「21세기를 위한 21가지 제언」 토론기록

[다니엘]

일시: 2021년 3월 26일(금) 오후 7시 30분
장소: Zoom meeting
사회: 이샘
참석: 나샘, 손샘, 이샘, 천샘, 허샘 (가나다順)

이: 이 책은 5부, 21파트로 구성되어 있다. 가장 기억에 남는 것, 다시 생각해볼 것에 대해 얘기해보자. AI 인공지능을 다룬 1부를 읽으면서 내가 생각지 못했던 것을 많이 알게 되었다. 2장의 '일'에서는 인공지능이 사람을 대신해 모든걸 할 수 있을까 다시 생각해보기도 했다. AI가 다 좋지는 않은 듯하다. 우리 감정까지 지배당할 수 있다고 생각하니 덜컥 겁이났다. 다른 분들 생각은 어떠한가? 이 책에는 신에 대한 부분도 있다. 특히, 3부의 13장 '신'에 대한 이야기도 함께 나누었으면 한다. 294 페이지의 "모든 형태의 겸손 중에서도 가장 중요한 것은 아마도 신 앞에서의 겸손일 것이다. 사람들은 신에 관해 이야기할 때는 언제나 자신을 극도로 낮춘다. 하지만 그런 다음에는 신의 이름을 활용해 신도들 위에 군림한다." 이 부분을 보니 코로나 초기 신천지 생각도 나고, 종교를 악용하는 이단들에 대해서도 생각하게 되었다. 
나: 최근에 자동차를 알아봤는데 전기차는 초기비용은 비싸더라도 연료비 걱정이나 부품교환이 거의 없고, 내연기관 차량의 2만여 개에 달하는 부속품들 중 1/4 정도만 사용한다고 한다. 앞으로는 전기차가 대세인데 이렇게 되면 일하는 사람들이 줄 것이고, 부품이 줄면 하청업체들도 줄게 되는 등 큰 변화가 예상된다. 하지만 이 책을 읽으면서 인간이 할 수 있는 또 다른 직업이 생길 거라는 생각이 들더라. 지금은 알고리즘에 꽂혀있다. 예를 들면 유튜브를 보면 자동검색이나 추천기능으로 올려주지 않나? 그럴 때마다 누르기가 싫은데, '얘가 나를 아는 척하나'하는 생각에 무섭다. 다시 처음부터 검색해서 보고 싶은 기분이 든다.
허: 그걸 바꿔 말하면 '내가 조종할 수 있다'도 된다. 임의로 다른 키워드를 쳐 넣으면 되니까. 청바지를 한 번 사면 청바지가 계속 뜨니까 무섭다. 구미 친모사건의 용의자도 3년전 셀프출산 검색어때문에 찾아진 경우이다. 하지만 이걸 역이용하면 두려워할 필요는 없다고 본다. 어쨌든 인간이 우위에 있다는 생각이다. 유발 하라리가 <사피엔스>, <호모 데우스>, <21세기~>에 걸쳐 호모 사피엔스의 미래에 대한 이야기를 죽 써 놓았는데 오버한다는 느낌이었다. 알파고도 전기코드만 빼면 작동할 수 없다. 우리가 통제 가능하다는 느낌이 든다. 하지만 직업이 점점 없어지겠다는 생각에는 동의한다. 편의점이나 음식점에서는 키오스크로 주문하는 경우도 많으니까. 새롭게 생길 일자리는 단순노동이 아닌 전문지식을 가진 사람들이 차지할 것 같다. 그렇다면, 결국 돈이 없거나 교육을 제대로 받지 못한 사람들은 도태될 것이고, 계급화와 양극화가 될 수 밖에 없다는 생각이 든다.
천: '데이터 독재'란 말이 책에 나온다. 일각에선 데이터 소유를 규제해야 한다느 주장이 있기도 하다. 데이터의 소유 여부에 따라 인류는 서로 다른 종으로 나뉜다는 말이 두려웠다. 5장 <공동체> 부분을 읽음면서는 우리가 현명하게 제어하고 절제할 수 있을까 반문하게 되었다. 141페이지에 '인간에게는 몸이 있다. 지난 세기 동안 기술은 우리를 우리 몸으로부터 멀어지게 했다. ... 대신 스마트폰과 컴퓨터에 빠져들었다.'는 부분이 인상깊었다. 밥을 함께 먹는데, 아이들이 스마트폰을 보고 있으니 눈을 마주칠 수 없다. 정말 가까운 가족인데도 친구나 우리처럼 줌으로 대화하는 것보다 못한 것 같았다. 인간들이 이것들을 이겨내고 통제할 수 있는 능력을 기를 수 있을까? 의문이 막연히 든다.
허: 데이터 독재에 의해 데이터를 독점하는 인간들이 상층부로 간다는 내용은 <멋진 신세계>에도 나왔었다. 영화도 미래사회를 그리는 것은 다 암울하게 묘사하고 있는 것 같다.
나: 로봇이 스스로 학습해서 스스로 성장, 발전한다고 하니까 무서운 생각이 든다.
허: 90년대 CD가 처음 나왔을 때 TBC에서 특별 다큐멘터리를 방영했는데 아날로그 음악보다 디지털 음악을 들으면 사람의 뇌파가 불안정해진다는 내용이었다. 당시에는 무서웠는데 지금은 그게 문제가 되지 않지 않나? 지금 AI에 대한 공포는 과학의 발전을 인간들의 사회적 담론이 못 따라가서 나오는 불안이 아닐까? 마치 CD가 처음 나왔을 때 느꼈던 막연한 불안감처럼. 사회적으로 이런 문제들을 제기하기 시작하면 대책이 따라서 나올 것이다. 데이터는 소수가 독점할 경우, 예를 들면 네이버 검색 상위 10개같은 경우 누군가 조작할 수 있으면 문제가 되듯이. 그런 것들을 고민해봐야 한다.

이: 신에 대해 얘기해보자. 모든 종교가 사람을 선하게 이끄는데 사람들이 종교를 악용하는 경우가 많다. 신에 대해 어떻게 생각하나?
천: 신의 존재를 증명할 수는 없다. 그래서 신의 증명에는 믿음이 들어가야 한다. 하지만, 가치관이나 세계관이 모두 다르므로 믿음이 동등하게 적용되지는 않는다. 책에는 신으로 인해 인간사회가 분열되는 이야기들도 나오던데 많은 부분들이 인간의 잘못으로 인한 것이다. 책에서 인간 자신을 정당화하기 위해 신의 이름을 부르지 말라는 부분이 있었는데 내게 와 닿았다. 나는 신을 다 알수는 없지만, 다만 내게 믿음이 있다는 것은 확실하다. 내가 신에 대해 모든 것을 다 안다고 생각하고 믿기 시작했다면 그 자체가 잘못된 신앙의 출발이었다 생각한다. 증명할 길은 없지만 '내가 믿노라!'는 차원에서 나는 신을 이해한다. 신을 가해자로 만든 인간들의 잘못은 가슴아프고 나 또한 그들중 하나가 아닐까? 성경의 해석은 인간의 영역인데, 자신의 이야기가 들어가면 신이 왜곡된다. 사사로이 공부하는 것은 그래서 위험스럽다. 신과 만난 경험은 공유하되 타인에게 정확하게 신과의 만남을 증명하거나 묘사하기는 힘들다고 생각한다.
허: 신은 이해하는게 아니라 믿는 것이라는 말이 생각난다. 정각스님 기사를 봤다. 스님은 깨달은 바가 뭐냐는 기자의 질문에 더 이상 흔들리지 않는 것이라고 답했다. 종교란 한 사람을 흔들리지 않게 하는 힘을 가진게 아닌가. 존 레논의 노래 <Imagine>에 '천국이 없는 사회, 국가가 없고 종교가 없는 사회를 상상해본다'는 부분이 있다. 그 속뜻은 지옥, 탐욕과 전쟁, 종교갈등이 없는 사회를 꿈꾼다는 것이 아닐까?

이: 17장 <탈진실>에 대해 얘기해보자. 원하지 않아도 관련 뉴스가 (휴대폰에) 뜨면 계속 보게 되는데, 과연 가짜뉴스가 아닌지, 몰라도 되는 일을 너무 많이 알게 되는건 아닌지 걱정된다. 요즘은 검증되지 않은 뉴스도 많을 것 같아서 뉴스의 양이 많은 것이 오히려 문제인 것 같다.
천: TMI. 결정장애에는 정보량이 많은게 좋은 것 같았지만 너무 많은 정보로 인해 오히려 결정장애가 오는 것 같다. 진실인지 왜곡인지 정확한 기반이 없는 상태에서는 감정적인 기준에서 평가하게 된다. 제일 무서운 존재는 바로 나. 나의 선입견, 편견이 있다면 내가 원하는대로 들으려고 할 것이다. 여러가지 피드백이 필요하고 평상시에 여러 분야에 대해 깊이 사색하는 습관이 필요해 보인다. 책에도 테러리즘에 대한 얘기 나온다. 자동차사고 사망자수보다 테러때문에 사망하는 사람들의 수가 적은데, 공포를 주기 때문에 테러의 영향력이 크다고 한다. 정보 또한 같다. 공포때문에 잘못된 판단을 내릴 수도 있다. 더 많이 생각하고 진실을 가려낼 수 있는 혜안이 있어야 하는데 일반인은 어렵다.
허: 확증편향이라지 않나. 내가 요즘 그렇다. 제목보고 작성자보고 읽는다. 반대의견은 일부러 안보려고 하고, 내가 보고싶은 것만 찾아보게 된다. 굳이 내가 기분 나쁠 필요는 없은까. 그런데 그게 좋지는 않은 것 같다. 인터넷 기사를 덜 봐야지. 책을 읽는게 좋겠다.

손: 저자의 과학을 존중하는 자세가 특히 눈에 띄었다. 종교와 과학을 거의 같은 선상에서 같은 무게를 두고 다루는 모습이었다. 최근에 읽은 <떨리는 게 정상이야>란 책에서 전기전자공학부 교수인 저자가 과학하는 자세를 서술한 부분이 인상깊었다. 과학자는 일단 관찰되는 현상을 부인하지 않고 그대로 받아들인다고 한다. 그리고 그 현상의 원인을 파악하기 위해 집단지성의 힘(엄정한 실험, 객관적인 peer review를 거친 논문 등)을 이용한다고 한다. 이 책의 저자도 어떤 사안의 진실성을 파악하려면 과학 분야의 논문을 읽어보라 권하고 있다. 과학하는 자세는 지금 우리에게도 필요한 것 같다.
허: 유발 하라리의 세 책을 다 읽었는데, 좀 냉소적인 느낌이 들었다. 문제제기는 많은데 문제해결에 대한 모색에는 좀 냉소적이라는 느낌이 들더라. 어느 영상에서 저자는 AI의 시대가 되면 국가가 없어지고 하나의 공동체가 된다고 말했다. 현장에 있던 콩고출신의 한 여성이 "지구공동체가 되었을 때 콩고는 피해를 보게 될 것 같다"고 말하자 저자는 강대국들이 이익을 보는건 어쩔 수 없다고 답하였다. 아프리카 약소국들은 그런 불평등한 상황을 감수하라는 얘기가 과연 적합한가? 환경문제, 교육문제들을 떠안는 곳들은 약소국일 수밖에 없다. 

천: 107페이지 테슬라 자율주행차량 이야기도 생각난다. 테슬라 박애주의자 vs. 테슬라 에고이스트의 이야기. 아이를 살릴 것인가? 운전자를 살릴 것인가? 이런 문제를 인간의 법으로 정할 것인가? 인간의 도덕으로 정할 것인가? 문제가 있더라. AI는 편리함이 있지만 나중에 철학적인 측면에서도 논쟁의 여지가 많다. (새로운 기술사회 등장에 의해) 인간사고 패턴에 변화가 있을 것인지 아니면 기존의 체계를 그대로 따를 것인지 고민해야할 것이다.
허: <정의란 무엇인가>에 보면 한쪽엔 테레사 수녀, 한쪽은 일하는 남자 3명이 있을 때 어디로 차를 틀 것인지 묻는 부분이 나온다. (우스개지만) 누군가 말했다. 테레사 수녀님은 이미 나이가 드셨다고. 자율주행은 이런 상황에 대한 값을 입력해야하니 고민스럽다.
천: 책에 인간주인의 본성에서 로봇이 결정된다는 말도 재밌었다. 로봇이 반란을 일으키는게 아니라고 저자는 말한다. 인간주인의 의지에 따른다고 말한다. 또한, AI를 개발하는데 너무 많이 투자하는 반면, 인간의 의식을 개발하는데는 너무 적게 투자한다는 우려도 있다.

천: "여보세요. 저는 사피엔스입니다. 화석연료 중독자입니다." 환경을 계속적으로 이렇게 위험한 상태로 만들어도 되는 것인가? 환경에 대해 21세기에 우리가 책임져야할 부분들이 있다. 우리도 노력해야한다.
허: 환경문제는 너무 가까이 와있더. 하지만, 내가 실천하기에는 한계가 있어 무력감이 있더라. 내가 쓰는 플라스틱의 양도 어마어마하지만, 생각과 실제 삶에 괴리가 있어 무력감이 느껴진다. 비용이 들더라도 정책적으로 플라스틱을 아예 못 쓰게 한다든지 하기 전에는 방법이 없다는 생각이다. 
이: 서울에는 플라스틱을 줄이려고 세제나 화장품 용기를 들고가서 리필하는 곳이 있더라. 대구에도 생기면 좋겠다.
허: 요즘 일회용장갑도 안 쓰려고 한다. 그렇지만 할 수 있는데 한계가 있다.
이: 한계는 있지만 빨대를 안쓴다든지 작은 것부터 실천하면 된다.

손: 유대인이면서 유대민족의 착각에 대해 비판하는 부분이 있었다. 처음에는 속 시원하다고 생각했는데, 뒤로 갈수록 세계적으로 국뽕에 심취한 사람들이 많은 가운데 자기 민족에 대한 공개적인 비판이 가능하다는게 자부심, 자신감의 또 다른 형태가 아닌가 생각되었다.
천: 저자는 다른 민족이나 종교를 예로 들면 더 핵심에서 벗어날 수 있으니 우리 민족을 얘로 든다고 책에서 말했다. 그렇게 얘기해도 파문당하지 않을 영향력이 있다는 자신감에서 나온게 아닐까?
허: <엔테베 작전>이란 실화를 바탕으로 한 영화가 있다. 팔레스타인을 도와주는 유럽인 이야기인데, 이런 대사가 나온다. "독일이 2차대전에서 학살한 것에 대해 엄청난 돈을 이스라엘에 줬는데, 그 돈으로 이들이 팔레스타인에 똑같은 짓을 하고 있다". 보면서 (독일과 이스라엘이) 다르지 않다는 생각이 들더라. 히틀러에게 피해를 입은건 사실이지만 그후 팔레스타인인에게 하는 것도 똑같았다. 정말 나쁜 민족인 것 같다. 저자가 그렇게라도 반성하니까 괜찮은 사람같았다.
천: 유대인이 노벨상을 많이 탄 것은 그 민족이 하나님을 믿는 민족이기 때문이라는 믿음이 그들 사이에 있었다. 하나님을 믿는 민족은 똑똑하다는 막연한 믿음이 설득력이 있던 과거였다. 저자는 노벨상 수상이 유대문화가 학습을 강조했고, 세계를 떠돌아다니는 유대인이 고위급으로 올라갈 수 없어 차별이 없는 학문분야로 진출을 하는 경우가 많았기 때문이라 설명한다. 덧붙여, 유대민족의 삶이 이 세계에 어떤 공헌도 하지 않았다고 말한다. 유대인 자신의 돈과 행복을 위해 시간을 썼을 뿐, DNA 자체가 훌륭한 것은 아니었다는 얘기를 해서 신선했다. 
허: 유대인들이 했던 일은 금융, 나쁘게 말하면 사채놀이다. 마치 샤일록처럼. 히틀러는 유대인 뿐아니라 독일인 장애인들도 가스실로 다 보냈다고 한다. 고리대금업으로 부를 축적하고 그 돈으로 아이들 교육을 시키고 성장하면서 지역사회에서 미움을 많이 받아왔고 밑에서부터 대학살의 동조가 있었다는 얘기도 있다. 하라리를 밀어주는게 빌 게이츠라는 말도 있었다. 자기들끼리 밀어주고 저금리로 돈 빌려주고. 거기에 대해서는 많은 사람들이 비판하는 것 같다.
이: 유대인들은 결속이 강한데, 우리는 외국나가면 한국사람을 제일 조심해야 하니 슬프다.
허: 유대인들은 2차대전 이후 자기 땅을 가졌다. 그러니 정착하면 잘 살아야 했을 것이다.

허: 책 제목이 <21세기를 위한 21가지 제언>인데  마침 홀해가 21세기의 21년째 해이다. 벌써 이 세기의 1/5이 지났다. 예수 이전이 BC, 이후가 AC인데 이제는 코로나 이전을 BC, 코라나 이후를 AC라고 한단다. 21세기를 21년째 살고 있는 대한민국 안에서 여러가지 이슈들이 제기되고 있다. 그 중 분노가 치솟아오르는 것은 빈부격차가 너무 도드라진다는 것이다. 가진 자들은 권력과 돈을 이용해 너무 쉽게 돈을 벌고, 없는 자는 죽을 힘을 써도 그 상태를 못 벗어나고 체념하게 되는 부분이다. 무기력함까지 든다. LH사태라든지... 드러나면 분노가 치미는데 그래봤자 달라지겠나는 생각도 든다. 투표를 해도 별로 달라지는게 없다. 여러분들 생각은 어떤가?
나: 열심히 살아왔는데 난 너무 바보같았다는는 생각이 드니까 이렇게 사회가 변하는 것이 위험하다고 본다. 빈부격차가 대구 안에서 이렇게 커질거라고 생각 못했는데, 대구 안에서도 어마어마하게 커졌으니까. 투자를 안 한 사람은 결국 가난해졌다.
이: 개미처럼 일해서 돈버는 방법만 알았는데 LH사태를 보면서 내가 바보같았다는 생각이 들더라. 그 사람들은 정보를 이용해 땅을 왕창 사서 보상을 받았다. 정당한 방법이 아니다. 열심히 일하는 사람들이 돈을 많이 벌어야 하는데, 그들이 많이 벌었으니.
천: 삼성전자 주식으로 갑자기 부자가 된 사람들 이야기를 듣고 자학하는 경우가 많이 생겼다더라. 어리석음에 대한 정의도 달라졌다. 일반인이 생각하는 옳은 삶이 역전되고 여기저기서 말하는 것들이 달라지니 내 생각도 점차 바뀌게 되어 욕도 해봤다. 자산이 역전이 된 사례를 보면 심리적 압박이 오고 내가 많이 어리석고 바보같았단 생각이 든다. 하지만 지인들의 사례를 돌이켜보면, 부동산 투자해서 몇 십억씩 자녀에게 넘겨주는 과정이 결코 행복하지 않더라. 대출을 막는 과정도 그렇고. 반면, 우리는 아이들을 잘 키웠고, 부동산 자산울 불리지는 않았지만 그간 마음은 편했다는 결론을 내렸다. 돈의 합계로 인생의 성패를 결론짓기에는 인생이 너무 가치있지 않나? 시기하는 대신 편안함을 생각하니 여전히 배는 아프지만 요즘은 행복하다. 생각을 바꾸는게 좋다. 안그러면 공공의 적을 만들게 되는데 그게 우리 세상이 추구하는 것은 역시 아니지 않나? 
허: 명상이 답이다. 유발 하라리가 명석하다.
천: 정신적인 내면의 근력을 키우라고 저자가 말했다. 나이들수록 우리 나름대로 우리 삶의 방식을 채택해서 우리끼리 위로해주고 이해해주고 할 수 있으니까 그 자체가 행복이고 희망이다.
허: 오늘 길에서 어느 할머니가 폐지를 모으면서 어려워하는 모습을 보고 속상하더라. 국가나 사회가 이런 현상을 어떻게 해결해야하지 않을까?
이: 어르신들은 우리처럼 노후를 준비하지 못한 세대다. 자식만 믿던 세대. 
허: 병원비, 교육비는 국가에서 부담해야 할 것 같고, 부자들은 세금을 많이 내야 한다. 

[카이저 소제]

고생하섰습니다~^^
손샘 얘기는 더러 빠져있구만요. 과학적으로 생각하라는 얘기, 시간날때 첨가해주시면 좋을듯 싶으요~^^

다시 읽어보니 토론때 놓친 내용도 보여서 좋습니다.

[다니엘]

횡설수설했던 기억밖에 없어요ㅜㅜ

[카이저 소제]

내용이 좋아서 일부러 찿아봤는데 없어서리..
<떨려도 괜찮어>였나요? 메모를 안했더니 책제목도 기억안나네ㅠ
횡설수설 기억을 되살려 첨가하심이 ㅎ

[다니엘]

기억력이 대단하십니다. 책 제목 포함하여 수정해두었습니당^^

[카이저 소제]

종교와 과학을 같은 무게로 다룬다는 말이 참 묘한데,

<황금가지>의 저자 프레이저가 주구장창 언급하는 것이 주술과 종교와 과학의 연관성이라 손샘 얘기가 귀에 쏙 박힌듯 합네다.
잘 읽었습니다^^

[카이저 소제]

허샘 첫번째 대화.
<내가 조정할 수 있다>에서 조정을 <조종>으로 수정요망~

내가 컴퓨터 알고리즘의 내 정보를 임의로 조종할 수 있다는 의미이므로^^

[다니엘]

수정완료^^

[돌멩이]

잘 읽었습니다.다 읽었습니다.~ 감사 합 니 다