<P><STRONG>취직은 어떻게 하시나요. 참 스스로에게 거짓말을 하시느라 매일매일 느끼는 모순이 장난이 아닐듯..</STRONG></P>
<P><STRONG>그러나 이런 모순의 자각도 사실 좌파 이론에 대한 이해가 있은 이후의 이야기겠죠.</STRONG></P>
<P><STRONG>말했듯 한국에서 이론 학습이 선행된채 좌파가 되는 사람은 극히 소수에요.</STRONG></P>
<P><STRONG>그럼에도 서브컬쳐의 대다수가 왼편인 이유는 아마도 본성과 관련이 있지 않을까 싶네요.</STRONG></P>
<P><STRONG>한국식 평등주의, 그리고 정(情) 한(恨).. 어떻게 보면 전부 좌파이론이지요.</STRONG></P>
<P><STRONG>한국 특유의 3세계 의식이 곧 좌익성향으로 표출되는 듯..</STRONG></P>
<P><STRONG>이를 충실히 따르고 나이 먹은게 지금의 40대들이지요. 굳이 이들을 따라갈 필요가 있을까요.</STRONG></P>
<P><STRONG>사견입니다만 30대(90년대 학번들)까지는 이런 경향이 강한 것 같네요.<BR></STRONG> </P>
<P>내일 출근준비를 하다가 들어와서 글을 읽게 되었네요.<BR>자본주의사회에서 사는 좌파들은 취직은 어떻게 하느냐는 물음이<BR>제 성격이 꼬인 탓인지 모르겠으나 비아냥처럼 들리고<BR>제 자신이 "좌파"까지는 모르겠으나 왼쪽의 의견에 공감하면서도<BR>취직하고 잘 살고 있는 터라 이렇게 글을 씁니다.</P>
<P>해달별님이 생각하시는 좌파의 정의부터 세우고 윗 글을 쓰는 게 좋지 않았나 라는<BR>생각이 무엇보다 먼저 듭니다. </P>
<P> </P>
<P>아직까지 소비에트연방을 꿈꾸거나<BR>북쪽의 독재국가가 우리의 이상이라고<BR>생각하는<BR>좌파에게는 한국의 자본주의가 하루하루 살아가기 힘든 모순덩어리일지 모르겠습니다.</P>
<P> </P>
<P>좌파가 박홍총장이나 조갑제 같은 분들을 우파의 전부라고<BR>생각하지는 않듯 좌파는 그 분류도 넓고 다양합니다.</P>
<P>그리고 우파를 싸잡아서<BR>"스스로 우파라고 생각하시는 분들은 한국 사회 참 좋으시죠"<BR>라는 투로 비아냥대고 싶지도 않습니다.</P>
<P> </P>
<P>개인의 가치관과 현실의 사회와의 긴장은 좌파나 우파에게 마찬가지이고<BR>좌파가 노동조합활동을 통해 분배의 개선에 힘쓰겠다고 취직할 수 있으며<BR>우파는 노동조합이 효율적 자원배분을 거스르는 '공공의 적'이라고 생각해<BR>자신의 권익을 보호해 준다고 해도 자신이 다니는 회사의 노조를 멀리할 수 있습니다.</P>
<P> </P>
<P>위의 우파가 노동조합이 있는 회사에 취업하고<BR>유니언샵에 의해 취직하자마자 노조의 일원이 됐다고 해서<BR>"스스로에게 매일매일 거짓말을 하느라 힘들지?" 라고 묻고 싶진 않습니다.</P>
<P> </P>
<P>자신의 이상을 만족시키는 사회는 꿈속에서나 가능한 것이고<BR>대부분의 사람들은 자신의 이상을 타인에게 강요하거나 비난하는 길 대신<BR>자신의 삶 속에서 그 이상을 조금씩 실천하는 방법을 택하고 있으니까요.<BR>(어쩌면 그 우파는 노동조합에 대해 매우 적대적인 스탠스를 취하는<BR>대통령(혹은 국회의원)후보에게 투표하거나 좀더 자본에 협력적인 노조에게 </P>
<P>투표하는 방법으로 자신의 이상을 "작게 실천하고" 있겠죠.)</P>
<P> </P>
<P>좌파의 가득한 세례를 받았으나<BR>강박적이고 경직적인 "자주"이론이 싫어서<BR>어정쩡한 대학생활을 했던 <BR>저는 현재 제 월급의 일부를 기부하고 있습니다.<BR>그 기부는 현재 사회적 약자 및 소수자에게로 향해 있고<BR>저는 그 사람들이 다시 일어설 수 있는 최소한의 기반마저<BR>자유주의라는 이름으로 빼앗기지 않길 빕니다.</P>
<P> </P>
<P>그리고 어떤 우파는 "자유경쟁의 원리에 따라 사회에서 탈각되는<BR>사람들을 돕는 것은 그 사람들이 자립할 수 있는 기반을 오히려<BR>뺐는 것이다"라고 말할 것입니다. 그를 비판할 생각은 추호도 없습니다.</P>
<P> </P>
<P>화기애애한 토론은 해보고 싶지만<BR>좌파든 우파든 일상의 삶 속에서 자신의 길을 가는 겁니다.</P>
<P><BR>글의 다른 부분을 한 번 볼까요?</P>
<P><STRONG>"한국식 평등주의, 한, 정"이 어떻게 보면 전부 좌파이론이지요"<BR></STRONG>생전 처음 듣는 말이군요. "한"과 "정"이 좌파이론이라.....</P>
<P>정말 "어떻게 봐야" 되는 거죠?</P>
<P> </P>
<P><STRONG>"이론학습이 선행된 채 좌파가 되는 사람은 소수에요"</STRONG></P>
<P>이론이 완비되어야 좌파라는 말씀이십니까?<BR>저는 좌파든 우파든 그 사람의 삶의 갈피가 결정한다고 보는데.<BR>책 몇 권 더 읽는 게 좌파가 될 수 있는 길이라는 말씀입니까?</P>
<P> </P>
<P><STRONG>"서브컬쳐의 대다수가 왼편인 이유는 아마도 본성과 관련이 있지 않을까 싶네요"<BR></STRONG>어떤 사회집단을 설명하는 이론 중에 가장 더러운 이론이 위와 같은 환원론이라는<BR>말씀은 꼭 드리고 싶습니다. </P>
<P> </P>
<P>"우파의 심리는 사실 노동자를 착취하고자 하는 본성과 관련이 있다"<BR>"아프리카가 가난한 이유는 사실 게으른 그들의 본성과 관련이 있다"<BR>"동성애자의 심리상태는 사실 어렸을 때의 본능 혹은 정신병과 관련이 있다"</P>
<P>동의하십니까? 좌파를 비판하든 우파를 비판하든 더러운 환원론은 쓰지 마십시오.<BR>그것도 성격 심리와 연결된 환원론은 반론도 못합니다.<BR>좌파의 깊은 마음속에 들어가 "얘들은 본성이 이래" 그러면 어떻게 반론합니까?<BR></P>
<P>당황스럽네요. 아무리 짧은 글이라지만 "등록"누르기 전에 <BR>다시 한 번 읽어 보시길 부탁드립니다.<BR></P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>글이 좀 횡설수설하네요. </P>
<P>끝까지 읽어주신 분들께는 감사드립니다.</P>
<P>급하게 쓰면 항상 이렇드라구요....</P>
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해달별님. 어디서 역사공부를 하셨는지 모르겠는데 조선을 고대국가로 분류하는 견해는 님이 사실상 최초가 아닐까 한데요-_-. 이건 일제가 유물론적 사관에 근거해서 조선을 봉건왕조로 본 견해만큼이나 충격적이네요. 조선은 엄연히 말하면 관료화된 형태의 중앙집권왕조였습니다. 또한 지방 향교와 관아를 통한 유교적 자치가 당시 중앙집권의 한계를 (의도하지는 않았지만) 보완해 주었지요. 현재는 미들 레인지 학풍이 사회과학적 페러다임의 일부를 이루고 있기 때문에 이런 도식화된 비교 자체가 바보같은 짓일지 모르겠으나 굳이 비교한다면 당시의 조선왕조는 18세기 중상주의를 외치던 프랑스 왕조와 기본체계가 닮아있습니다.
님이 말씀하신대로 한국에 고대 중세 근대의 도식들을 대입하는 것은 현재의 학문적 풍토나 타당성에 비춰봤을때 결코 바람직한것이 아닙니다. 하지만 왕조에서 머물렀다는것을 민족정서로 돌리는건 문제가 있다고 보는데요. 핵심은 인간의 직관으로서 표현되는 플레타르키아의 진척 속도가 국가와 지역별로 현저한 차이를 보이고 있다는 것이겠지요. 정치 체계는 국민의 정서보다 당시의 사회정치적 여건과 피지배자인 민중이 보여주는 플레타르키아의 변수가 배합됨으로서 생기는 거라고 봅니다.
따지고 보면 정서문제가 아닐까요. 동학혁명 이전에, 그러니까 개화기 이전에. 당시 유지되고 있던 형태의 왕제에 반발하여 행동력을 갖춘 구체적인 계획 혹은 개혁이 있었던가요? 외부의 환경을 따지기 이전에 일차적인 요인은 자각이 늦었던 우리들 자신에 있는거지요. 물론 외부적 요건이 무용한것은 아니나, 그 사회의 평균적인 의식수준이나 정서를 생각하지 않는다는건 있을 수 없다고 보네요.
제가 배운바로는 그러한 체계적인 이론이 분명 존재했습니다. 그 민본성을 새로 건국하는 조선왕조에 도입하려 했던 이가 바로 정도전이지요. 물론 이것은 아래가 아닌 위로부터의 체제전환이었지만, 사실 엄연한 의미에서 조선의 건국 직후, 정확히 말하면 정종 직후는 엄연히 입헌군주국의 형태를 띄고 있습니다. 경국대전이라는 헌법이 공포되었고 그 헌법에 근거하여 왕권을 견제하기 위해 항상 임금 옆에는 사관이 배치되었지요. 태종이 그 체계를 허물지 않았으면 아마도 조선은 동양 최초의 입헌군주국으로 남았을 겁니다. 물론 역사의 가정은 없지만서도.
물론 제가 말한 입헌군주국은 직역한 말 그대로의 입헌군주국입니다. 의회라는 개념은 없지만 분명 왕이 개입하지도, 할 수도 없었던 형태의 헌법서에 근거해 통치를 해야만 했으니까요. 그 자체만으로도 국가의 커다란 체제전환이 이루어졌다고 봐야죠. 그리고 재밌는건 의회라는 원초적인 개념은 이미 삼한 시대에 다 만들어졌었답니다. 아테네에서 원초적인 형태의 민주주의가 싹트기 시작했듯이요. 따라서 이것은 단순히 국민정서의 문제라기 보다는 인간이라면 보편적으로 가지고 있는 직관적 민본성의 진척여부에 달린것이 아닐까 합니다.
체계적 이론이 있었음은 동의하나, 결국 왕조교체에 불과해요. 정말로 님의 가정이 성립했다면 진정한 변화가 됐을지도 모르겠네요. 확실한건 한국사의 시대분류는 완성된게 아닙니다. 아직도 진행되고 있는 일이니 여기서 제가 뭐라고 답변달 수 있는건 아니네요. 곁가지 언급은 여기까지 하겠습니다.
그래서 삼국시대로부터 이어져 내려온 왕제의 근간이 바뀌기라도 했던가요? 서구의 중세의 변화에 걸맞을만한 근간을 바꾸려한 최초의 시도는 여러 구한말 시기 XX개혁 내지는 동학혁명이었다고 봅니다. 그만큼 늦은 것이죠. 늦은게 나쁜 것은 물론 아닙니다만. 장소와 시기에 따라 특수성이 있으니까.
제가 여기서 반론을 제기한 것은 조선왕조의 통치형태를 놓고 이야기를 하는데서 시작됐으니까 그 부분에서만 말을 하자면. 핵심은 왕제 그 자체가 아니라 통치구조의 생성과 변질, 변화입니다. 그렇게 따지면 중앙집권, 봉건제, 절대왕정, 입헌군주, 과두제를 나눠야 할 이유가 없죠. 이건 충고는 아니고 같이 공부하는 입장으로서 말씀을 드리는 건데 통치구조의 변화 페턴을 공부하는데는 마키아벨리의 로마사 논고가 제일 좋더군요. 추천해드리지요
전 지쳐서 물러갑니다. 이 글을 읽으시는 분들이 판단해 주세요. 자신이 한 말도 잊고 저한테 되물어 보니 힘이 드네요. 해달별님도 같이 공부하시는 분들이 있으실 테니 이 글이랑 리플 꼭 읽혀 보세요. 친구들이 평을 해드릴 겁니다. 저도 내일 회사 가고 회사 동료들이랑 아랑에 들어오는 후배들한테 이거 읽어보라고 하고 제 논리에 문제가 있었다면 따로 쪽지로 사과드리겠습니다. 부디 친구나 같이 공부하시는 분들께 님 글이랑 리플 읽어보라고 하세요. 부디...
그리고 정이라는 부분을 놓고 인간의 본성과 한국식 좌익주의 라는 두가지 테제를 한꺼번에 대입하신거 같은데 나름 신선한 지적이 될 수는 있겠지만 논리적으로 타당한지는 솔직히 저도 의문이군요. 보통 정이라는 부분은 사적인 신뢰와 공적인 불신 사이에서 나온 역사적 산물이며 가족, 파벌주의의 한 현상의 기본 정서로서 해석되는 경우가 대부분인데 말이죠.
정이라는 개념은 (현실사회에서) 보편성의 다른 이름이 아닌 가족과 안면이 있는 사람들 끼리의 사적 네트워크를 움직이는 원동력으로써 작용하기 때문에 보편성과 계급성을 추구하는 좌익적 개념에 도입시키기에는 무리가 있지 않을까 합니다. 그런 의미에서는 오히려 정이라는 개념은 우파에 가깝죠. 우파적, 가족적 개념으로서의 국민정서가 지금의 북한정권을 만든 원동력이라는 해석이 더 설득력 있지 않을까요? 그 가정에서 부분적으로 정이라는 정서가 도입되는것이 위임통치를 해석하는데도 더 수월할 듯 싶습니다.
주역에서도 극과 극은 통한다고 했죠. 그리고 한나 아렌트 역시 공산주의와 파시즘은 서로 다르지 않다는 맥락의 발언을 한 적이 있었지요. 유럽에서 스탈린식 공산주의체제는 '붉은 파시즘'으로 표현되기도 합니다. 정으로 대변되는 가족과 사적 네트워크로 맺어진 파벌중심주의는 철저히 우파적 가치입니다. 계급과 보편성을 따지는 것이 좌파적 속성이죠. 우파적 속성인 정을 '한국식 좌익'으로 언급하는건 박정희가 유신체제를 한국식 민주주의로 이야기하는 것과 하등의 다를바가 없어 뵈는군요
핵심은 정을 바라보는 관점이 무엇이냐에 있다고 봅니다. 저처럼 정을 사적인 네트워크를 움직이는 원동력으로 본다면 그것은 우파적 가치로 해석될 수 있고, 정을 인간의 본성이나 직관으로, 모두에게 보편적이고 이타적인 것으로써 작용하는 것으로 본다면 좌익적 가치로 볼 수도 있겠죠. 제가 보기엔 정이라는 개념은 보편적으로 작용하는것 같지 않아서 그리 지적했던 겁니다. 그리고 그렇게 보신 경우라면 굳이 '한국식' 이라는 표현을 쓸 필요가 있는지 묻고싶네요. 제가 보기엔 정 보다는 똘레랑스가 더 좌파적인 표현이 아닐까 하는데요. 모든 단어를 좌우로 나누는 무식한 방법이지만.
1. 보편성과 계급성을 추구하는 좌익적 개념에 도입시키기에는 무리가 있지 않을까 정도가 아니라........후... 해달별님이야 말로 '학습' 좀 하시길. 2. 한국식 좌익=친북 세력이라고 생각하는 것 같군요. 3. 이해해주려고 노력하자면, 분배지향이나 타자에 대한 감수성으로 대표되는 '좌파적 성향'이 바로 '정'이라는건지? 4. 웃자고 하는 얘긴데, '정'(공사의 몰이해로 개념화할 수 있는)으로 따질 것 같으면, 고소영S라인으로 뭉치는 이명박 정권이 최고일 듯. 동문님,장로님,우리가 남이가?,시장님. 그 놈의 정 때문에.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
어찌 그렇게 자신하시는지? 우파의 핵심이 파벌주의란 말은 동의하지만 그 파벌의 매개체가 정은 결코 아니네요. 다분히 좌파적인 해석이지요. 정을 중시하는 한국인인데 왜 실제론 이토록 좌파가 많은지요? 정으로 좌우의 '이론'을 구분할 수 있다고 생각하시는지? 그래서 저 또한 제한적으로 '한국식 좌익'이란 표현을 한것이고요. 최소한 학습된 이론으로 무장한 우익이 그렇지 않은 대다수의 한국식 좌익보다는 공사의 판별을 이성적으로 할 수 있다는 의미입니다. 공산주의와 파시즘이 통하는 이유는 '국가주의'라는 측면에서 이론적인 공통점이 존재하기 때문이죠. 주역과 같은 동양적 해석을 붙이는건 적절지 않다고 봅니다.
파벌주의의 매개체가 정인가요? 무엇을 위한 파벌인가요. 가족이라면 그 때의 파벌은 동의할 수 있겠지만 파벌의 존재 자체를 정으로 보는 사고가 이해 불능이네요.. 하나의 파벌을 이루고 사는 한국인은 모두 정으로 엮여 있나요? 우익논리에서 파벌이 공고화되는 이유는 한국식의 감성적인 '정'이 아니라 파벌주의(파벌ism) 그 자체에요. 그리고 충분히 이성적이고요. 왜 한국식 좌익이라 했냐고요? 한국식 좌익은 학습되지 않은 좌익이므로라고 이미 말했습니다.
정확히 말하면 사적 네트워크의 유지와 생성을 위한 원동력이라는 겁니다. 파벌의 존재 자체를 두고 이야기를 전개해 나갈 이유는 없지요. 생각해보니까 위의 리플들도 전부 파벌주의에 대한 언급만 있군요. 논의가 너무 협소하게 진행?네요. 그 범주를 아우르는 그 자체의 스며든 것이 우파적 가치 속에서의 정이란 말입니다. 뭐 학습이 덜 된것같은 님같은 우익도 있는데 정을 매개로 하는 좌익이 없겠습니까?ㅋ
그리고 한나 아렌트가 파시즘과 공산주의가 같다는 지적을 한건 국가주의 때문이 아니라, 국가가 민간과 국가 내의 자본을 완전 독점하는(물론 파시즘의 경우 미시적인 시장구조를 부정하지 않지만)경제구조를 두고 지적한 겁니다. 해석이 신선함을 넘어 이제는 4차원에 요지경 세상이로군요. 저도 지쳐서 가볼랍니다. 시간을 너무 많이 뺏기는군요.
제 의견이 아니라 파시즘과 공산주의는 기본적으로 국가주의가 대전제입니다. 모르면 배우세요..ㅋ 냉전 시기의 파시즘과 공산주의의 대립.. 즉 극과 극의 대립은 이들이 모두 국가주의에 대한 이해를 끝낸 상태의 사회이기 때문이네요. 그렇지 않은 3세계에서는 파시즘이고 공산주의이고 뭐고 없었습니다만?
심각하게 공부를 하셔야 하는건 님인데요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ공산주의의 지향점은 종국적으로 경제적 배분과 정치적 권력을 가진 국가적 기능의 완전 소멸입니다. 자본주의가 최고도로 성숙하게 되면 자연적으로 기존의 국가가 가진 경제적 분배기능과 정치적 권력의 소멸이 도래하게 된다는 것이 맑시즘(또는 코뮤니즘)의 핵심이거든요. 니가 뭘 아냐는 식으로 깔아 뭉게는 님의 오만부터 고치시죠. 맑스의 파리코뮌 한장이라도 읽어보셨다면 절대 그런소리 못할텐데..파시즘과 같은 국가주의가 코뮤니즘에 스며들기 시작한 건 스탈린주의가 2차 세계대전(특히 독-소 전쟁)을 통해 극대화되면서부터입니다. 뭘 좀 알고 대답해주세요. 제발
인신공격은 님이 먼저 했네요. 그건 어디까지나 일부 공산주의의 지향점(이상향)일뿐이죠. 공산주의가 성공하여 지금의 우리가 그 시대를 살고 있다면 모를까.. 그들이 실현하기 위한 방법과 과정은 엄연히 '공산주의국가'가 존재한 다음의 일이었네요. 러시아와 중국이 국가주의 사회가 아니라고 보시나보군요.. 서구국가들보다 더 국가주의적인 국가입니다만?
공산주의 국가가 존재할 이유도 공산주의 국가 설립 이후의 미래를 그릴 이유도 없죠. 공산주의의 기본 이념이 국가 그 자체의 완전한 소멸인데요. 그리고 공산주의가 이념만 가지고 있고 실패했다는 이야기는 논외의 이야기구요. 그놈의 국가주의가 공산주의에 전제되기 시작한 건 맑시즘과 레닌주의의 탄생과 함께한게 아니라 스탈린의 집권과 2차 세계대전이 촉매제가 되면서 부터라구요. 원래 전제된게 아니란 말입니다. 몇번을 설명해야 하나요-_- 그럼 전 자러 ㄱㄱ싱~
어느 시기부터 개입됐는지가 중요한가요? 왜 곁가지를 자꾸만 이어나가려 하시는지.. 국가주의라고 하면 좌익 역시 '정'에서 자유롭지 못하기 때문에 그러신가요. 국가주의는 좌우 어느 한쪽의 전유물도 아닐뿐더러 그것이 정과 관련되어 있지도 않네요. 정을 좌우란 이론에 대입시키는것 자체가 이해불가. 전 분명 이론 학습이 되지 않은 좌익이라고 했습니다만.
현실 공산주의는 러시가 혁명 과정에서 (맑스의 서적속에서 약간 언급된) 프롤레타리아의 독재 라는 민주주의를 나타내는 수사가 대중독재로서 오독되면서 스탈린주의를 탄생시키는 토양이 되기 때문인겁니다. 그 과정에서 수단과 방법이 파시즘을 닮아가게 된 거고요. 진짜로 가봐 할 듯 싶군요. ㅉ
어째서 한과 정이 좌파적 특징인지 전 좀 이해가......................한이라는 개념을 말 할 때 빠지지 않는 게 어렵던 시절 우리 어머니들 아닙니까? 참고 참고 또 참던 분들..글머 그 분들 다 좌파라서 그런건가요......;;;;; 정이 좌파라는 건 정말 얼토당토 않는 말. 그럼 사랑이라는 개념은 좌파적 개념인가요 우파적 개념인가요 개인적으로 몹시 궁금합니다만..
그럴 듯한 몇몇 어휘들을 원론적으로 뭉뚱그려낸 해달별님의 처음 글을 읽고 딱히 반박하고픈 갈증도, 또 그럴 필요도 느끼지 못했었지만, 이 글에는 한 마디 해야겠습니다. 결과적으로 '그 한 마디'가 해달별님의 편을 드는 것처럼 보일지도 모르겠지만이요. 우선, 해달별님의 빈약한 논리를 비웃으시면서 그렇게 글 전체 취지가 아닌 한 줄 한 줄을 지적해서 반박하시는 것이 참 아이러니하네요. '토론, 모순, 논리' 등을 중요하게 생각하시는 분 같은데 그려면 아무리 훌륭한 글도 갈기갈기 찢어 발기면 어떻게든 물고 늘어질 수 있다는 것을 아실텐데요(해달별님의 글이 훌륭하다는 것은 물론 아닙니다-_-).
그리고 글을 등록하기전에 한번 더 생각해보라고 남에게 점잖게 충고하셨으면서, 정작 그를 조롱하는 리플을 남길 때는 주저함이 없으신 것 같군요. 제 이유없는 공격이 황당하시겠지만, 원래 혼자 높은 곳에 올라서서 한참 아래를 내려다보는 것처럼 말하는 사람들을 체질적으로 싫어해서 저도 모르게 흥분했습니다. (고상한 표현을 쓰지 못해 죄송하지만) 까놓고 얘기해서 情이 좌파'理論'이라는 사람이나, 거기에 대고 초코파이를 들먹이며 한껏 빈정대는 사람이나 (역시 고상하지 못한 표현 죄송합니다만) 삐까삐까같습니다.
옳은 지적이네요ㅋ 설익은 지식으로 자신과 다른 생각을 갖고 사는 사람들에게 "스스로에게 거짓말을 하느니' 마니 하는 사람에 예의란 필요없다는 게 제 생각입니다. 본문으로 충분히 설명했다고 믿는데도 불구하고 희한한 논리를 펴는 것도 우스웠구요. 즐거운 토론을 하고 싶었지만 도무지 해괴한 이론을 들고 나오시는 분이라 사실 '시간만 버렸다'는 생각도 강합니다. 전 풀하우스님에게는 해달별님께 했던 식의 리플은 절대 달지 않습니다. 그러나 자신을 보지 못하고 남들에게 쉽게 말하는 사람들에게, 게다가 그 이론까지 해괴하다면 "답은 없다"라는 게 제 결론입니다. 제 리플이 불편했다면 죄송합니다.
아! 한줄한줄 반박한 게 문제라고 하셨는데 한줄한줄의 논리자체가 괴이하여 전체의 글 자체를 황당하게 만들어버렸기 때문입니다. 전체적인 취지만 맞다면 한줄안에 논리는 상관이 없는지요? 해달별님께는 답을 제대로 듣지 못했다니 한줄한줄 비판한 제 논리(내용)에 문제가 있다면 풀하우스님께서 지적해 주셨으면 합니다.
수많은 민란과 동학혁명은 왕정이 아니면 어느시기에 일어난 사건인가요. 왕정 하에서 본능이 발현이 안된다? 무슨 말이신지.
해달별님. 어디서 역사공부를 하셨는지 모르겠는데 조선을 고대국가로 분류하는 견해는 님이 사실상 최초가 아닐까 한데요-_-. 이건 일제가 유물론적 사관에 근거해서 조선을 봉건왕조로 본 견해만큼이나 충격적이네요. 조선은 엄연히 말하면 관료화된 형태의 중앙집권왕조였습니다. 또한 지방 향교와 관아를 통한 유교적 자치가 당시 중앙집권의 한계를 (의도하지는 않았지만) 보완해 주었지요. 현재는 미들 레인지 학풍이 사회과학적 페러다임의 일부를 이루고 있기 때문에 이런 도식화된 비교 자체가 바보같은 짓일지 모르겠으나 굳이 비교한다면 당시의 조선왕조는 18세기 중상주의를 외치던 프랑스 왕조와 기본체계가 닮아있습니다.
확대해석하지 마시길.. 왜 모두 왕정이었냐는 질문에 대한 답이었습니다. 삼국시대에서 고려/조선을 거치며 한국에서 서양과 일본의 중세와 같은 구분할만한 통치체제의 변화가 있었던가요? 중세, 근대와 같은 서구식 구분법으로 반론한 하악님에 대한 답변이었죠.
변화를 하려했던 부분들은 분명 보입니다. 그리고 그 움직임들은 결코 미약하지 않았지요. 문제는 그 피플파워가 기존의 체제를 허물었는지 그 여부에 달린것이 아니겠습니까? 그 부분을 한민족의 정서문제로 해석하는게 참..
님이 말씀하신대로 한국에 고대 중세 근대의 도식들을 대입하는 것은 현재의 학문적 풍토나 타당성에 비춰봤을때 결코 바람직한것이 아닙니다. 하지만 왕조에서 머물렀다는것을 민족정서로 돌리는건 문제가 있다고 보는데요. 핵심은 인간의 직관으로서 표현되는 플레타르키아의 진척 속도가 국가와 지역별로 현저한 차이를 보이고 있다는 것이겠지요. 정치 체계는 국민의 정서보다 당시의 사회정치적 여건과 피지배자인 민중이 보여주는 플레타르키아의 변수가 배합됨으로서 생기는 거라고 봅니다.
물론 제 해석도 민본성에 대해 지극히 자유주의적인 해석을 취하고 있으니까 해석의 차이가 있고 민중의 위임통치에 대한 언급을 하지 않은 것에 대한 반론이 있을 수 있겠지만 뭐 그렇습니다.
따지고 보면 정서문제가 아닐까요. 동학혁명 이전에, 그러니까 개화기 이전에. 당시 유지되고 있던 형태의 왕제에 반발하여 행동력을 갖춘 구체적인 계획 혹은 개혁이 있었던가요? 외부의 환경을 따지기 이전에 일차적인 요인은 자각이 늦었던 우리들 자신에 있는거지요. 물론 외부적 요건이 무용한것은 아니나, 그 사회의 평균적인 의식수준이나 정서를 생각하지 않는다는건 있을 수 없다고 보네요.
제가 배운바로는 그러한 체계적인 이론이 분명 존재했습니다. 그 민본성을 새로 건국하는 조선왕조에 도입하려 했던 이가 바로 정도전이지요. 물론 이것은 아래가 아닌 위로부터의 체제전환이었지만, 사실 엄연한 의미에서 조선의 건국 직후, 정확히 말하면 정종 직후는 엄연히 입헌군주국의 형태를 띄고 있습니다. 경국대전이라는 헌법이 공포되었고 그 헌법에 근거하여 왕권을 견제하기 위해 항상 임금 옆에는 사관이 배치되었지요. 태종이 그 체계를 허물지 않았으면 아마도 조선은 동양 최초의 입헌군주국으로 남았을 겁니다. 물론 역사의 가정은 없지만서도.
물론 제가 말한 입헌군주국은 직역한 말 그대로의 입헌군주국입니다. 의회라는 개념은 없지만 분명 왕이 개입하지도, 할 수도 없었던 형태의 헌법서에 근거해 통치를 해야만 했으니까요. 그 자체만으로도 국가의 커다란 체제전환이 이루어졌다고 봐야죠. 그리고 재밌는건 의회라는 원초적인 개념은 이미 삼한 시대에 다 만들어졌었답니다. 아테네에서 원초적인 형태의 민주주의가 싹트기 시작했듯이요. 따라서 이것은 단순히 국민정서의 문제라기 보다는 인간이라면 보편적으로 가지고 있는 직관적 민본성의 진척여부에 달린것이 아닐까 합니다.
체계적 이론이 있었음은 동의하나, 결국 왕조교체에 불과해요. 정말로 님의 가정이 성립했다면 진정한 변화가 됐을지도 모르겠네요. 확실한건 한국사의 시대분류는 완성된게 아닙니다. 아직도 진행되고 있는 일이니 여기서 제가 뭐라고 답변달 수 있는건 아니네요. 곁가지 언급은 여기까지 하겠습니다.
제 가정은 2000년대 초부터 이미 학계에서 뜨겁게 논의되고 있는 부분을 다시 제기한 것에 불과합니다. 제 의견이라고는 볼 수 없죠. 제 가정도 아니구요. 그리고 가정이라고 하기에는 이미 쌓아놓은 교수님들의 연구성과가 워낙 많답니다.
하악님이 요약하신대로 이제까지의 왕조가 지금껏 고대의 유산이라고 한 것이 맞다고 생각되신다면, 중학교 교과서에서 나오는 상비군과 관료제 제도의 정착부분부터 다시 공부를 하셔야 할지도 모르겠네요
그래서 삼국시대로부터 이어져 내려온 왕제의 근간이 바뀌기라도 했던가요? 서구의 중세의 변화에 걸맞을만한 근간을 바꾸려한 최초의 시도는 여러 구한말 시기 XX개혁 내지는 동학혁명이었다고 봅니다. 그만큼 늦은 것이죠. 늦은게 나쁜 것은 물론 아닙니다만. 장소와 시기에 따라 특수성이 있으니까.
제가 여기서 반론을 제기한 것은 조선왕조의 통치형태를 놓고 이야기를 하는데서 시작됐으니까 그 부분에서만 말을 하자면. 핵심은 왕제 그 자체가 아니라 통치구조의 생성과 변질, 변화입니다. 그렇게 따지면 중앙집권, 봉건제, 절대왕정, 입헌군주, 과두제를 나눠야 할 이유가 없죠. 이건 충고는 아니고 같이 공부하는 입장으로서 말씀을 드리는 건데 통치구조의 변화 페턴을 공부하는데는 마키아벨리의 로마사 논고가 제일 좋더군요. 추천해드리지요
처음 왜 모두 왕정이었냐고 물으신 분은 제가 아닌데요..
뭐 아님 말구요
전 지쳐서 물러갑니다. 이 글을 읽으시는 분들이 판단해 주세요. 자신이 한 말도 잊고 저한테 되물어 보니 힘이 드네요. 해달별님도 같이 공부하시는 분들이 있으실 테니 이 글이랑 리플 꼭 읽혀 보세요. 친구들이 평을 해드릴 겁니다. 저도 내일 회사 가고 회사 동료들이랑 아랑에 들어오는 후배들한테 이거 읽어보라고 하고 제 논리에 문제가 있었다면 따로 쪽지로 사과드리겠습니다. 부디 친구나 같이 공부하시는 분들께 님 글이랑 리플 읽어보라고 하세요. 부디...
전근대 시기의 왕정 특히 한국의 경우의 그것은 선택의 문제가 아니었다는 뜻이 어떻게 그렇게 들리나요? 신기하네요.
그리고 정이라는 부분을 놓고 인간의 본성과 한국식 좌익주의 라는 두가지 테제를 한꺼번에 대입하신거 같은데 나름 신선한 지적이 될 수는 있겠지만 논리적으로 타당한지는 솔직히 저도 의문이군요. 보통 정이라는 부분은 사적인 신뢰와 공적인 불신 사이에서 나온 역사적 산물이며 가족, 파벌주의의 한 현상의 기본 정서로서 해석되는 경우가 대부분인데 말이죠.
저는 정(情)이란걸 公私의 몰이해로 이해하네요. 이글에서의 의미 역시 주로 그것에 초점이 맞춰졌고.. 물론 개개인에서의 정(情)은 전혀 다른 의미죠. 위엣 분이 초코파이정이라고 말한 것에선 그냥 웃었다는..
정이라는 개념은 (현실사회에서) 보편성의 다른 이름이 아닌 가족과 안면이 있는 사람들 끼리의 사적 네트워크를 움직이는 원동력으로써 작용하기 때문에 보편성과 계급성을 추구하는 좌익적 개념에 도입시키기에는 무리가 있지 않을까 합니다. 그런 의미에서는 오히려 정이라는 개념은 우파에 가깝죠. 우파적, 가족적 개념으로서의 국민정서가 지금의 북한정권을 만든 원동력이라는 해석이 더 설득력 있지 않을까요? 그 가정에서 부분적으로 정이라는 정서가 도입되는것이 위임통치를 해석하는데도 더 수월할 듯 싶습니다.
말했듯 '한국식 좌익'의 특징이라고요.. 북한을 정!으로 끌어안는게 어느쪽이죠. 50년전의 그들을 한핏줄, 한민족이라고 감정에 호소하고 있는게 어느쪽이죠. 북한정권을 우파에 붙이시는건 또 무엇인지..
주역에서도 극과 극은 통한다고 했죠. 그리고 한나 아렌트 역시 공산주의와 파시즘은 서로 다르지 않다는 맥락의 발언을 한 적이 있었지요. 유럽에서 스탈린식 공산주의체제는 '붉은 파시즘'으로 표현되기도 합니다. 정으로 대변되는 가족과 사적 네트워크로 맺어진 파벌중심주의는 철저히 우파적 가치입니다. 계급과 보편성을 따지는 것이 좌파적 속성이죠. 우파적 속성인 정을 '한국식 좌익'으로 언급하는건 박정희가 유신체제를 한국식 민주주의로 이야기하는 것과 하등의 다를바가 없어 뵈는군요
핵심은 정을 바라보는 관점이 무엇이냐에 있다고 봅니다. 저처럼 정을 사적인 네트워크를 움직이는 원동력으로 본다면 그것은 우파적 가치로 해석될 수 있고, 정을 인간의 본성이나 직관으로, 모두에게 보편적이고 이타적인 것으로써 작용하는 것으로 본다면 좌익적 가치로 볼 수도 있겠죠. 제가 보기엔 정이라는 개념은 보편적으로 작용하는것 같지 않아서 그리 지적했던 겁니다. 그리고 그렇게 보신 경우라면 굳이 '한국식' 이라는 표현을 쓸 필요가 있는지 묻고싶네요. 제가 보기엔 정 보다는 똘레랑스가 더 좌파적인 표현이 아닐까 하는데요. 모든 단어를 좌우로 나누는 무식한 방법이지만.
1. 보편성과 계급성을 추구하는 좌익적 개념에 도입시키기에는 무리가 있지 않을까 정도가 아니라........후... 해달별님이야 말로 '학습' 좀 하시길. 2. 한국식 좌익=친북 세력이라고 생각하는 것 같군요. 3. 이해해주려고 노력하자면, 분배지향이나 타자에 대한 감수성으로 대표되는 '좌파적 성향'이 바로 '정'이라는건지? 4. 웃자고 하는 얘긴데, '정'(공사의 몰이해로 개념화할 수 있는)으로 따질 것 같으면, 고소영S라인으로 뭉치는 이명박 정권이 최고일 듯. 동문님,장로님,우리가 남이가?,시장님. 그 놈의 정 때문에.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
어찌 그렇게 자신하시는지? 우파의 핵심이 파벌주의란 말은 동의하지만 그 파벌의 매개체가 정은 결코 아니네요. 다분히 좌파적인 해석이지요. 정을 중시하는 한국인인데 왜 실제론 이토록 좌파가 많은지요? 정으로 좌우의 '이론'을 구분할 수 있다고 생각하시는지? 그래서 저 또한 제한적으로 '한국식 좌익'이란 표현을 한것이고요. 최소한 학습된 이론으로 무장한 우익이 그렇지 않은 대다수의 한국식 좌익보다는 공사의 판별을 이성적으로 할 수 있다는 의미입니다. 공산주의와 파시즘이 통하는 이유는 '국가주의'라는 측면에서 이론적인 공통점이 존재하기 때문이죠. 주역과 같은 동양적 해석을 붙이는건 적절지 않다고 봅니다.
파벌주의의 매개체가 정이 아니라는건 어떤 근거로서 어떻게 자신하시나요? 이걸 두고 좌파적인 해석이라는 소릴 듣는건 이번이 처음이네요-_-. 정으로 좌우의 이론을 구분하지 않으실 거면 '한국적 좌익'이라는 표현을 붙!여!서!는! 안되는거 아닙니까? 그게 어딜봐서 제한적인 수사입니까.
파벌주의의 매개체가 정인가요? 무엇을 위한 파벌인가요. 가족이라면 그 때의 파벌은 동의할 수 있겠지만 파벌의 존재 자체를 정으로 보는 사고가 이해 불능이네요.. 하나의 파벌을 이루고 사는 한국인은 모두 정으로 엮여 있나요? 우익논리에서 파벌이 공고화되는 이유는 한국식의 감성적인 '정'이 아니라 파벌주의(파벌ism) 그 자체에요. 그리고 충분히 이성적이고요. 왜 한국식 좌익이라 했냐고요? 한국식 좌익은 학습되지 않은 좌익이므로라고 이미 말했습니다.
정확히 말하면 사적 네트워크의 유지와 생성을 위한 원동력이라는 겁니다. 파벌의 존재 자체를 두고 이야기를 전개해 나갈 이유는 없지요. 생각해보니까 위의 리플들도 전부 파벌주의에 대한 언급만 있군요. 논의가 너무 협소하게 진행?네요. 그 범주를 아우르는 그 자체의 스며든 것이 우파적 가치 속에서의 정이란 말입니다. 뭐 학습이 덜 된것같은 님같은 우익도 있는데 정을 매개로 하는 좌익이 없겠습니까?ㅋ
'유지와 생성을 위한 원동력'? '그 자체의 스며든 것이 우파적 가치'? 무슨 의미인지;;;
그리고 한나 아렌트가 파시즘과 공산주의가 같다는 지적을 한건 국가주의 때문이 아니라, 국가가 민간과 국가 내의 자본을 완전 독점하는(물론 파시즘의 경우 미시적인 시장구조를 부정하지 않지만)경제구조를 두고 지적한 겁니다. 해석이 신선함을 넘어 이제는 4차원에 요지경 세상이로군요. 저도 지쳐서 가볼랍니다. 시간을 너무 많이 뺏기는군요.
제 의견이 아니라 파시즘과 공산주의는 기본적으로 국가주의가 대전제입니다. 모르면 배우세요..ㅋ 냉전 시기의 파시즘과 공산주의의 대립.. 즉 극과 극의 대립은 이들이 모두 국가주의에 대한 이해를 끝낸 상태의 사회이기 때문이네요. 그렇지 않은 3세계에서는 파시즘이고 공산주의이고 뭐고 없었습니다만?
심각하게 공부를 하셔야 하는건 님인데요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ공산주의의 지향점은 종국적으로 경제적 배분과 정치적 권력을 가진 국가적 기능의 완전 소멸입니다. 자본주의가 최고도로 성숙하게 되면 자연적으로 기존의 국가가 가진 경제적 분배기능과 정치적 권력의 소멸이 도래하게 된다는 것이 맑시즘(또는 코뮤니즘)의 핵심이거든요. 니가 뭘 아냐는 식으로 깔아 뭉게는 님의 오만부터 고치시죠. 맑스의 파리코뮌 한장이라도 읽어보셨다면 절대 그런소리 못할텐데..파시즘과 같은 국가주의가 코뮤니즘에 스며들기 시작한 건 스탈린주의가 2차 세계대전(특히 독-소 전쟁)을 통해 극대화되면서부터입니다. 뭘 좀 알고 대답해주세요. 제발
인신공격은 님이 먼저 했네요. 그건 어디까지나 일부 공산주의의 지향점(이상향)일뿐이죠. 공산주의가 성공하여 지금의 우리가 그 시대를 살고 있다면 모를까.. 그들이 실현하기 위한 방법과 과정은 엄연히 '공산주의국가'가 존재한 다음의 일이었네요. 러시아와 중국이 국가주의 사회가 아니라고 보시나보군요.. 서구국가들보다 더 국가주의적인 국가입니다만?
공산주의 국가가 존재할 이유도 공산주의 국가 설립 이후의 미래를 그릴 이유도 없죠. 공산주의의 기본 이념이 국가 그 자체의 완전한 소멸인데요. 그리고 공산주의가 이념만 가지고 있고 실패했다는 이야기는 논외의 이야기구요. 그놈의 국가주의가 공산주의에 전제되기 시작한 건 맑시즘과 레닌주의의 탄생과 함께한게 아니라 스탈린의 집권과 2차 세계대전이 촉매제가 되면서 부터라구요. 원래 전제된게 아니란 말입니다. 몇번을 설명해야 하나요-_- 그럼 전 자러 ㄱㄱ싱~
어느 시기부터 개입됐는지가 중요한가요? 왜 곁가지를 자꾸만 이어나가려 하시는지.. 국가주의라고 하면 좌익 역시 '정'에서 자유롭지 못하기 때문에 그러신가요. 국가주의는 좌우 어느 한쪽의 전유물도 아닐뿐더러 그것이 정과 관련되어 있지도 않네요. 정을 좌우란 이론에 대입시키는것 자체가 이해불가. 전 분명 이론 학습이 되지 않은 좌익이라고 했습니다만.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아 예 님 짱드세요. 이제까지 쓴 리플들이 아까워서 답변 달아줍니다.-_- 파시즘 공산주의사상의 전제가 국가주의라는 망발을 하셔서 국가주의의 개입과정에 대해서 설명한거 아닙니까. 이걸 가지고 곁가지를 친다니-_- 또 무슨 리플을 쏟아내실려나 모르겠는데, 말 꼬투리 잡고 자위하는 변태짓은 그만 하시지요. 시체도 코를 고는 지경이니
이정도 논리수준을 가진 사람이 글하나 툭 던져놓고 니가 뭘 아냐? 라는 식이라니..네이버 댓글에서 좀 노시는지// 이제까지 써 놓으신 글들로 코나 풀어 제끼시기를
공산주의의 일부 이론이 국가를 부정하는건 맞지만, 그 '국가'가 국가주의에서의 '국가'인가요? 뭐라 할말이.. 국가와 정부는 구분 가능하신지?
현실 공산주의는 러시가 혁명 과정에서 (맑스의 서적속에서 약간 언급된) 프롤레타리아의 독재 라는 민주주의를 나타내는 수사가 대중독재로서 오독되면서 스탈린주의를 탄생시키는 토양이 되기 때문인겁니다. 그 과정에서 수단과 방법이 파시즘을 닮아가게 된 거고요. 진짜로 가봐 할 듯 싶군요. ㅉ
어째서 한과 정이 좌파적 특징인지 전 좀 이해가......................한이라는 개념을 말 할 때 빠지지 않는 게 어렵던 시절 우리 어머니들 아닙니까? 참고 참고 또 참던 분들..글머 그 분들 다 좌파라서 그런건가요......;;;;; 정이 좌파라는 건 정말 얼토당토 않는 말. 그럼 사랑이라는 개념은 좌파적 개념인가요 우파적 개념인가요 개인적으로 몹시 궁금합니다만..
한과 정을 가진 님과 같은 전형적인 한국인 대부분이 본능적으로 왼쪽(좌익이 아니라 한국식 좌익입니다)으로 이끌리는게 바로 이유지요. 본인이 곧 이유이신데 뭘 더 찾으시는지.
그럴 듯한 몇몇 어휘들을 원론적으로 뭉뚱그려낸 해달별님의 처음 글을 읽고 딱히 반박하고픈 갈증도, 또 그럴 필요도 느끼지 못했었지만, 이 글에는 한 마디 해야겠습니다. 결과적으로 '그 한 마디'가 해달별님의 편을 드는 것처럼 보일지도 모르겠지만이요. 우선, 해달별님의 빈약한 논리를 비웃으시면서 그렇게 글 전체 취지가 아닌 한 줄 한 줄을 지적해서 반박하시는 것이 참 아이러니하네요. '토론, 모순, 논리' 등을 중요하게 생각하시는 분 같은데 그려면 아무리 훌륭한 글도 갈기갈기 찢어 발기면 어떻게든 물고 늘어질 수 있다는 것을 아실텐데요(해달별님의 글이 훌륭하다는 것은 물론 아닙니다-_-).
그리고 글을 등록하기전에 한번 더 생각해보라고 남에게 점잖게 충고하셨으면서, 정작 그를 조롱하는 리플을 남길 때는 주저함이 없으신 것 같군요. 제 이유없는 공격이 황당하시겠지만, 원래 혼자 높은 곳에 올라서서 한참 아래를 내려다보는 것처럼 말하는 사람들을 체질적으로 싫어해서 저도 모르게 흥분했습니다. (고상한 표현을 쓰지 못해 죄송하지만) 까놓고 얘기해서 情이 좌파'理論'이라는 사람이나, 거기에 대고 초코파이를 들먹이며 한껏 빈정대는 사람이나 (역시 고상하지 못한 표현 죄송합니다만) 삐까삐까같습니다.
옳은 지적이네요ㅋ 설익은 지식으로 자신과 다른 생각을 갖고 사는 사람들에게 "스스로에게 거짓말을 하느니' 마니 하는 사람에 예의란 필요없다는 게 제 생각입니다. 본문으로 충분히 설명했다고 믿는데도 불구하고 희한한 논리를 펴는 것도 우스웠구요. 즐거운 토론을 하고 싶었지만 도무지 해괴한 이론을 들고 나오시는 분이라 사실 '시간만 버렸다'는 생각도 강합니다. 전 풀하우스님에게는 해달별님께 했던 식의 리플은 절대 달지 않습니다. 그러나 자신을 보지 못하고 남들에게 쉽게 말하는 사람들에게, 게다가 그 이론까지 해괴하다면 "답은 없다"라는 게 제 결론입니다. 제 리플이 불편했다면 죄송합니다.
아! 한줄한줄 반박한 게 문제라고 하셨는데 한줄한줄의 논리자체가 괴이하여 전체의 글 자체를 황당하게 만들어버렸기 때문입니다. 전체적인 취지만 맞다면 한줄안에 논리는 상관이 없는지요? 해달별님께는 답을 제대로 듣지 못했다니 한줄한줄 비판한 제 논리(내용)에 문제가 있다면 풀하우스님께서 지적해 주셨으면 합니다.
쉽게 흥분하는 동물과 대화하는 것도 힘들어요.. 암기지식으로 점잖은 척 좀 해보려 했으나 끝내 추해지지요. 참고로 '정'을 좌/우라는 '이론' 측면에다 대입한건 제가 아닙니다. 전 그 정도로 무모하진 않아요.
이곳 사람들에게 필요한 것은 책 속의 '지식'보다는 '원론적 이해'.. 가지는 무성하나 뿌리가 없지요. 그리고 '인격'