을 참고 하지 않으면 비전공 황우석 지지자들이 모여서 쓴 논문인줄 착각하겠습니다.^^

보니까 이 논문에 대한 자세한 설명을 바라는 분들이 있는데 견적이 나오지도 않을 뿐만 아니라 그럴만한 가치도 없는 논문입니다. 그래도 말썽 많았던 일에 대해서 논문으로 나왔다고 하니까 궁금해서 대략 읽어보니 저에게는 논문 저자들이 우리는 바보들입니다 하고 자기 소개를 한 논문으로 보입니다.

김기태 박사의 논문과 비교를 원하시는 분이 그래도 저자들보다 기본적으로 뭘 어떻게 보아야 하느냐 하는 아이디어 차원에서는 낫습니다.^^

김기태 박사의 논문을 읽고도 무슨 말을 하고자 했던 것인지 황우석 줄기세포 논문 저자들이 이해조차 못하고 엉뚱한 소리를 해 놓았는데 우선 김기태 박사의 논문 제목이 “Recombination Signatures Distinguish Embryonic Stem Cells Derived by Parthenogenesis and Somatic Cell Nuclear Transfer” 입니다. 본문 내용이 어려우면 제목이라도 좀 확실하게 읽어 보았어야죠.

p(MII)ES cell line들의 recombination 패턴과 황우석의 줄기세포의 패턴을 비교해보니 centromere 근처에서 homozygosity가 나타나는 공통점을 보이고 이것이 처녀생식과 아닌것을 구분하는 recombination signature라는 이야기를 했던겁니다. 그리고 methylation status를 추가적인 근거로서(To provide an additional assay that can distinguish parthenogenetic from biparental cell types) 추가 한 것입니다.

그런데 metylation status(혹은 mRNA expression‎)로 처녀생식이 아니라고 주장하는 용감한 짓을 (그것도 abstract 첫머리에 본인들이 genomic instability의 가능성을 인정해 놓고) 하면 바보들이라고 보아야 하겠죠.

김기태 박사의 논문에서 내용에 불만이 있더라도 최소한 처녀생식이 아니라고 주장할려면 어떤 분석을 어떻게 해야 하는지 정도는 배웠어야 했을 것입니다. 김기태 박사의 논문에 대한 완전한 반박이 되어야만 그나마 정상적인 과학자들에게 관심을 쬐끔 받을까 말까 할 입장이죠.

김기태 박사의 논문에 대한 반박이 되면서 복제세포라고 주장을 할려면 recombination signature에 대한 직접적이고 확실한 반박이 우선적으로 있어야 합니다. (제 생각으로는 불가능한 일이지만) 그리고 그것을 뒷받침할 수 있도록 추가적으로 imprinted gene을 확실한 근거를 가지고 논해야 하는 것이고요.

문제는 imprinted gene에 대해서 실험하고 분석한것 조차 말이 않되죠. 서울대나 김기태 박사가 이미 paternally methylated 되어 있어야 하고 expression‎이 되지 않아야 하는 부위까지 unmethylated가 되어 있으므로 maternal origin이라고 볼 수 있다는 해석을 내렸던 H19을 두고 대조군인 donor보다 더 확실히 expression‎ 되었다고 좋아 하는 바보들입니다. 나머지 더 이야기 해서 뭐하겠습니까.

요약해 드리면 차라리 논문을 내지 않았다면 듣지 않아도 될 욕까지 논문을 내서 욕을 더 들어 먹게 생겼다가 될 것입니다.

[침묵의 눈]

endo님 추가 댓글:
"위에 homozygosity를 heterozygosity로 잘못 쓰서 고쳤습니다. 먼저 읽고 의아해 하신분들 미안합니다.^^"

[Mr.kim]

endo : 저자들 프로필을 참고 하지 않으면 비전공 황우석 지지자들이 모여서 쓴 논문인줄 착각하겠습니다.^^
보니까 이 논문에 대한 자세한 설명을 바라는 분들이 있는데 견적이 나오지도 않을 뿐만 아니라 그럴만한 가치도 없는 논문입니다.
그래도 말썽 많았던 일에 대해서 논문으로 나왔다고 하니까 궁금해서 대략 읽어보니 저에게는 논문 저자들이 우리는 바보들입니다 하고 자기 소개를 한 논문으로 보입니다.
..요약해 드리면 차라리 논문을 내지 않았다면 듣지 않아도 될 욕까지 논문을 내서 욕을 더 들어 먹게 생겼다가 될 것입니다.

[Mr.kim]

[박자까]

으짜야쓰까나잉ㅇㅇ,장고끝에 악순가?
"차라리 논문을 내지 않았다면 듣지 않아도 될 욕까지 논문을 내서 욕을 더 들어 먹게 생겼다가 될 것입니다. "
긁어 부스럼을 만들고 지뢀들을ㄹㄹㄹㄹㄹ

[길벗말벗]

스카이님의 댓글이 감정에 치우치지 않고 비교적 객관적인 듯...

스카이 (2011-09-02 02:01:47 ) 세포라는 것은 오랫동안 배양을 하게 되면 발현 패턴이 변하게 됩니다. 그러니깐 서조위가 조사한 시기에서는 처녀생식으로 나타났다고 해서 그것이 계속 유지된다고 볼 수가 없습니다. 세포의 특성상 초기에 처녀생식으로 나타났다 하더라도 오랫동안 배양을 하게 되면 처녀생식의 패턴이 바뀌게 될 수도 있습니다. 그렇기에 복제된 세포를 초기에 확인하지 않고 이렇게 오랫동안 배양을 한 상태로 조사를 하고 나서 처녀생식의 패턴이 나오지 않았다고 주장을 할 수는 없게 되는 것이라 전 생각되네요.

[길벗말벗]

(윗글에서 연결) 참고로 말씀을 드리면 보통 실험실에서 사용하는 암세포주도 마찬가지로 오랫동안 배양을 하면서 실험을 하면 초기에 실험했던 것과 다르게 실험결과가 나오기도 합니다. 그래서 보통 6개월 정도 실험을 하는데 사용을 했다고 할 경우엔 버리고 초기 상태의 새로운 세포를 풀어서 실험을 하는 것이 정상입니다. 암세포도 이러한데 일반세포는 한번 계대배양을 할때마다 그 성질이 변하기도 합니다. 그렇기에 실험 결과에서 보여준 것이 사실이라 하더라도

[길벗말벗]

(윗글에서 연결) 이미 오랫동안 배양을 해서 성격이 많이 변한 세포(세포 자체가 완전히 바뀔 가능성이 높음)를 갖고서 실험을 한 것이기에 이것만으로 정말 체세포 복제 배아줄기세포가 맞다라고 결론을 내리는 것은 매우 성급한 판단이라 생각이 듭니다. 제가 말한 건 논문의 초록이라고 하는 것의 첫번째 문장으로 언급이 되어 있네요.

[길벗말벗]

관련분야의 전문가이신 스카이님의 댓글로 미루어 볼 때 (봄이다님의 실험포함)그것이 어떤 식의 실험이든 간에
오랫동안 배양되며 이미 시료로서의 가치를 상실한 것이라 논문 결과를 놓고 큰 의미를 둘 수 없다 이거네요..
(결론 짓자면 어떤 방식의 실험을 거친 논문이라 하더라도 이제 의미가 없다)이미 그건 이미 네이쳐에서 들었던 소리네요..

논문의 초록에서 밝혔듯..
황박이나 기타 전문가들도 그것을 상식으로 인지하고 있었다면
그 논문의 의미는 그냥 등재된 저자들의 논문 건수를 위한 것이었으며...
조금 다른 의미로 본다면 자신의 재판과 관련하여 여론활용을 위한 것이었을 가능성이 짙다. 하는 정도......

[죽순]

스카이님의 댓글은 논문을 읽어보지 않고 쓴 것이죠.

논문이라고 써 놓은 것이 어렇게 초등학생만도 못한 논리로 써 놓은 것인 줄 상상이나 했겠습니까?

[길벗말벗]

죽순님 너무 그렇게 색안경끼고 보지 마시고 스카이님의 객관적인 감회도 수긍하셔야죠...
분명 그는 그곳에서 상당히 인정받는 전문가이고 그가 댓글에서 밝혔다시피
논문초록의 첫 번째 문장에 언급된 것을 수긍하신 것입니다.

그가 말한 요지는 "이미 시료로서의 가치가 상실된 세포를 갖고 하는 실험에 대해 무엇이라 판단내린다는 것은 성급한 행위다" 아닙니까..
제 말은 딱 그 까지만 수긍하자 이거예요... 다소 감정적인 엔도님의 글이 모든 것을 규정지을 수 있는 것은 아니니까. 다른 분의 글도 좀 보자 이것...

[침묵의 눈]

스카이님은 논문을 보지 않고 초록만 보고 단 댓글이 맞음.

[침묵의 눈]

스카이: 세포 배양을 오래하면 세포가 변한다. 초록에도 언급되어 있네요.
endo: 초록에서 배양을 오래하면 세포가 변한다고 떡 하니 올려놓고는 자신들은 70계대, 140 계대로 실험한 결과를 들고나와서 체세포 복제라 우기니 나는 바보다라고 선전하는 꼴이다.

봄이다: 세포 배양을 오래하연 세포가 변한다(각인이 풀린다)는 것은 이미 공인된 과학적 사실인데, 각인 데이터를 참고 사항이 아닌 메인 이론의 한 축으로 끼워넣기 하려하는 것은 잘못된 것이다.라고 항변하다 짤림.
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위와같이 다 같은 과학적 얘기들을 하고 있는데, 수암만 독야청청 각인 데이터로 고고하니 "나는 바보다" 가 되는 것임.

[길벗말벗]

각인만 풀리는 것이 아니라 세포의 성격자체가 달라진다고 한 이야기 아닙니까..
그분은 암세포를 예를 들어 이야기 했는데... 암세포를 놓고 각인검사한답니까?

침묵의 눈님의 논조를 심정적으로 이해하려다가도 님의 이런 부분에서는 제가 숨이 턱 막힙니다...
봄이다님이 그런 항변을 하다 잘린 거 님이 현장에서 보셨습니까? 아니면?
도대체 무슨 항변을 어떻게 했기에 그들 말에 의하면 애걸복걸 모셔온 그녀를 자르기까지 했답니까?
도무지 앞 뒤가 안 맞아요....

그녀의 주장 대로라면 공저자로 등재된 하비지까지 나쁘다는 거잖아요...
님 정말 그거 인정하는 겁니까?

[침묵의 눈]

메틸레이션된 것이 변하기도하고요, 암 세포의 경우엔 변이(유전자 소실)가 심하게 일어나죠. nt-1에서도 유전자 소실이 왕창 일어난 상태이고 각인 상태 변화도 당연히 상당할 것인데. 70계대 140 계대의 시료도 메틸레이션 패튼 분석하여 어떤 결론을 도출하려는 시도가 잘못된 시도라는 것임을 봄이다님이 줄기차게 주장하다가 짤리게 되었죠. 엔도님의 평처럼, 초록에서 세포가 변한다고 하더라 해 놓고 오랜 시간 동안 배양된 세포로 실험 데이터로 무슨 결론을 내리려는 시도 자체가 나는 바보다 라는 것임.

[침묵의 눈]

논문 논조가 초등생도 하지 않는 실수들이 포함된 것으로 봐서는 치밀한 하비지는 논문을 사전에 보지 못한 것으로 판단됩니다. 봅이다님이 하비지님을 높이 평가하는 댓글을 어젠가 오늘 달았던데 참고하시고요.

제가 앞에서 언급한 봄이다님이 짤렸다는 표현은 논문에서 손떼라는 통보를 받은 것을 의미하고, 수암을 떠난 것은 봅이다님 자신이 스스로 결정한 것입니다. 물론 스스로 그렇게 결정한 것은 견딜 수 없는 많은 이유가 있었겠지요.

[침묵의 눈]

수십억 광년 멀리 떨어져있는 은하계내의 작은 별의 구성 성분도 알아내는 것이 과학자의 논리 능력임. 아무리 세포 배양이 오래되어 일부 변이가 있다 하여도 모든 자료를 객관적으로 추적하면 밝힐 수 있다고 봅니다. 공여자뿐만 아니라 공여자 부모, 형제들의 체세포도 총 동원하여 추적한다면 밝힐 수 있을 것으로 봅니다. 수십억 광년 떨어진 별의 구성 성분도 밝히는 세상인데.... 150억전의 우주의 구성 성분도 밝히는 세상인데....

[길벗말벗]

솔까 중국 사회주의 국가는 어떤지 모르지만 계약법에 의거하는 대다수 국가에서 조직의 생리는 대동소이 합니다...

갑-회의결과가 그러하니 방향을 그렇게 정 합니다!
을-난 회의결과를 수긍할 수 없소 내 방식대로 해주시오!
갑-당신 1차 경고하겠소 따를거요 말거요?
을-내 주장이 옳아요!
갑-2차경고 하겠소. 따를 거요 말거요?
을-내 주장에 변함없소!
갑-마지막 경고요 따를거요 말거요?
을-주장에 변함없소..
갑-당신은 우리와 맞지 않군요.. 더 좋은데로가시는 것이 나을 것 같습니다.

당연한 결과 아닌가요??

대개 그런 경우 대를 위해 소를 자르는 거 상식 아니던가요??

[침묵의 눈]

조직을 위하여 봄이다님을 포기한 것으로 저도 추정합니다. 그러나 제가 분노하는 것은 과학적 진실 추구엔 조직 고려 등은 개입되면 안되죠. 오직 어느 것이 더 사실적이고 과학적인 추론인지 만으로 판단해야 하고, 특히 황빠들의 7년 믿음들이 녹아있는 NT-1 구명엔 더더욱 정치적인 고려나 조직 운영의 논리가 개입되어서 안 되는 성질의 것입니다. 조직 문제는 다른 곳에서 고려되어야 하고, 다른 방법으로 관리되어야 합니다. 논문 내용에 그런 이유가 개입되어서는 안되죠.

[길벗말벗]

바로 그런 부분을 이번 논문의 초록의 첫 머리에 밝혔다잖습니까... '시료자체가 오래되어 어떤 경우에도 별 의미없는 실험 결과이다' 실험을 위한 시료 자체가 과학적인 추론에 무리가 있다 입니다. 참 기도 안 차긴 합니다. 그런 줄 알면서 그런 논문을 왜 내는 건지.....이건 완전히 정치적 쇼예요.. 황박은 물론, 봄이다님도 별 의미없는 논문을 갖고 정치적 쇼를 하려 했다는 것....

이번 논문과 관련된 잡음의 본질은 <모두가 그런 사실을 잘 알면서 쇼를 한 것> 이예요..
봄이다님을 포함해서 모두가 정치꾼... 그들 모두 똑 같은 사람들이란 것....

[침묵의 눈]

봄이다님이 세포가 오랜 배양 기간동안 각인 변하니 그 방법은 안된다고 판단하여 유전자 하나 하나를 추적하는 방법으로 시도한 것임다. NT-1은 자가 복제 실험이어서 타가 때보다 추적이 매우 어렵지요. 그러나 사실 봄이다님은 부모들까지 동원하여 추적할 계획들을 세운 것입니다. 공여자 부모 얘기는 광장이 오픈 되기 전에 나온 얘기들이어서 아마 못 보신 모양입니다.

내용을 잘 모르시면 함부로 똑 같은 사람들이다 라고 하시면 안되죠. 왜 똑 같은 논리인데 반발하고 짤리고 했겠습니까?

[길벗말벗]

대답을 할 가치가 있을까 고민 좀 했습니다...
같은 논리인데 왜 봄이다가 잘렸을까요? 모르세요??
정말 모르세요???

그녀는 황박을 무시하고 있었던 겁니다..
황박이 대표로 있는 랩에 몸담으면서 존경은 커녕......
마음속으로 부터 황박을 이미 사기꾼으로 단정하고 왔기에.. 함부로 무시한거죠...

실력으로 부딛혔을때..
그 결과까지... 보지 않고 말씀드릴까요??
그런 것을 꼭 눈으로 봐야 합니까??

그녀의 소양의 부족이라 봅니다...............

[죽순]

길벗말벗은 1bit 사고방식이라서 (변한다, 변하지 않는다) 요렇게 두가지로만 생각을 해요.

요만큼 변한 것이나, 저만큼 변한 것이나 변화가 있다고 하면 다 같은 것으로 치는 것이지. 50보나 100보나 1보나 만보나 똑같다 이거지.

길벗이 애기였을 때 체세포와 지금의 체세포를 비교해 보면 변화가 있을까 없을까? 당연히 변화가 있겠지.

그럼 얼만큼이나 변화가 있을까? 만일 애기였을 때 탯줄이 남아 있다면 그것과 지금의 체세포를 비교하여 같은 사람임을 알 수 있을까나 없을까나?

세포가 변하기 때문에 옛날 애기였을 때와 지금을 비교해 보면 같은 사람인지 알 수 없다 이거지?

사고에서 비트 수를 좀 늘려보더라고.

[길벗말벗]

그렇다면 64비트를 갖고 사는 죽순님이 내리는 결론이 뭐요? 봄이다님의 실험결과를 놓고 봤을때 <NT-1을 처녀생식이라 할 수 없다> 입니까?
그래서 결론적으로 <황우석박사의 체세포복제 줄기세포는 존재한다> 입니까??

예, 아니오로 대답해보시오!! yes?

[죽순]

유전자 지문검사, 메틸레이션 패턴, 교차패턴 등으로 판단해 볼 때 NT-1은 처녀생식임이 틀림없다고 봅니다.
이번에 나온 정의배의 논문은 바보선언이었다고 보고... 기존의 판단을 수정할 눈꼽만큼의 이유도 없습니다.

박연춘 박사의 실험결과는 내가 본 적이 없어요.
내가 그 실험 결과를 본다면 기존의 내 생각이 바뀔 수도 있겠고, 바뀌지 않을 수도 있겠고.

생각은 열어놓고 있지만, 현재의 판단으로는 NT-1은 처녀생식 줄기세포가 틀림없다고 보고 있어요.(박연춘 박사의 실험결과를 보지 못했으니)


그건 그것이고, 정의배의 논문은 엉터리이고
두가지가 물타기 섞어치기 될 수는 없죠.

[길벗말벗]

네 무슨 말인지 잘 이해가 안됩니다만..
제 질문에대한 답변이 "아니오" 군요...
어떤 문제에 대해 긴 세월을 놓고 함께 생각좀 한다는 사람의 변명치고는 구차하네요..

앞으로 당신의 생각이 어떻게 바뀌는가 하는 것은 중요한 것이 아닙니다.................
지금 당신이 nt-1은 처녀생식이라고 생각하는 것이 중요한 것이죠..

당신에게 드렸던 제 질문을 봄이다님에게 돌리겠습니다.......
봄이다님은 어떻게 생각하시는지요??

곤란하면 말씀하지 않으셔도 됩니다.

[죽순]

변명은 무슨 변명?

내가 하는 말이 변명이여?

무슨 넋빠진 소리를 하능겨?

[응무소주 이생기심]

엔티1이 처녀생식이면 뭐하고 체세포복제면 뭐하나.
황우석과 수암,변호인은 이미 논문조작과 호주특허법정위증,돈 갈취,인권유린으로 상습적인 악랄한 범죄집단일 뿐이다.