(MBC 라디오‘손석희의 시선집중’(95.9㎒ㆍ오전 6시5분~8시) -독도문제- 손...

[양덕만]

인터뷰 내용이 길어서 완성하는데 시간이 많이 걸리더군요..;;

아직 일본어를 배우는 중이라 틀린 부분도 있겠지만..
아마 뜻 전달하는데는 문제 없으리라..봅니다=_=;;

이 내용을 일본 사람들에게 보내주세요.
글 전체를 다 가져가셔도 좋고,
중간중간 중요한 부분만 골라서 가져가셔도 됩니다.

일본 메일 친구들에게
인조이 저팬-_-에
그 밖의 일본 사이트에 마구마구 퍼트려 주세요.

우리가 아무리 떠들어 봤자,
한국어로 말하는 걸 일본애들은 못 알아먹습니다.

이렇게 직접적인 자료, 글을 갖다주고 느끼도록 해야죠.

일본어 잘하시는 분들..
이런 결정적 증거 자료들 있으면 번역 좀 해주세요.
공부도 되고....애국도 하고....
좋잖아요....킁.(=_=)

 
 
・MBC ラジオ局、「ソンソキの視線集中(95.9MHz・午前6時5分～8時)」
2月25日放送(24日収録）
(MBC 라디오‘손석희의 시선집중’(95.9㎒ㆍ오전 6시5분~8시) 
2월25일 방송(24일 녹음))




・上代議員の話は韓訳ダビングでよく聞こえないため、
ダビングを日訳したのである。
(죠다이 의원의 이야기는 한국어 더빙으로 잘 들리지 
않는 관계로, 더빙을 일역한 것이다.)


 
ご覧ください、確かな根拠なくジドロモドロで、
まずい時は「ノーコメント」,
最終的には興奮したあまり失礼にタメ語で言ってしまった
「偉い」島根県の上代議員様の有様を。
もう一度、過去にお戻りになりたいのでしょうか？
もう一度、韓国をご支配になりたいのでしょうか？
覚えてほしい。あなたたちの「偉い」過去は
結局「リトルボーイ」で終わってしまったことを。^^

보세요, 확실한 근거 없이 횡설수설에, 불리할 땐 '노코멘트' 
마지막엔 너무 흥분해서 '예의없이' 반말까지 하는
'잘난' 시마네현 의원님의 꼴을
다시 한 번 옛날로 돌아가길 바라시는 거에요?
다시 한 번 한국을 지배하고 싶으신 거에요?
기억하세요. 당신들의 '잘난' 과거는
결국 '리틀보이(*원폭이름)'로 끝나버린 것을..^^


주한일본대사의 '독도는 일본땅' 발언이 
한국민들을 분노하게 하고 있습니다. 

그런가 하면 독도와 가까운 일본 시마네 현 의회는 2월22일을 
이른바 '다케시마의 날'로 선포한다고 해서 
속말로 '싸움을 걸어오고 있는' 그런 형국입니다. 

다케시마의 날 제정을 추진하는 의원 모임의 간사, 
죠다이 요시로 의원과의 인터뷰를 보내드리겠습니다. 

인터뷰는 어제 녹음으로 진행되었구요, 
죠다이 의원은 국제법상이나 역사적으로 
독도가 일본땅이라고 주장하고 
독도문제는 국제사법재판소로 가져가서 해결해야 한다고 
주장했습니다. 

인터뷰는 시종 논쟁적으로 진행이 되었습니다만은, 
죠다이 의원은 역사적 사실을 중심으로 한 논쟁은 
되도록 피하려는 모습이었습니다. 

이번 인터뷰의 목적은 독도가 일본땅이라고 주장하는 
일본의 우익들은 대체 어떤 논리를 내세우고 있는가 하는 것인데, 
듣기가 좀 거북하시더라도 
그들이 내세우는 논리의 실체가 어떤 것인지를 아는데는 
도움이 되지 않을까 합니다. 

성우 더빙은 조현정 씨가 맡아주셨습니다.





「인터뷰 전문」


손석희 = 이미 작년 4월에 일본 정부의 '독도의 날'을 제정할 것을 
촉구하는 결의안을 시마네 현 의회가 채택한 바가 있는데 그 이후에 
그러면 일본 중앙 정부의 답변은 전혀 없었는지요? 



조다이 = 이것은 일본 정부와 우리 현 사이에 관계된 문제이기 때문에 
대답하지 않겠습니다. 



손석희 = 주한일본대사가 독도는 법적으로나 또 역사적으로나 
일본 땅이다, 이렇게 또 어제 주장을 했습니다. 이것과 시마네 현 
의회 움직임과는 아무런 상관이 없는 겁니까, 그러면? 



조다이 = 우선 어제 주일대사가 말한 성명에 대해선 아는 바가 없습니다. 
다만 우리 현은 독도는 국제법상으로서나 역사적으로 
일본 시마네 현 오키섬에 속해 있는 일본 고유의 영토이며, 
이것은 국제법상으로도 인정되는 사실이라고 확신하고 있습니다. 



손석희 = 국제법상에 어디에 그게 인정되는지 설명해주시죠? 



조다이 = 국제법상으로 자기 영토라고 말하기 위해서는 
몇 가지 조건이 필요합니다. 

첫째, 긴 세월 동안 독도를 이용해온 역사적 사실이 있는가. 
둘째, 주인이 없는 땅이었나. 
셋째, 정부나 지자체 모두에서 행정사무를 집행한 적이 있는가. 
마지막으로 신문 등에 공포한 적이 있는가 하는 점입니다. 

물론 학자에 따라 의견이 엇갈리기도 하지만 저는 우리 영토라고 하기에 
독도가 이런 조건들을 충족하고 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 
영국, 미국 등 다른 나라들도 이 사실을 인정하는 것이고 
우리 역시 독도를 우리 영토라고 당당하게 말할 수 있는 것입니다. 



손석희 = 하나하나 따져보도록 하죠. 우선 긴 세월을 이용했다고 하는데 
언제부터 이용했다는 건지요? 



조다이 = 에도시대 초기인 1600년 경부터 이용해왔습니다. 



손석희 = 1600년 경부터 어떻게 독도를 이용했다는 건지요? 



조다이 = 오오타니나 무라카와라는 일본 국민이 독도에서 
전복이나 물개를 잡았다는 기록이 있습니다. 
그 당시엔 울릉도라는 섬이 조선의 영토라고 확실히 정해져 있지 
않았기 때문에 일본 국민들은 울릉도에 가서 여러 가지 어업을 행했죠. 

그때 울릉도에 가기 위한 중개지로서 독도를 이용했던 것입니다. 
조선왕조와 애도막부가 협의를 거친 후 울릉도를 조선의 영토로 
정하긴 했지만 독도는 그때 전혀 문제가 되지 않았던 땅입니다. 
그 이후, 또 명치시대 이후로 계속 일본의 영토였던 것입니다. 
이것은 역사적으로 명백한 사실입니다. 



손석희 = 그럼 이쪽에서 역사적 사실을 다시 한번 말씀드리죠. 
아까 1600년대라고 말씀하셨는데 여기에서는 이미 신라시대인 
512년에 우리 영토로 기록이 돼 있습니다. 

즉 일본측에서 1600년대를 얘기하고 있는데 
이미 그보다 1000년 앞서 있는 512년에 우리의 
역사적 기록에서는 신라영토로 기록이 돼 있단 얘기죠. 

뒤집어 얘기하면 
'독도를 이용해 가지고 중간기지로 삼아서 울릉도로 진출하려했다' 
하는 것은 다시 말하면 독도를 무단점용했다는 이야기입니다. 
거기에 대해서 어떻게 생각하십니까? 



조다이 = 역사적인 논쟁을 하자면 끝이 없습니다. 
한국이나 일본이나 각기 자기 주장만 하지 않습니까? 
당신의 요지는 6세기에 신라라는 나라가 
독도를 직접 다스렸다는 겁니까? 



손석희 = 신라 영토로 기록돼 있었다는 것은 다시 말해서 
영토로 운영했다는 것으로 받아들여야되겠죠. 당연히. 
그러니까 전혀 영토라고 개념이 없는 상황에서 어떻게 
영토라고 기록을 할 수 있는 것인가. 


그러면 거꾸로 되짚어서 여쭤본다면 일본의 어느 기록에서 
서기 500년대에 독도를 일본 영토로 기록한 기록이 있습니까? 



조다이 = 중요한 건 독도가 근대국가에 국제법상 영토로서 
한국의 영토가 될 조건들을 충족하고 있는가 하는 것입니다. 

제일 좋은 방법은 이겁니다. 
한국 일본간에 우호조약을 맺은 지 40주년이 됐는데 
이 한일우호조약이 맺어졌을 당시 양국이 교환한 
국문서를 보면 됩니다. 

앞으로 이 독도 문제를 두고 분쟁이 계속 있을 것이고, 
만약 협상을 해서 해결되지 않는다면 국제재판소에서 
조정을 해서 해결하자 라는 내용의 합의문서를 만든 바 있습니다. 

여러분과 제가 지금 논쟁을 해도 끝이 없기 때문에 
국제적인 장에서 어느 쪽의 주장이 맞는지 확실하게 
밝히는 것이 가장 좋은 방법이라고 생각합니다. 



손석희 = 역사문제는 죄송하지만, 지금 조다이 의원인가요? 
이 분이 먼저 제기했기 때문에, 또 일본 쪽에서 독도문제를 
거론할 때 늘 역사적인 문제를 거론했기 때문에 제가 
대응차원에서 말씀드렸던 것인데 그 부분에 대해서 논쟁을 
피하시겠다면 저희로서는 더 논쟁할 생각은 없습니다만 

한 가지만 더 말씀드리자면 아까 512년에 신라영토로 
기록이 됐다고 말씀을 드렸고, 또 조다이 의원께서는 
1600년대의 근거를 대고 말씀하셨는데 그것보다 
또 앞에 한 200년 앞선 1432년에 편찬된 지리지, 
'강원도울진현조'에도 역시 독도문제가 언급이 돼 있습니다. 

그러니까 지금 조다이 의원께서 주장하시는 역사적 자료는 
물론 일본측에서 보자면 그것이 어떤 근거가 있는지 모르겠으나 
객관적인 자료만 놓고 보자면 적어도 역사적으로 
독도는 한국 땅임에는 틀림없는 사실임을 다시 한번 강조해드리고요. 

국제법상으로 아까 말씀하셨는데 두 번째, 
무주지라는 것은 즉 주인이 없는 땅이라는 얘기인데 
이건 역사적 문제하고도 사실 바로 직결이 되는 문제입니다. 

왜냐 하면은 무주지었느냐 아니었느냐를 
판단하는 것은 한 나라가 그 땅을 자신의 
땅으로 선언하고 그것이 어느 정도 오랜 세월 동안 
축적이 되면서 다른 나라로부터 인정을 받느냐 하는 것인데 

일본이 그 땅의 주인이라고 주장한 것이 과연 다른 나라에 
어느 만큼 인정을 받았느냐 하는 것도 따져볼 문제라고 생각하고요. 

세 번째, 정부의 행정사무가 집행된 바가 있느냐라고 
말씀하셨는데 그러면 일본도 독도에 대해서 
행정사무를 집행한 바가 있는가, 

지금 아시는 바처럼 한국의 행정사무는 독도에 영향을 미치고 있습니다. 
우리가 가서 독도를 지키고 있고 
모든 행정사무가 집행이 되고 있는 그런 상황인데 
그것을 부정하시겠다는 건지 그걸 좀 여쭤보고 싶네요? 



조다이 = 국제법상 그 나라의 영토라고 인정하기 
위해서는 무주지, 즉 주인 없는 땅을 영토로 취득하는 것이 
필요한데, 지금 한국이 점거하고 있는 독도는 
합법적인 점거라고 할 수 없습니다. 
불법적인 점거입니다. 

한국은 공해상에 있는 일본의 영토가 확실한 영토를 
한국의 영토라고 하면서 1946년부터 불법점거하고 있는 것입니다. 



손석희 = 그 얘기야말로 그 주장을 계속하신다면 평행선을 그을
수밖에 없는 문제이긴 합니다만 그러면 다시 근거를 제시해드리죠. 

2차 대전 종전 직후인 1946년 1월 29일에 
연합국 최고사령관이 훈령 제677조를 통해 가지고 
독도를 일본 영토에서 제외 조치한 사실이 있습니다. 

이렇게 가장 최근의 역사적 문서를 통해서도 독도가 일본 영토가 아니다, 
이걸 분명히 했는데 이것도 부정하시겠는지요. 

그리고 또 하나는 대개 일본 쪽에서 얘기하는 것이 
샌프란시스코 조약을 얘기하는데 샌프란시스코 조약에서 
독도가 한국영토로 명시돼 있지 않았다는 것, 즉 일본이 
반환해야되는 한국 영토 가운데 독도가 빠져 있는 것 때문에 
일본 쪽에서는 자기네 땅이다, 이렇게 얘기하는 것 같은데 

1952년에 일본의 마이니치신문사가 샌프란시스코 평화조약 
설명서를 실으면서 여기에 지도를 실은 게 있습니다. 

이 지도 안에는 분명하게 울릉도하고 독도가 일본식으로 
'죽도'로 표기가 돼 있습니다만 일본 영토가 아니라 
한국의 영토인 것으로 분명하게 표시가 돼 있습니다. 

이것은 우리가 발행한 지도가 아니고 
일본 쪽에서 발행한 지도거든요. 

그 이외에도 수도 없이 이런 지도나 문서를 통해서 
증명이 되고 있는데 그건 어떻게 설명하시겠습니까? 



조다이 = 연합국이 내린 조치 중에 훈령, 샌프란시스코 조약 등 
여러 가지가 있었는데 이것들은 모두 일본의 영토를 최종적으로 
정한 것이 아니다 라고 명시하고 있습니다. 

즉 독도를 일본의 영토에서 제한다고 못 박는 게 아니라는 
것입니다. 또 한 가지, 샌프란시스코 조약 제2조를 보면 
일본이 포기하는 조선의 영토를 울릉도까지로 보고 있습니다. 

당시 포기하는 영토에 독도가 포기돼 있지 않은 것에 대해 
이상하게 생각하는 분들이 있었는데 이때 미국은 독도는 
평상시 사람이 살고 있지 않은 무인도이고 1905년부터 일본이 
행정적으로 오키섬 관할로 하고 있는 섬이기 때문에 반환하지 
않아도 된다 라고 말한 바 있습니다. 
샌프란시스코 조약 제2조를 확인해 보십시오. 

마이니치 기사에 대해서 말하자면 
이건 일개 신문사의 기사 아닙니까? 
정부가 성명을 낸 것이라면 나름대로 의의가 있겠지만 
일개 신문사의 기사라면 의미를 둘 필요가 없다고 생각합니다. 



손석희 = 반론을 말씀드리죠. 우선 1905년부터 
오키섬 관할로 했다고 했는데 그것 역시 정부가 발표한 게 아닙니다. 
그것도 일개 현에서 한 겁니다. 시마네 현에서. 

그리고 역사가들은 그것이 일본 정부가 국제적으로 
그것을 발표할 수 있는 상황이 아니었기 때문에, 
즉 독도를 자기네 땅이라고, 일본 땅이라고 
발표했다가는 그 당시에 세계의 이목이 
아무래도 부담스러워서 시마네 현을 
조정한 것으로 일부 사가들은 보고 있습니다. 

즉 다시 말해서 지금 독도를 일본 영토라고 얘기하는 것, 
즉 오키섬의 관할이었다고 주장하는 것도 1905년에 
일본의 일개 현인, 즉 정부가 아닌 시마네 현이 일방적으로 
발표했다는 얘깁니다. 
결론적으로 말씀드리자면. 

그리고 아까 마이니치신문이 보도한 지도, 이것이 일개 
신문사의 보도일 뿐이다 라고 말씀하셨는데, 
이 지도가 실린 책은 
대일평화조약이라는 책자라는 걸 말씀드리고요. 
여기 82쪽에 상세한 지도가 나와 있습니다. 

그리고 그 상세한 지도와 함께 제가 아까 말씀드린 대로 
1946년 1월 29일자 연합국 총사령부 명령에 의해서 
독도에 대한 일본의 행정권이 정지됐다 라는 설명이 
실려 있고, 독도가 일본의 영토로 인정받게 됐다는 
내용은 전혀 없다는 것을 다시 한번 말씀을 드리고요. 

또 한 가지는 국제재판소라든가 국제법상을 말씀하시는데 
한 나라의 영토는 역사적으로 법적으로 현상적으로 
어디에 속해 있는가가 대단히 중요합니다. 그런데 단지 
상대가 자기 땅이라고 해가지고 주장한다면 그것이 
모두 국제재판소로 가야될 것인가, 

한국 정부의 입장에서는 그것이 국제재판소로 가는 것 자체를 
인정하지 않습니다. 즉, 한 나라의 영토가 어느 나라에 속해 있는가를 
분명히 밝히는 데는 역사성과 기록이 중요한 것이죠. 

지금까지 제가 제시해드린 역사성이라든가 아니면 
기록 같은 것이 전혀 사실에 어긋난 것이 없다는 것이죠. 

그런데도 조다이 의원께서는 단지 1905년에 오키섬 관할로 들어갔다, 
즉 그것도 일방적으로 시마네 현에서 발표하는 사실만 가지고 
말씀하고 계신데 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지요? 



조다이 = 시마네 현에서 고시한 게 아니고 
명치정부가 각료회의에서 결정한 것입니다. 
바로 그때 송도라고 부르는 독도를 지금 일본에서 부르는 죽도, 
다케시마라고 명명한 것이고요. 그 후 단지 절차상으로 
시마네 현에서 고시한 것이고 시마네 현에 부속되게 된 것입니다. 
시마네 현이 한 것이 절대 아닙니다. 



손석희 = 이른바 중앙정부 차원에서 근대적 의미의 영토임을 
공표한 것이 1900년에, 그러니까 1905년에 일본의 시마네 현이 
독도가 지네 영토라고 주장한 것보다 5년 앞서 가지고 
1900년 10월 27일에 대한제국관보에 칙령으로 독도가 
한국 땅임을 분명히 밝히고 있습니다. 

즉 이른바 근대국가가 막 생성되기 시작했던 
19세기 말, 20세기 초 그 당시에 중앙정부의 근대적 의미의 
영토임을 공표한 것이 한국 정부가 먼저란 얘기죠. 

그리고 일본에서는 중앙정부가 시마네 현에게 시켜서 
그랬다고 했습니다만 아무튼 공식적으로는 정부차원에서 
이것을 발표한 바가 없단 얘깁니다. 

그리고 일본 정부가 그 당시에 시마네 현에게 
관내에 이 사실을 고시하라고 내린 훈령 자체가 
그것은 국가적 차원에서, 즉 정부 차원에서 
발표 할 수가 없었던 당시의 사정, 

즉 무주지라고 주장했는데 좌우지간 그걸 인정한다 
하더라도 무주지 주변에 모든 국가에게 조회해 가지고 
세계에 고시하는 것이 국제공법상에 영토 편입 요건이었는데 
이것을 충족시킬 자신이 없었기 때문에 일본 정부가 
정부 차원에서 낸 것이 아니라 시마네 현에게 
사주했다는 것이죠. 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지요? 



조다이 = 법적인 문제에서는 양국의 주장이 계속 평행선을 
달리기 때문에 조정은 제3자에 맡겨야 한다고 생각합니다. 

한국 정부도 합의한 사항이고 외교문서에서도 
합의된 내용인데 한국이 국제재판소에 가는 것을 
원치 않는다고 하는 것은 무책임한 자세라고 생각합니다. 



손석희 = 거기에 대한 답변을 드리자면 우리 정부는 
지금 일본 쪽에서 원하는 대로 국제재판소로 가려는 것에 
대해서는 우리 정부는 그것을 무시하고 있다는 것이죠. 

왜냐 하면 이미 역사적으로 법적으로 늘 말씀드리지만 
현상적으로 독도는 이미 한국의 영토이기 때문에 
그걸 가지고 국제재판소로 갈 생각은 
한국 정부는 가지고 있지 않습니다. 
한 가지만 더 말씀드리면서... 
한 가지만 더 말씀드리면서 마치죠. 

일본 정부와 또 시마네 현과의 관계를 아까 말씀해주셨는데요. 
거기에 대한 역사적 사실을 다시 한번 한 가지만 알려드리자면 

일본 근대지도하고 지적도를 편제할 때 일본 중앙정부가 
시마네 현에 이 독도가 시마네 현에 포함되느냐 라는 질의에 
5개월 동안 조사한 뒤에 내무대신하고 태정관이 
울릉도하고 독도는 일본과 관계없는 땅이다 라는 결정을 
1877년 3월 17일 자로 시마네 현에 보낸 공문서가 
공문록에 보존이 돼 있습니다. 
그 사실을 다시 한번 확인해 주시기 바라겠습니다. 



조다이 = 다케시마의 날은 MBC와 논쟁하려고 제정한 게 아닙니다. 
일본 국민들에게 독도문제를 알리고 여론을 환기하기 위한 것이었습니다. 

이런 논쟁은 정부간에 할 얘기 아닙니까? 

'이상입니다. 시간이 없습니다.' 
(*해석하면서 존대로 바뀌었으나 
원래 '이상이다. 나 시간 없다고! 라고 함.)

더 이상 역사적 문제에 대해서는 코멘트 하지 않겠습니다. 



손석희 = 인터뷰 후에 조다이 의원은 다시 한번 
이번의 선언이 한국을 자극자극하기 위한 것이 아니다, 
일본 내 여론을 환기시키기 위한 것이다, 
이렇게 설명하고 
자매결연 관계에 있는 경상북도와는 교류를 계속하겠다, 
또 이렇게 말을 했습니다. 

그러나 아시는 것처럼 경상북도는 이번 사태로 
이미 시마네 현과의 자매결연을 파기한 바 있습니다.

[번역:蟹座(3D3Dkanizan@hanmail.net">3Dkanizan@hanmail.net">3Dkanizan@hanmail.net">kanizan@hanmail.net)]


駐韓日本大使の「獨島(以下、トックド）は日本の領土だ。」
という発言のため
韓国民が怒りに身をふるわしています。
一方、トックドにちかい日本島根県の議会は
2月22日をいわゆる「タケシマの日」として
宣布するということで、
俗っぽく言いますと「けんか腰の状態」なのであります。

「タケシマの日制定を推進する議員会」の幹事の
上代義郎議員とのインタビューをお送りいたします。

このインタビューは昨日収録したもので、
上代議員は国際法的にも歴史的にも
トックドが日本の領土だと主張し、
トックドに関する問題は国際司法裁判所で解決する
べきだと主張しました。

インタビューは始終論争的に進められましたが、
上代議員は歴史的な事実を中心とした論争については
できるだけ避けようとする様子でした。

このインタビューの目的は「トックドが日本の領土だ」
と主張する日本の右翼はいったいどういう論理を
唱えているのかということなのですが、
聞くさいちゅうちょっとイラっとくるところが
ありましょうけども、彼らが唱えている論理の実体が
何なのかというのを分かるには
多少役立てるのではないかとおもいます。

韓訳ダビングはジョヒョンジョンさんでございます。




「インタビュー全文」



ソン: 既に去年の4月に日本政府の「トックドの日」を
制定することを促す決議案を島根県議会が
採択したことがありますが、その後
日本中央政府の返事はまったくなかったでしょうか？


上：これは我が政府とうちの県の間のことなのでノーコメント。


ソン：駐韓日大使が「トックドは法的にもまた歴史的にも
日本の領土だ」と再び昨日主張しました。
これは島根県議会の動きとは何も関係がないでしょうか、じゃ？


上：その声明は私は聞いていませんけれども、
ただ、うちの県はトックドが国際法的にも歴史的にも
日本島根県の隠岐の島に属している日本固有の領土であり、
これは国際法上にも認められる事実だと確信しています。


ソン：国際法上のどこでそういうのが明視されているのか
説明して頂きますか？


上：国際法上に自分の領土だと主張するには何個か条件が必要です。

一つ、長い年月トックドを利用してきた歴史的な事実があるのか。
二つ、主なし領土なのか。
三つ、政府と地自体の両方が行政事務を執行したことがあるのか。
最後に、新聞などで公布したことがあるのか。ということです。

もちろん、これは学者によって意見の食い違いがありますけど、
私はトックドが日本の領土だと言える条件を充足していると思います。
だからイギリスやアメリカなどほかの国も
この事実を認めているのであり、
我らもやっぱりトックドが日本の領土だと堂々と言えるのです。


ソン：いちいち検討していきましょう。まず、
長い年月トックドを利用してきたとおっしゃていますが、
いつからそうだということでしょうか？


上：これは江戸時代初期の1600年ごろからです。


ソン：1600年ごろからどういうふうにトックドを
利用したということですか？


上：大谷とか村川という日本国民がトックドで
アワビやオットセイを取ったという記録があります。
その当時は「鬱陵島(以下、ウルンド)」という島が
朝鮮の領土だということがはっきりと決められていなかったため、
日本国民は「ウルンド」でいろんな漁業を行わったのです。

その時、ウルンドに行くための仲介地として
トックドを利用したのです。朝鮮王朝と江戸幕府が協議したあと、
ウルンドを朝鮮の領土として決めてはいましたが、
トックドはその時全然問題になっていなかった領土です。

その後、また明治時代に入ってからもずっと
日本の領土であったのです。これは歴史的に明白です。


ソン：では、こっちで歴史的事実をもう一度申し上げます。
さっき、1600年代だとおっしゃっていましたが、韓国では
すでに「新羅(以下、シンラ)時代」の512年に
韓国の領土として記録に載せられています。

即ち、日本側は1600年代を言及していらっしゃいますが、
うちの歴史的な記録にはそれより1000年も先立つ512年に
シンラの領土として記録されているということですね。

逆に言うと、仲介地としてトックドを利用し、
ウルンドに進出しようとしたというのは改めていいますと、
「トックドを無断占用した」ということになるわけです。
これはどう思っていらっしゃいますか？


上：歴史的な論争をしようとしたらお仕舞いがありません。
韓国と日本両方がそれぞれ自己主張しかしていないんじゃないですか？
あなたが言いたいことは6世紀にシンラという国が
トックドを直接に治めていたということですか？


ソン：シンラの領土として記録に載せられたということは
改めて言いますと領土として治めていたと
当然受け入れるものですね。だからまったく領土の概念がない
状況ならば「領土だ」と記録するわけないでしょう？

では、逆にうかがいますが、日本のどういう記録に
西紀500年代にトックドを日本の領土として
記録したものがあるんでしょうか？


上：大事なことはトックドが近代国家に国際法上
領土として韓国の領土になる条件を充足しているのかということです。

一番いい方法はこれです。韓日友好条約を結んで
40周年になりましたが、この韓日友好条約が結ばれた当時
両国が交換した国文を見れば分かります。

これからトックド問題のため紛争が続けられるはずで、
もし協商でも解決されない場合には
国際裁判所で調停して解決しようという合意文書を作りました。

みなさんと私が今論争をしてもお仕舞いがないですから、
国際的な場でどっちの言い分が正しいのかを
はっきりさせた方が一番よい方法だと思います。


ソン：すみませんが、上代議員でございますか？
歴史問題は議員のほうから提起されたもので、
私はその対応の次元で申し上げましたけどね、
それについての論争を避けようとしますと
うちとしてはこれ以上論争を続ける意思がありませんけれども、

もう一つ申し上げますと、さっき512年に
シンラの領土として記録に載せられたと申し上げましたし、
また、上代議員は1600年代の根拠に基づいて
おっしゃいましたが、それより約200年先立つ
1432年に編纂された地理志の「江原道蔚珍縣調」にも
やはりトックドについて言及されています。

だから今上代議員が主張されている歴史資料は
もちろん日本側から見るとそれがどういう根拠があるのが
分からないですけれども、客観的な資料を基づいて
検討してみたら少なくとも歴史的にトックドは
韓国の領土だというのは間違いないことを
改めてご強調いたしまして、

国際法上にもさっきおっしゃいましたように
二つ目の「無主地」というのは
即ち、主なし土地ということなんですが、
実はこれは歴史的な問題ともまっすぐ直結される問題です。

なぜならば、無主地なのかどうかを判断することは
ある国がその地を自分の地として宣言し、
それがどれぐらい長い年月の間蓄積され、
ほかの国から認められるのかということですが、

日本がトックドの主だと主張したのが果たしてほかの国に
どれほど認められたかというのも検討するべきだと
思っておりまして、

三つ目に「政府の行政事務が執行されたことがあるのか」
というふうにおっしゃいましたが、
それじゃ日本もトックドで行政事務を執行したことが
あるのでしょうか？

今ご存知どおり韓国の行政事務はその影響が
トックドまで及んでいます。
我らがトックドを守っておりまして、
あらゆる行政事務が執行されている状況なんですが、
それを否定されるということなのか
ちょっとうかがいたいんですけどね？


上：国際法上その国の領土だと認めるためには無主地、
即ち主なし地を領土として取得するのが必要ですが、
今韓国が占居しているトックドは合法的な占居とは言えません。
不法的な占居なんです。

韓国は空海上にある確かに決まっている日本の領土を
韓国の領土だと言いながら1946年から不法占居しているのです。


ソン：これこそそういう主張を続けられたら合意に至れない
問題なんですけれども、
それじゃあらためて根拠をご提示いたします。

2次大戦の終戦直後の1946年1月29日に連合国最高司令官が
訓令第677条でトックドを日本の領土から除いたことがあります。

このようにもっとも最近の歴史的な文書にもトックドが
日本の領土じゃないということをはっきりしていますけれども、
これもご否定なさいますかね？

また一つは大体、日本の方からサンフランシスコ条約を
よくあげますが、サンフランシスコ条約にトックドが
韓国の領土として明視されていないこと、
すなわち、日本が返還するべきの韓国の領土の中で
トックドが除いていたということで日本側は
「自分の地だ」というふうに言っているみたいですが、

1952年に日本の毎日新聞が「サンフランシスコ平和条約」を
説明しながら、ともにある地図を載せました。

この地図の中には確かに「ウルンド」と「トックド」が
日本式で「竹島」で表記されていますが、日本領土ではなく、
韓国の領土であることが明らかに表示されています。
これは韓国から発行した地図ではなく、
日本で発行した地図なんですよ。

そのほかにも数えられないぐらいこういう地図とか
文書を通じて証明されていますが、
それはどう説明していただきますか？


上：連合国からの措置の中に訓令、サンフランシスコ条約など
いろいろありましたが、これらは全部日本の領土を
最終的に決めたことではないと明示されています。 

即ち、トックドを日本の領土から除くと
はっきりさせたのではないということです。 
また一つ、サンフランシスコ条約第2条を見れば
日本があきらめる朝鮮の領土を「ウルンド」までにしています。

当時あきらめる領土にトックドが含まれていないのに対して
おかしく思うかたがありましたが、
この時アメリカはトックドは普段人が住んでいない
無人島であり、1905年から日本が行政的に
隠岐の島管轄の島なので返還しなくてもいいと
言ったことがあります。
サンフランシスコ条約第2条を確かめてご覧下さい。

毎日の記事に対して言いますと、
これは一介の新聞社の記事じゃないですか？ 
政府が声明を発表したことだとしたらそれなりに
意義がありましょうけども、
一介の新聞社の記事なら意味を置く必要がないと思います。


ソン：反論を申しあげましょう。まず、1905年から
隠岐の島管轄として治めたとおっしゃいましたが、
それもやっぱり政府からの発表ではありません。
それも一介の県で行われたことです。島根県でね。

で、史家はそれが日本政府が国際的にそれを発表できる
状況ではなかったため、即ち、トックドを「自分の地だ」と、
「日本の地だ」と発表するにはその当時の世界の耳目が
やっぱり気になったから島根県を調停したと
一部の史家は思っています。 

即ち、あらためて言いますと、今トックドを
日本の領土だと言うこと、隠岐の島の管轄であったと
主張するのも1905年に日本の一介の県である、
即ち、政府ではなく島根県が一方的に発表したということです。
結論的に申しあげますとね。

そして、さっき毎日新聞が報道した地図のことですが、
これが一介の新聞社の報道だけであると
おっしゃいましたが、この地図が載せられた本は
「対日平和条約」という書物だということを申しあげまして、
ここの82ページに詳しい地図が出ています。

そしてその詳しい地図とともに私がさっき
申しあげましたように1946年1月29日に
連合国総司令部の命令によってトックドに対しての
日本の行政権が停止されたという説明が載せられていて、
トックドが日本の領土として認められることになったという
内容はまったくないということをあらためてもうしあげます。

また一つは、国際裁判所とか国際法上をおっしゃっていますが、
ある国の領土は歴史的に法的に現象的にどこに属しているのかが
非常に大事です。どころが単に相手が自分の地だと主張すると
それが全部国際裁判所に行かなければならないでしょうか？

韓国政府の立場ではトックドの問題が
「国際裁判所に行く」この自体を認めていません。
即ち、ある国の領土がどの国に属しているかを
はっきりさせるのには歴史性と記録が大事なんです。

今まで私がご提示いたしました歴史性とかそれとも
記録がまったく事実に反することがないということです。

そうなのに上代議員はただ1905年に隠岐の島の管轄に入ったと、
それも一方的に島根県で発表した事実だけで
お話ししていらっしゃいますけども、
それはどう思っていらっしゃいますか？


上：島根県で告示したのではなく、明治政府が
閣僚会議で決めたことです。
ちょうどその時「ソンド」と呼ばれるトックドを
今の日本式の「竹島、たけしま」と名づけたのであります。

その後ただの手続きとして島根県で告示したのであり、
島根県に属されることになったのです。
ぜんぜんそれは島根県がしたことではありません。


ソン：いわゆる中央政府の次元で近代的な意味の
領土であることを公表したのが1900年に、
だから1905年に日本の島根県が
トックドが自分の領土だと主張したより
5年先立つ1900年10月27日に
「大韓帝国官報」に勅令としてトックドが
韓国の地であることをはっきりしています。

即ちいわゆる近代国家がちょうど生まれ始めた
19世紀末、20世紀初その当時に中央政府の
近代的な意味の領土であることを
公表したのが韓国政府が先だということですね。

そして日本では中央政府が島根県に
そうさせたといいましたが、
とにかく公式的には政府の次元でこれを
発表したことがないということです。

そして、日本政府がその当時島根県に「県内にこの事実
(トックドは日本の地だということ)を告示せ」といった訓令、
それ自体が国家、即ち政府の次元では発表しえない当時の事情、

今「無主地だ」と主張しましたが、とにかくそれを認めるとしても
無主地のまわりのすべての国家に調べて世界に告示するのが
国際公法上の領土編入の要件であったのに、
これを満たす自身がなっかったため、日本の政府の次元じゃなく、
島根県をそそのかしたということですね。
これについてはとういうふうに思っていらっしゃいますか？


上：法的な問題については両国の主張が合意に至っていないため、
調停は第三者に任せるべきだと思っています。

韓国政府も合意した事項であり、外交文書にも合意されたのに
韓国が国際裁判所に行くことを望んでいないというのは
無責任な態度だと思います。


ソン：それに対して答えますと、わが政府は今日本側で望むように
国際裁判所に行こうとすることを無視しているということです。

なぜならば、既に歴史的に法的にずっと申しあげますが
現象的にトックドは韓国の領土なので
それを国際裁判所にもって行くつもりが韓国政府にはないです。
もう一つ申しあげましてしまいましょう。

さっき、日本政府とまた島根県との関係を
お話ししてくださいましたが、
そこに対して歴史的な事実を
あらためてもう一つだけ教えてあけますと、

日本近代地図と地籍図を編制する時、日本中央政府が島根県に
「トックドが島根弦に含まれるか」といった質疑に
5ヵ月間調べた後、内務大臣と太政官が
｢ウルンドとトックドは日本と関係ない地である」
という決定を1877年3月17日に島根県に送った
公文書が公文録に保存されています。 
その事実をもう一度確かめてくださることを望みます。


上：「タケシマノ日」はMBC局と論争するため
制定したものではありません。日本国民にトックド問題を
覚えてもらい、世論を換気するためでした。 

こういう論争は政府間の話じゃないですか？ 

「以上だよ。 時間ない俺。」

もう以上歴史的な問題に対してはコメントしません。


ソン：インタビュー直後、上代議員はあらためて
「今回の宣言が韓国を刺激するためのではない。
日本内の世論を換気するためだ」と説明し、
「姉妹関係を結んだ慶尚北道との交流を続きたい」といいました。

でも、ご存知どおり慶尚北道は今回の事態で
すでに島根県との姉妹関係を破棄しました。