위키를 통해 들어간 포럼글에 공중전에 대한 엄청난 글이 있네요.
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그래서 이전글은 뻘글이라 삭제하고 다시 씁니다.
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일단 공중전 매커니즘이 우리가 생각하는 것과 차이가 있네요.
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일단 공중전을 공세와 방어로 구분하고 그에 따른 설명을 하네요.
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일단 공세에서 주력은 공격기와 폭격기들이고, 전투기들은 호위에 해당한다네요.
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반대로 방어에선 전투기들이 핵심이겠죠.
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여기서 중요한 것이 작전반경과 규모입니다.
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작전반경에 따라 전체비행단의 일부만이 전투에 참여한다는군요.
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즉, 반경이 100%면 전체가 참여하지만 모자라면 그만큼 숫자가 적게 참여한다는군요.
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또한 총 작전가능 비행단수는 6~8이고, 참여가능한 한 비행단의 규모는 1000대가 최대치라네요.
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즉, 한 공역엔 최대 6000~8000대까지만 참여가 가능하다네요.
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적 색적도 확률이 있어 2000대는 있어야 완전하게 적을 색적해 요격이 가능하다네요.
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미션에서 공중우세는 적전투기 상대고, 요격은 적 폭격기 상대이니 공중우세는 전투기에 요격은 중전투기에 할당해야겠죠.
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공중전 규칙도 이전에 다른분들의 글에도 언급되었지만 여기엔 더 자세히 설명되어 있더군요.
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일단 양이 최고인 것은 변함없는 사실이지만 2:1 가능한 비율이 40%이기에 모두 2:1로 싸우려면 3.5배의 양이 있어야하고, 작전반경까지 생각하면 더 많은 양이 필요하겠죠.
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물론 정보창에 표시된 수가 단순히 배치된 수인지, 실제 상공에 있는 수인지 확인이 안되지만 실제 상공에 있는 수라면 배치된 수는 그보다 더 많을테니 2:1 전투가 압도적으로 많이 발생하지는 않을 듯 합니다.
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여튼 전투기에서 티어업시 1:1에선 스펙차이로 압도적으로 우세하나 1:2라면 각 1기씩 동귀어진한다는 것이 매커니즘상의 결과입니다.
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자세한 수식은 사이트를 참조하시면 됩니다.
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일단 속도 10km당 보너스가 2.5%씩 추가되고, 속도가 빠르면 추가로 방어력이 보너스에서 곱연산으로 20% 추가됩니다.
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또한 기동성도 1당 1%의 보너스가 더해져 2티어는 원래 스펙에서 공격력에 52.5%, 방어력에 67.5%의 보너스를 받아 압도적인 성능차이를 보입니다.
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그러나 1:2가 되면 추가 명중률 보너스까지 더해져 1티어 두대의 스펙합이 2티어를 넘기에 각 1기씩 격추되게 됩니다.
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물론 독트린 및 다양한 추가보정이 있으므로 구체적인 수치는 달라지며, 또한 전투기끼리만 싸우는 것이 아니라 공격기들까지 가세하므로 더 복잡한 양상을 보이며, 대략적으로 계산해도 공중전에서 한쪽이 일방적으로 이긴다는 것은 불가능에 가까우며, 우세의 경우 폭격기를 1.3정도의 가중치를 둘 때 20~30% 정도의 이득이라 보고, 열세일경우 20~30%의 손해라고 볼 수 있을 것 같습니다.
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다만 전 기종이 완벽하게 1티어 차이가 난다면 50% 가까운 이득을 볼 것으로 추정됩니다.
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이러니 공중전은 물량전으로 흐를 수 밖에 없고, 특히 전투기 2티어의 경우 석유자원을 2배로 소비해서 추축국의 경우 석유수급이 용이하지 않는 경우가 많기에 물량확보에 어려움을 겪을 수 밖에 없습니다.
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유독 전투기 2티어만 동티어에서 유일하게 석유를 2나 소비하는 것은 그만큼 공중전에서 2티어 전투기의 위력이 동수에서 우세하기 때문인가 봅니다.
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추가로 스펙상 중전투기가 전투기에 뒤지지 않은데 전투기가 유리한 이유는 기동성에서 차이가 제법나기에 호각이나 조금 유리하며, 전투기가 폭격기에 약한 이유는 기본 스펙이 작아 버프를 받아도 수치가 모자라기 때문입니다.
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포럼글에도 전투기의 문제로 3가지를 꼽고 있는데, 작전반경이 작고 물살이며 전략폭격기를 1:1로 상대할 수 없다는 점이 강조되고 있습니다.
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그래도 공중전에서 제일 중요하다고 하고 있으니 티어업 타이밍이 중요할 듯 합니다.
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저도 사실 체감이 안됩니다...... 한가지 지금도 늘 궁금하지만.... 상대방과 나의 전투기비율이 2:1 지라도... 소모되는 비행기 값은 양쪽다 1:1 이네요.. 난이도 때문에 강제로 맞추어 놓은건지... 아니면 제가 놓치고 있는 부분이 있어서 그런지는 잘 모르겠습니다. 그리고 결국 공장에서 줄기차게 뽑는 양의 차이... 공장 차이로 이기는거 같습니다. ^^;
전투기의 비율이 2:1이라도 공격기가 가세해 있으면 결과적으론 수적으로 별 차이가 없죠. 그것을 감안하고 2:1이라도 효율에 의해 실제 출격대수는 차이가 생길수 있습니다. 그것마저 감안해 2:1이라도 매커니즘상 40%의 찬스만이 존재해 결국 1.4:1이 되어 40%만이 2:1을 나머지 60%는 1:1을 행하게 되죠. 2:1이라고도 해도 스펙이 압도적이지 않으면 손실비율이 비슷할 수도 있기에 결과적으로 약간의 우세에 처하게 되죠.
어쩌면 현재 공중전의 문제는 너무나 빠른 재충원 속도 때문일지도 모른다는 생각이 드네요. 또한 태세도 정확히 어떤 영향을 미치는지 알 수가 없는데, 그것도 효율에 영향을 미치면 실제 교전에 투입되는 기체수는 생각보다 적어서 압도적인 전력차가 나타나는 경우가 드물어 국지적 우세를 통한 승리가 불가능 한 건지도 모르겠습니다.
게임적 얘기를 하는게 아닙니다. 시뮬레이션으로써의 측면에서 바라본 호이의 얘긴데 현대의 미사일+비가시 전장의 공중전과 다르게 도그파이팅과 에너지파이팅 위주의 2차대전 공중전은 란체스터 법칙이 거의 엄밀하게 들어갑니다. 그렇다면 이걸 당연히 적용 시켜줘야하는데 이걸 전혀 고려하지 않았다는걸 지적하는겁니다.
무손실 확률 50퍼를 잡는건 란체스터 법칙보다 이후에 적용될 논리죠.
현재 호이에서 대전제로 깐 공중전의 원칙이 40퍼의 우세기동전, 60퍼의 진형전(인지 뭔지 모를 1대1싸움)으로 항공단을 가르고 이 이후에 각종 전투공식이 적용되는건데
네 물론 이 법칙이 동세대에 적용되는건 맞지만 그렇다면 같은 1티어 내에서라도 적용되어야하는데 전혀 적용이 안됩니다. 애초에 무손실 확률 50퍼는 어디서 나온건가요?
이 시기의 공중전 해전의 기본, 그리고 절대 원칙은 전력비의 제곱이 전투력비의 제곱으로 나타나고 이게 곧 손실비로 이어진다는겁니다. 당연히 (2a:1b)*40%+(1a:1b)*60%라면 전투력비는 (4a:1b)+(1a:1b)가 되고 손실비는 3a+|a-b|가 됩니다. 이 손실비를 줄이는게 각종 전투기의 성능과 에이스의 존재, 원형진, 산개진, 구름에 숨었다 공격 등 각종 전술이 될거고요
그리고 2:1의 함정에 빠져 있는데, 포럼글을 참조해 보면 실제 전투에서 2:1이 벌어지는 것은 드물게 일어나는 것 같습니다. 일단 미션별로 분리되기도 할 뿐더러 포착을 한 이후에야 교전에 들어가며, 그 과정에서도 다양한 변수들이 존재해서 실제로 작전에 투입된 기체가 2배라고 해도 10%만 교전에 들어갔다고 가정시 200 대 100 에서 란체스터 법칙을 적용한다쳐도 정말 미세한 차이만을 보일수도 있다는 점입니다.
워~워~ 워~ 뉴비가 댓글 보고 많이 배워갑니다. ^^;; 세벽에... 이래저래 잠도 안오고... 까페 들어왔는데.... 열띤 토론? 너무 좋습니다. ^^ 근데 서현이정님 저 공식 맞는건가요? 역설사에서... 저런 공식으로 계산된다고 말하던가요? 갑자기 수학 공식을 보니.. 군대 있을때.. 제 사수가 수학선생님 이었는데.. 갑자기 생각 났네요.. 벌써 십여년 이상 지났으니..... 혹시 서현이정님 수학선생님? ^^;;
그리고 서현이정님 예전 쓰시던글, 댓글들 주욱~~ 보았는데..... 예전부터 주욱~ 호이 하셨던분들은... 화나실만도 하겠구나 생각 했습니다. ^^a 얼마전에도.. 호이 스팀에서 평가글 보았는데.... 외국인들도 노발대발 하는거 같더군요....여러글을 보았는데..가장 기억에 남는 글이.. 2차대전의 거대한 전쟁의 역사를...... 망가뜨렸다? 정도... 제대로 해석했는지 모르겠지만 대략 그랬습니다. ^^;; 사실 제가 처음 호이2 접근할때... 너무 일방적으로 역사가 흘러간다 해서 갠적으로는 많이 실망했거든요.. 그때도 물론...고수분들은... 역사를 얼마든지 바꾸셨지만.. 제가 알기론 지금처럼 쉽진 않았던걸로 알거든요 ^^a 뭐~~ 역설사가 확장
@강하엽병미드웨이 해전 관한 다큐보니 미해군이 비행기 한대가 미끼가 되고 적 한기가 미끼를 추격할때 다른 한대가 공격하는 식의 2:1 전술을 처음써서 일본군이 당황했다는 내용을 봤는데 태평양 전장에서 처음인지 유럽 전선에도 이런 전술이 있었는지는 모르겠지만 2:1 도그파이팅 그렇게 오래전부터 쓰인 전술은 아닌 것 같네요.
첫댓글 솔직히 체감은 안되네요
전장너비나 기갑업에 따른 공격력이나 전투상황 변화는 잘느껴지는대말이죠
그냥 공중전은 전장너비가 무한인 전장. 당연히 그러니까 질보단 양이죠./
심지어 녹아나는 속도도 빠름. 소모전이니 생산성이 답.
작전반경 부족이 비행기 효율이 떨어지는게 아니라 작전참여하는 비행기 숫자에 관련이있었군요
저도 효율이 소모와 관련 있을줄 알았는데 투입규모더라고요.
저도 사실 체감이 안됩니다......
한가지 지금도 늘 궁금하지만.... 상대방과 나의 전투기비율이 2:1 지라도... 소모되는 비행기 값은 양쪽다 1:1 이네요.. 난이도 때문에 강제로 맞추어 놓은건지... 아니면 제가 놓치고 있는 부분이 있어서 그런지는 잘 모르겠습니다. 그리고 결국 공장에서 줄기차게 뽑는 양의 차이... 공장 차이로 이기는거 같습니다. ^^;
전투기의 비율이 2:1이라도 공격기가 가세해 있으면 결과적으론 수적으로 별 차이가 없죠.
그것을 감안하고 2:1이라도 효율에 의해 실제 출격대수는 차이가 생길수 있습니다.
그것마저 감안해 2:1이라도 매커니즘상 40%의 찬스만이 존재해 결국 1.4:1이 되어 40%만이 2:1을 나머지 60%는 1:1을 행하게 되죠.
2:1이라고도 해도 스펙이 압도적이지 않으면 손실비율이 비슷할 수도 있기에 결과적으로 약간의 우세에 처하게 되죠.
다만 아군전투기수가 많다면 지구력이 좋아 결국 공역을 장악할 수는 있는 것 같습니다.
그것도 말이안되는게
천대 오백대라 합시다
40퍼만 2대1을 한다해서
4백대 vs 2백대면
란체스터법칙으로 4대1로 교환이되야합니다
그리고 나머지 60퍼가 1대1로 교환되고
1턴이 지나면 350+300 vs 0이되야합니다
즉 저 규칙이 맞는다거 해도 최소한의 란체스터 법칙을 적용하면 350대만을 피해보기때문에
피해비는 350대500 7대10이 나옵니다
말이 안되죠 지금의 공중전은
200 대 100 의 대결이면 결과적으론 140 대 100 의 대결이 되고, 2:1이 무손실로 이길 확률을 50%로 잡고, 1:1에선 50%의 승률을 상정하면 교전당 피해는 50대와 70대가 됩니다.
즉 2:1 쪽이 40%의 우세네요.
그럼 다음 교전에 들어가면 150 대 30 이냐?
아니죠, 보충항공기가 들어와 다시 200 대 100 이죠.
결국 이게 무한히 반복되죠.
이러다 보충이 늦어지면 2:1 비율도 깨지고, 그럼 스코어는 더 나빠지겠죠.
보수적으로 2:1의 무손실 확률을 50%로 잡았는데 만약 1쪽의 성능이 우세하면 1:1에서도 적선공으로 인해 질 확률이 올라가고, 2:1에서도 무손실 비율이 줄어드니 그 격차는 상당히 좁혀질 수 밖에 없습니다.
어쩌면 현재 공중전의 문제는 너무나 빠른 재충원 속도 때문일지도 모른다는 생각이 드네요.
또한 태세도 정확히 어떤 영향을 미치는지 알 수가 없는데, 그것도 효율에 영향을 미치면 실제 교전에 투입되는 기체수는 생각보다 적어서 압도적인 전력차가 나타나는 경우가 드물어 국지적 우세를 통한 승리가 불가능 한 건지도 모르겠습니다.
게임적 얘기를 하는게 아닙니다. 시뮬레이션으로써의 측면에서 바라본 호이의 얘긴데
현대의 미사일+비가시 전장의 공중전과 다르게 도그파이팅과 에너지파이팅 위주의 2차대전 공중전은 란체스터 법칙이 거의 엄밀하게 들어갑니다. 그렇다면 이걸 당연히 적용 시켜줘야하는데 이걸 전혀 고려하지 않았다는걸 지적하는겁니다.
무손실 확률 50퍼를 잡는건 란체스터 법칙보다 이후에 적용될 논리죠.
현재 호이에서 대전제로 깐 공중전의 원칙이 40퍼의 우세기동전, 60퍼의 진형전(인지 뭔지 모를 1대1싸움)으로 항공단을 가르고 이 이후에 각종 전투공식이 적용되는건데
당연히 이 과정에서 적용되어야할 란체스터 법칙이 빠졌다는겁니다.
네 물론 이 법칙이 동세대에 적용되는건 맞지만 그렇다면 같은 1티어 내에서라도 적용되어야하는데 전혀 적용이 안됩니다.
애초에 무손실 확률 50퍼는 어디서 나온건가요?
이 시기의 공중전 해전의 기본, 그리고 절대 원칙은 전력비의 제곱이 전투력비의 제곱으로 나타나고 이게 곧 손실비로 이어진다는겁니다.
당연히 (2a:1b)*40%+(1a:1b)*60%라면 전투력비는 (4a:1b)+(1a:1b)가 되고 손실비는 3a+|a-b|가 됩니다.
이 손실비를 줄이는게 각종 전투기의 성능과 에이스의 존재, 원형진, 산개진, 구름에 숨었다 공격 등 각종 전술이 될거고요
현재 호이4에서는 기본적인 공중전의 대전제를 고의로 무시하고 있습니다.
무한히 보충병이 투입되는 경우를 말하셨는데 이 경우도 똑같습니다.
lim {|(0.4a)²-(0.4b)²|+|0.6(a-b) / t₁* n }(여기서t는 턴)이 전투기 교환비입니다.
n->∞
기체 완파 반파 중파를 따지지 않고 무조건 손실비만을 고려한 그야말로 전투손실만을 고려한 공식인데 이걸 무한으로 돌리면 절대 현재와 같은 비가 나올 수가 없습니다.
님께서 계산하신 보수적인 계산비하고도 전혀 안 맞죠 님의 계산에서도 란체스터 법칙은 적용되지 않았으니까요 호이4의 문제점을 지적한게 이겁니다. 가장 기초적인 대전제를 무시하니 현실적인 형태의 기록을 참조 가능한 우리는 시뮬레이션이라는 측면에서 보았을 때 그리고 게임으로
고증했다는 측면을 봤을 때 쌩뚱맞다 못해서 개똥같다는 소리를 할 수 밖에 없는겁니다.
전술도 고려 안되어있고 에이스는 존재는 하지만 딱히 모르겠고 그렇다고 우리가 아는 그 시절 전투기의 교환비나 전투형태랑도 안 맞고.
다른 분이 언급한 그대로 그냥 이건 공업력을 공중으로 옮겨서 서로 쏟아 붓는거 밖에 안됩니다.
아, 그냥 단순한 가정입니다.
그래도 얼추 유사한 결과가 나온 듯 해서요.
그리고 2:1의 함정에 빠져 있는데, 포럼글을 참조해 보면 실제 전투에서 2:1이 벌어지는 것은 드물게 일어나는 것 같습니다.
일단 미션별로 분리되기도 할 뿐더러 포착을 한 이후에야 교전에 들어가며, 그 과정에서도 다양한 변수들이 존재해서 실제로 작전에 투입된 기체가 2배라고 해도 10%만 교전에 들어갔다고 가정시 200 대 100 에서 란체스터 법칙을 적용한다쳐도 정말 미세한 차이만을 보일수도 있다는 점입니다.
물론 무한히 과정이 반복되면 결과적으로 처음 추정치가 나오겠지만 미션의 복잡함과 그로인한 동시출격수의 제한등이 현재 단순히 공역에 배치된 기체수만을 표현하는데 그쳐 실제로 교전중인 기체수를 알 수 없는 상황에선 모든것이 가정일 수 밖에 없죠.
정말 수의 함정에 빠진 듯 한데 전장이 불리한 곳이면 배치 기체수가 많아도 오히려 손실은 제가 많은 경우도 있으니 단순한 배치 기체의 수만으로 공중전의 불합리성을 너무 강조하는 것은 섣부른 판단이 아닐까 합니다.
다만 현 상황에서 투명하지 않은 시스템으로 유저를 불편하게 하는 것은 분명히 잘못된 것이긴 합니다.
워~워~ 워~ 뉴비가 댓글 보고 많이 배워갑니다. ^^;; 세벽에... 이래저래 잠도 안오고... 까페 들어왔는데.... 열띤 토론? 너무 좋습니다. ^^ 근데 서현이정님 저 공식 맞는건가요? 역설사에서... 저런 공식으로 계산된다고 말하던가요? 갑자기 수학 공식을 보니.. 군대 있을때.. 제 사수가 수학선생님 이었는데.. 갑자기 생각 났네요.. 벌써 십여년 이상 지났으니..... 혹시 서현이정님 수학선생님? ^^;;
그리고 서현이정님 예전 쓰시던글, 댓글들 주욱~~ 보았는데..... 예전부터 주욱~ 호이 하셨던분들은... 화나실만도 하겠구나 생각 했습니다. ^^a 얼마전에도.. 호이 스팀에서 평가글 보았는데.... 외국인들도 노발대발 하는거 같더군요....여러글을 보았는데..가장 기억에 남는 글이.. 2차대전의 거대한 전쟁의 역사를...... 망가뜨렸다? 정도... 제대로 해석했는지 모르겠지만 대략 그랬습니다. ^^;; 사실 제가 처음 호이2 접근할때... 너무 일방적으로 역사가 흘러간다 해서 갠적으로는 많이 실망했거든요.. 그때도 물론...고수분들은... 역사를 얼마든지 바꾸셨지만.. 제가 알기론 지금처럼 쉽진 않았던걸로 알거든요 ^^a 뭐~~ 역설사가 확장
으로 결국 바꿔주리라 생각 합니다. ^^ 유로파만 해도 확장이......ㅜㅜ;; 아 내돈....
@강하엽병 미드웨이 해전 관한 다큐보니 미해군이 비행기 한대가 미끼가 되고 적 한기가 미끼를 추격할때 다른 한대가 공격하는 식의 2:1 전술을 처음써서 일본군이 당황했다는 내용을 봤는데 태평양 전장에서 처음인지 유럽 전선에도 이런 전술이 있었는지는 모르겠지만 2:1 도그파이팅 그렇게 오래전부터 쓰인 전술은 아닌 것 같네요.
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