“‘협동의 경제학’은 위기극복의 경제학이죠”

[백두대간]

“‘협동의 경제학’은 위기극복의 경제학이죠”

[인터뷰] ‘협동의 경제학’ 저자 새사연 정태인 원장, 이수연 연구원

새로운 사회를 여는 연구원 정태인 원장과 이수연 연구원이 30일 서울 마포구 상수동 새사연 사무실에서 민중의소리와 인터뷰를 하고 있다.ⓒ양지웅 기자

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협동조합의 바람이 불고 있다. 특히 2012년 협동조합기본법이 통과되면서 전국에서 일어나는 협동조합의 붐에 불을 붙였다. 그러나 이 열정이 언제까지 지속될지는 모른다. 사실 한국에서 협동조합은 아직 경험적으로나 이론적으로나 ‘짧다’.

새로운사회를여는연구원 정태인 원장과 이수연 연구원이 쓴 <협동의 경제학>(2013, 레디앙)은 아직은 미성숙한 ‘협동조합의 시대’에서 중요한 이론적, 경험적 기반을 제공한다. <민중의소리>는 저자인 정 원장과 이 연구원을 지난달 29일 새사연 사무실에서 만났다.

정 원장은 책을 쓴 배경에 대해 “주류 경제학은 ‘인간은 이기적이고 시장은 완전하다’는 가정에 서 있는데, 그게 너무 과도하게 사람들의 사고를 지배하고 심지어 30년 전부터는 신자유주의 시대가 제도 자체를 그런 가정에 맞춰 바꿔왔다”며 “시장원리를 지우고 맨눈으로 세상을 바라보면 어떻게 보일까, 여기서 출발한 것”이라고 밝혔다. 그는 “인간은 이기적인 측면도 있지만, 그것보다는 위기를 헤쳐 나가기 위해 협동을 꾸준히 잘 해 왔다. 그래서 협동의 원리가 무엇인지 찾아봤다”고 덧붙였다.

정 원장은 ‘협동의 경제학’을 한 마디로 “위기극복의 경제학”이라고 정의했다. 그는 “위기가 되면 협동이 잘 일어난다”며 “위기를 극복한 데서 얻는 이익이 커지고, 협동하지 않으면 위기를 극복할 수 없다는 걸 확실히 깨닫게 되면 인간은 협동을 하게 된다”고 설명했다.

최근의 ‘협동조합 붐’에 대해선 “굉장히 큰 위기가 닥쳤는데 시장이 해결할 수 있는 문제가 아니라는 건 진작부터 알았고, 정부가 하는 것도 기대가 어려우니 스스로 (방법을) 찾아보자는 생각이 있지 않겠나”라고 평가했다. 다만 “협동조합 원리를 잘 알고 하는 것도 아니고, 협동조합을 지원하는 중간조직이 아주 안정적으로 존재하는 것도 아니고, 특히 자금에서도 문제가 많이 있다”며 “붐이 일어났다 많이 망하면 열정이 냉정으로 바뀔 수 있는 것”이라고 우려하기도 했다. 그런 측면에서 그는 “협동조합 일 관련해 그 원리에 대해 (이 책이) 조금 더 자신감을 갖게 하고 도움이 됐으면 하는 생각이 있다”고 말했다.

<협동의 경제학>은 주류 경제학의 ‘인간은 이기적이고, 시장은 완전하다’는 명제를 비판하며 ‘협동’의 가능성과 조건을 모색하고, 나아가 ‘신뢰와 협동’에 기반한 새로운 사회의 단초를 제시한다. 이 속에서 ‘최후의 통첩 게임’ 등 행동경제학의 일군의 실험들이나 ‘죄수의 딜레마’, ‘사슴사냥게임’, ‘치킨게임’ 등 게임이론, 그리고 진화생물학을 통해 주류 경제학의 전제를 반박하고 ‘협동하는 존재’로서의 인간을 정의하는 과정이 흥미진진하게 그려진다.

또한 경제에는 주류 경제학이 얘기하는 것처럼 시장경제만 존재하는 것이 아니라고 지적하면서 협동조합으로 대표되는 사회적 경제, 공공성 실현 문제를 다루는 공공경제와 ‘지속 가능성’을 목표로 추구하는 생태경제를 소개하고 있다. 정 원장은 이들 경제 원리의 조화를 강조한다. 즉, ‘네 박자로 굴러가는 경제’다.

‘협동의 경제학’에서는 ‘상호적 인간’의 중요성이 강조되고 있다. 정 원장은 “‘상호적 인간’은 한마디로 나에게 잘하는 사람한테는 나도 잘하고, 나한테 해코지하는 사람에겐 이기적으로 대응한다는 것”이라며 “배반하는 자에 대해 응징이 없으면 협동이 안 일어나게 된다”고 말했다. ‘착한 사람’, 즉 ‘이타적 인간’으로만 사회가 구성될 경우, ‘이기적 인간’에 대한 대처가 불가능해 유지될 수 없다는 것이다. 정 원장은 “제일 좋은 사회는 착한 사람과 상호적 인간, 즉 배반을 응징하는 사람, 정의로운 사람들이 섞여 있는 것”이라고 말했다.

이들은 ‘협동조합의 모범’ 지역으로 꼽히는 이탈리아 에밀리아로마냐와 캐나다 퀘벡의 경험도 소개한다. 특히 이 연구원은 퀘벡에 대해 “1990년대 중반부터 경제위기를 극복하기 위한 대안으로 주정부와 시민단체들이 함께 사회적 경제를 합의하고 계획적으로 추진해 나간 곳”이라며 “유구한 전통을 가진 에밀리아로마냐보다는 우리나라나 서울이 보고 배울 수 있는 현실적인 사례들이 많은 곳”이라고 설명했다. 퀘벡의 ‘데자르댕’이라는 협동조합 은행과 다양한 자체 기금들의 존재는 우리의 협동조합들에게 시사하는 바가 크다고 강조했다.

<협동의 경제학>은 아직 완성되지는 않았다. 책머리에서 밝힌 것처럼 큰 그림을 제시한 대신 세부적으로 채워야 할 부분이 많다고 정 원장은 말한다. 향후 그 작업이 어떻게 진행될지, 그리고 어떤 결과물을 내놓을지 기대를 가져도 좋을 듯하다.

협동의 경제학ⓒ민중의소리

다음은 정태인 원장과 이수연 연구원 인터뷰 전문이다.

“시장원리를 지우고 맨눈으로 세상을 보면 어떻게 보일까”

우선 <협동의 경제학>이 어떤 책인지 소개 부탁드릴게요.

이수연 = <협동의 경제학>은 기본적으로 주류 경제학과 시장경제가 과도하게 우리 사회에 스며들어 있는 것을 비판하면서 그것들이 해결하지 못한 문제들을 다른 방식의 경제 원리들로 해결할 수 있다는 것을 제시하고 있어요. 세부적으로 사회적 경제나 공공경제, 생태경제를 소개하고 있고, 그 핵심 원리가 협동과 신뢰라고 얘기하고 있습니다. 기존 경제학에 대한 비판이기도 하고 최근 뜨고 있는 사회적 경제가 어떤 맥락에서 우리 사회에서 인기를 끌고 있는지 설명해 줄 수 있는 책이기도 합니다. 나아가서는 대안적 사회 운영 원리를 단초를 제시한 책이기도 해요.

정태인 = 모든 이론은 다 추상적인 가정에 입각할 수밖에 없어요. 주류 경제학은 원론 수준에서는 ‘인간은 이기적이고 시장은 완전하다’는 가정에 서 있는데, 그게 너무 과도하게 사람들의 사고를 지배하고 심지어 30년 전부터는 신자유주의 시대가 제도 자체를 그런 가정에 맞춰 바꿔왔어요. 그게 피해가 심해진 게 바로 2008년 금융위기이고, 이 금융위기는 상당 오래 지속될 겁니다. 금융위기뿐만 아니라 사회적 위기, 생태 위기도 겹쳐져 있거든요. 그렇다면 시장원리를 지우고 맨눈으로 세상을 바라보면 어떻게 보일까, 여기서 출발한 거예요.

정말 길게 보면 인간은 이기적인 측면도 있는데 그것보다는 적어도, 특히 위기를 헤쳐 나가기 위해서 인간은 협동을 꾸준히 잘 해 왔습니다. 그래서 협동의 원리가 무엇인지 찾아본 겁니다. 그리고 제가 원래 정책 하는 사람이니 그 원리를 정책이나 제도를 만드는 데 적용하면 어떻게 될까, 그러한 모색이라고 할 수 있지요.

꽤 오래전부터 구상하셨다고 들었습니다.

정태인 = 사회주의가 무너졌을 때부터니까 오래됐죠. 그 다음에는 신자유주의가 무너지고 본격적으로 구상하게 됐어요. 과거에 우리가 시장과 국가라는 이분법이 있었는데, 거기서 벗어나고 싶은 생각이 굉장히 많았거든요. 그것이 협동의 문제로 연결된 지는 4~5년 됐어요. 생물학을 공부하면서부터죠. 협동의 문제는 생물학이 상당히 오랫동안 다뤄온 주제예요.

이 책에서는 '주류 경제학은 죽었다'고 선언을 하셨습니다. 여러 가지 의미가 있겠지만 ‘인간은 이기적이고, 시장은 효율적’이라는 주류경제학의 대전제에 종언을 고한 셈인데요.

정태인 = 사실 이미 오래전부터 나온 다 얘기들입니다. ‘인간이 이기적 측면이 있지만 꼭 이기적인 것만은 아니다’, 이건 진리에 가깝죠. ‘시장 완전하지 않다’는 것도 당연히 모든 제도는 완전하지 않으니까요.

그러면 ‘그렇지 않은 인간은 대체 어떻게 생긴 인간이냐’는 것에 대해서 행동경제학, 그리고 그 전에 협동과 관련한 생물학의 논의들이 있지요. ‘인간은 협동할 줄 아는 종’이라는 얘깁니다. 최근에 생물학 분야 대가라 할 수 있는 노박(Martin A. Nowak)이 ‘초협력자’, 즉 슈퍼 코오퍼레이터(Super Cooperator)라고 하는 게 인류가 협력을 엄청나게 잘 하는 종이라는 거죠. 따라서 지금의 생태위기나 금융위기도 경쟁에 의해 극복하려면 더 악화될 거고 협동에 의해만 극복할 수 있다는 메시지라고 할 수 있습니다.

‘주류경제학은 죽었다’는 선언에 반기를 드는 경제학자들도 많을 것 같은데요.

이수연 = 일부 경제학을 하시는 분들 중에는 이 표현에 섭섭해 하는 분도 있어요. (웃음) ‘우리도 내부적으로 정보경제학이나 행동경제학을 통해서 발전시키고 보완해 가고 있다’는 얘기들을 많이 하시죠. ‘협동의 경제학’은 경제학 자체를 필요없다고 하거나 시장경제를 반대한다기보다는 그 한계가 있으니 보완할 필요가 있다는 겁니다. 그리고 시장경제 논리가 너무 과도하게 일상에 스며들고 있다는 점을 주로 비판한 겁니다.

정태인 = 이 책에서 주장하는 것 중 가설처럼 내놓은 건 경제도 시장경제와 사회적 경제, 공공경제, 생태경제, 이렇게 원리가 다른 것들이 엮여져 있는데 지금은 시장 원리만 가지고 사회나 정치까지도 다 조직하려 해서 위기에 닥친 거고 붕괴됐다는 점을 비판이라고 볼 수 있어요. 그렇다고 과거처럼 국가사회주의, 즉 공공경제 원리로 모든 걸 조직해야 한다는 주장이 아닙니다. 각각의 원리가 조화를 이뤄야 한다고 주장하는 거죠. 그게 바로 ‘네 박자 경제’입니다.

새로운 사회를 여는 연구원 정태인 원장이 30일 서울 마포구 상수동 새사연 사무실에서 민중의소리와 인터뷰를 하고 있다.ⓒ양지웅 기자

행동경제학과 게임이론 등을 통해 ‘인간은 이기적’이라는 주류 경제학의 전제를 비판하면서 인간의 ‘협동’ 가능성을 모색하는 과정이 흥미진진하게 그려집니다. 처음 구상의 동기가 있다면 어떤 건가요?

정태인 = 주류 경제학이 인정하는 게 ‘시장실패’가 있어요. 시장이 균형을 이루려면 여러 가지 조건을 만족시켜야 합니다. 완전경쟁, 완전한 정보, 완전한 시장, 세 가지가 있어야 하는데 그것들은 현실에서 충족될 수 없는 것들이기 때문에 시장경제가 일반화된 자본주의 사회에서 시장실패 형태로 나타나는 것들은 예전에도 많이 있었어요.

그런데 인간이 이기적 행동을 했을 때에도 결코 풀 수 없는 ‘사회적 딜레마’ 형태가 나타납니다. 기존 경제학에서는 사회적 딜레마를 시장이 다 풀어준다고 하지만 그것이 실패하는 경우가 있는데, 이러한 사회적 딜레마의 일반 해법이 무엇일까 찾았고, 주로 게임이론에서는 죄수의 딜레마를 가지고 분석하고 있습니다.

또 협동의 문제는 생물학에서는 굉장히 오래된 문제입니다. 다윈 진화론과 바로 부딪히는 문제인데요, 다윈이 있었던 마르크스 시대부터 협동의 문제는 목의 가시처럼 여겨졌거든요. 왜냐면 생물은 경쟁해야 하는데 협동하는 게 관찰되니까요. 그래서 협동의 이유를 찾아내려고 했던 게 있었죠.

그 다음에 행동경제학이 ‘인간은 과연 이기적인가’, ‘경쟁만으로 문제가 해결될 수 있나’, 의문을 갖게 된 건데, 이 행동경제학은 실험과 게임이론이 결합했다고 볼 수 있어요. 그러다 보니 행동경제학이 사회적 딜레마의 문제와 인간의 본성 문제를 다루게 됐고 그게 생물학과 연계를 갖게 된 거죠.

요즘 얘기되는 융합이나 통섭이라고 볼 수 있을까요?

정태인 = 그런 거죠. 생물학은 100만년의 역사를 다룬 거니까요. 일부 경제학자들은, 가령 페르(Ernst Fehr)라든가, 볼스(Samuel Bowles) 같은 사람들은 사이언스지에 글을 많이 써요. 경제학자들이 (과학잡지인) 사이언스지나, 네이처에 쓰는 겁니다. 생물학과 경제학, 사회학, 인류학을 다 같이 쓰는데 요즘 유행이라고 할 수도 있어요.

행동경제학을 파게 된 결정적 계기는 제 후배 중에 최정규 경북대 교수가 있는데, <이타적 인간의 출현>이라는 아주 잘 쓴 책이 있어요. 거기서 바로 죄수의 딜레마를 다뤘고, 자연스럽게 그 쪽에 관심을 갖게 된 거죠.

‘최후통첩게임’ 등 행동경제학이 보여준 일군의 실험들을 통해 ‘인간은 이기적’이라는 전제를 반박하고 있습니다. 이러한 행동경제학의 의의와 역할은 어디까지로 보고 계십니까?

이수연 = 행동경제학은 주류경제학을 비판하고 그것을 대체하는 존재로 설 수 있을 것인가, 아니면 이를 보완해서 주류 경제학을 풍부하게 해 주는 정도에 그칠 거냐, 그 사이에 있을 것 같아요. 지금 상황에서는 다시 주류경제학 내로 흡수되는 중인 것 같지만, 단순히 흡수된다기보다 주류경제학 내에서 ‘인간이 이기적이지만은 않다’는 내용을 포함시키는 수단으로 활용될 수 있을 것 같습니다.

정태인 = 협동은 시장경제에도 적용돼요. 왜냐면 단순화된 기업이론에서는 주주자본주의지만, 실제로 경영하는 사람은 그렇게 안 하거든요. 노동자들한테도 잘 보여야 하고, 소비자들한테도 잘 보여야 하고, 하청업체 잘 보이고 싶죠. 다 할 수 있으면 하는 거지만, 비판이 많으면 새로운 제도 만들고 이런 겁니다.

저희가 상정하는 것은 이기적 인간이 아니라 ‘상호적 인간’입니다. 상호적 인간이 경제생활 가장 잘 드러나는 부분은 사회적 경제, 협동조합 같은 거예요. 그 비중이 커지면 그 원리를 독자적 설명하는 이론이 필요하겠죠. 한두 사람의 노력으로 될 일은 아니지만 상호적 인간이 구성하는 경제의 원리와 거기에 따르는 제도를 어떻게 만들어야 하는지, 그런 식으로 발전할 수 있겠죠.

주류 경제학은 언제나 그렇듯이 제도주의 일부를 흡수하듯 비판적인 지점을 포섭합니다. 그래서 윌리엄슨(Oliver Williamson)의 신제도학파도 나오고, 스티글리츠도 워낙 주류 경제학을 강하게 비판해서 완전히 흡수됐다고 볼 수는 없지만, 그 얘기도 결국 흡수해서 정보경제학 같은 게 나왔으니까요. 행동경제학도 원론의 한 챕터에 들어갈 겁니다. 미시에는 이미 들어가 있어요. 쭉 발전시켜 나가면 경제학이 과도하게 나가있는 것들을 견제할 거고 새로운 경제학 탄생할지도 모르죠.

이수연 = 융합이나 통섭을 얘기하듯, 다른 학문과 교류하는 데 기존 주류경제학보다는 행동경제학이 다리가 될 수 있다고 봐요. 좀 더 현실적이니까 정책 만들 때 더 활용할 수 있을 겁니다.

정태인 = 사실 행동경제학을 가장 잘 활용하는 건 경영학의 마케팅이에요. 사람들의 행동 패턴을 관찰하기 때문에 그걸 이용해서 많이 팔아먹죠. (웃음) 경제학에 흡수될지는 몰라도, 경영학에서는 이미 활용되고 있어요. 그리고 정치에서도 보수 쪽이 받아들인 게 있죠. 캐머런 영국 총리가 얘기하는 넛지(Nudge)가 행동경제학에서 나온 겁니다. 규제하기보다는 사람들이 자연스럽게 선택하게 하되, 만일 올바른 방향이 있다면 그 방향을 선택하게끔 하는 게 넛지의 내용인데, 이게 행동경제학에서 나온 얘기거든요. 정책 방향이 꼭 그것만 있는 건 아니지만 캐머런이 ‘큰 사회’를 얘기하고 선택의 자유를 주되, 좀 더 나은 사회로 가도록 한다는 내용에 넛지의 철학이 담겨 있죠.

‘인간의 이기적 선택이 최선의 결과를 가져온다’는 주류경제학의 전제는 ‘죄수의 딜레마’ 등을 통해 반박되고 있습니다. 한미 FTA 체결 과정도 이를 통해 설명된다는 것이 놀랍습니다.

정태인 = 우리나라에서 죄수의 딜레마에 가장 가까운 현상은 사교육이죠. 사교육이라고 하는 게 시킬 수밖에 없는 상황이 되잖아요. 사교육 경쟁을 하면 점점 더 유리해지는 건 부자들이죠. 부자들이 현재 시스템을 일부러 그렇게 기획한 건 아니겠지만, 보통 사람들이 스스로 경쟁하게 만들어 부자들에게 유리하도록 하는 겁니다.

그런 의미에서 ‘경쟁적 자유주의’라는 미국의 FTA 전략은 처음부터 그걸 알고 기획한 거예요. 미국 무역대표부(USTR) 대표였던 로버트 졸릭(Robert Zoellick)이라고 굉장히 뛰어난 사람이 있죠. 죄수의 딜레마를 꼭 잘 알고 있었다고 볼 수 없지만 경쟁적 자유화라는 게 뭐냐면, 한 나라에게 미국 시장을 내줄 테니 대신 지적재산권이나 서비스투자 쪽을 따낸다는 거예요. 그렇게 한 나라가 미국 시장 선점하면 다른 나라도 경쟁적으로 미국의 요구를 받아들이고 수출 진출을 하려고 한다는 것, 즉 서로 경쟁하도록 하는 거예요.

그게 죄수의 딜레마 형태를 띈 건, 우리 정부의 선전이 ‘남이 선점하기 전에 하자’, 또 하나가 ‘남들 다 하는데 우리만 안 하면 뒤쳐진다’에서 나타나거든요. 이게 죄수의 딜레마를 구성하는 두 가지 요소입니다. 딴 나라들은 미국이 아무리 그래도 무서워서 못했는데 한국이 10위권 경제규모로 무서운 것도 없이 뛰어들었고, 그게 다른 나라와의 경쟁을 촉발하는 미국의 전략에 끌려들어 간 거죠. 물론 우리나라 정부에서 그런 사실 아는 사람 아무도 없다. 사교육 하는 사람들이 결과도 어떻게 되는지 생각 못 하듯이.

새로운 사회를 여는 연구원 정태인 원장이 30일 서울 마포구 상수동 새사연 사무실에서 민중의소리와 인터뷰를 하고 있다.ⓒ양지웅 기자

“상호적 인간이 있어야 ‘협동’이 가능”

사회적 딜레마를 해결하는 실마리를 ‘사슴사냥게임’에서 찾고 있습니다. 여기서 도출되는 것이 ‘남이 협동하면 나도 협동한다’는 아까 말씀하신 ‘상호적 인간’인데요. 일종의 새로운 인간형을 제시한 거라고 볼 수 있을까요?

정태인 = 새로운 인간형이 아니라 원래 인간이 그래요. (웃음)

이수연:동서양의 고전에서 이미 ‘상호적 인간’을 설명하고 있어요. 성경에는 ‘내가 대접받기 원하는 대로 남에 대접하라’는 얘기 있고, 논어에는 약간 다른 측면에서 기소불욕물시어인(己所不欲勿施於人), 즉 ‘니가 원하지 않는 바를 남에게 하지 마라’, 거기서 이미 상호적 성격의 인간이 다 정의돼 있고 사실 일상에서 사람들은 그런 태도로 살아가잖아요. 다른 사람을 만날 때 어떻게 하면 물질적 이익 더 얻어 볼까, 혹은 비용이 이만큼 들고 효용이 이만큼 있으니 살까 말까, 이렇게 생각하는 사람은 많이 없거든요. 이미 그렇게 살고 있었는데 현 경제체제가 그렇지 않은 인간형, 즉 이기적 인간을 계속 강요해 왔다는 겁니다.

정태인 = ‘상호적 인간’은 한마디로 나에게 잘하는 사람한테는 나도 잘하고, 나한테 해코지하는 사람에겐 이기적으로 대응한다는 겁니다. 배반하는 자에 대해 그 응징이 없으면 협동이 안 일어나게 돼요. 왜냐면 모두 착하게 행동하면 이기적 인간이 확 늘어나는데, 그러한 배반에 응징하는 자들이 있어야 이를 막을 수 있거든요. 제일 좋은 사회는 착한 사람과 상호적 인간, 즉 배반을 응징하는 사람, 정의로운 사람들이 섞여 있는 거죠. 문제는 정의로운 사람이 별로 인기가 없어요. 실험경제학에 그게 나와요. 까칠하고, 더구나 그 사람들이 윤리적 하자를 보이면 집중 공격을 받게 돼요. 정의로운 자들은 집권하기 힘들죠. (웃음)

리시프로케이터(Reciprocator)는 배반하는 사람(이기적 인간)을 응징하는 사람인데 남이 협동하면 나도 협동하고 남이 배반하면 응징하는 사람이에요. 이들은 자기 만족도가 굉장히 높죠. 손해를 보면서도 응징하고 정의를 행해요. 뇌 경제학에서도 나타나는 사실이에요. 물론 그게 결정적인 건 아니죠. 제도와 사회규범을 잘 바꾸면 훨씬 협동이 잘 일어나고, 따뜻하고 평등한 사회가 될 수 있다는 게 핵심이에요.

‘협동의 경제학’에서는 ‘신뢰의 네트워크’, 다시 말하면 ‘사회적 자본’을 협동의 기초로 강조하고 있습니다. 이를 형성하기 위한 제도와 특히 ‘정치’의 역할, 지도자의 역할을 주문하고 있는데요, 이 역시 ‘가치중립’을 표방한 주류경제학과의 큰 차이점이라 볼 수 있을 것 같습니다.

이수연 = 신뢰의 네트워크를 만드는 데 중요한 것으로 제도와 규범, 사회적 요소들을 강조하다 보니 사회 구성원들 역할 주문하게 되는 거고, 그 과정에서 정부라는 주체의 역할도 필요하다는 점을 지적하고 있습니다. 거기서 주류 경제학이 ‘정치는 관여할 필요없다’는 것과 차이가 발생하는 것 같습니다.

구체적으로 얘기했던 건 정부의 불편부당성, 그리고 정부만의 역할 아니지만 소득불평등도가 완화되는 것, 이 두 가지가 신뢰 확산에 중요한 요인이라는 실험 결과들을 소개하고 있습니다. 개인적 차원에선 교육 수준이나, 건강 정도, 직업 안정도가 좋을수록 사람들의 신뢰도가 더 높게 나타났지만, 사회적 차원에서 보면 소득 불평등이 낮은 사회일수록 정부의 불편부당성이 높을수록 신뢰도가 더 높게 나타나고 있습니다.

정태인 = 정부와 정치의 역할은 사실 공공경제론에서 더 중요합니다. 책에서는 시장의 근본적 한계를 얘기했는데, 필수품이 시장에서 성공하더라도 의약품 가격, 식량 가격 정해지고, 그 값을 못 내는 사람들은 굶어죽거나 아파도 치료받지 못하고 죽어야 합니다. 가령 에이즈 환자가 아프리카에서 죽어 가거나, 북한에서 사람이 굶어죽어도 값을 못 내는 사람에게는 시장은 절대 서비스를 전달 안 합니다.

사람들이 아파도 치료를 못 받거나 굶어죽으면 안 된다는 것에는 사회적 합의가 있으니 어떤 방식으로 그걸 공급할까 고민하게 되는데, 처음 식량이나 의약품 목록은 누가 작성하느냐, 이런 거죠. 주류 경제학은 시장한테 다 맡기고 실패하는 경우에만 정부 개입해야 한다는 건데, 그게 아니라 시장이 성공하건 실패하건 먼저 사람들이 합의하는 문제고, 그게 공공성의 개념입니다. 공공성은 사회적으로 합의하는 것이고, 하버마스도 ‘공론의 장’을 강조하고, 언론의 역할도 강조하지요. 그게 바로 정치잖아요. 어쩌면 지난 선거에서 보편적 복지의 논의가 정치의 중심에 섰는데, 그게 공공성을 논의하는 자리입니다. 보편 복지는 대체 어디까지 들어가야 하는 거냐, 재정 등을 고려해서 합의해 나가는 과정이죠. 결국 시장이 먼저 있는 것이 아니라 정치가 먼저 있는 거예요. 특히 사회복지라는 게 그런 것입니다. 그래서 정치가 우선한다는 얘기입니다.

실제로 역사를 보더라도 정치가 우선이지 언제 시장이 우선이었어요? 맨 처음 사회적 경제가 있었어요. 스스로 자발적으로 협동해서 자기 문제 해결해야 했으니까. 그리고 농경시대가 되면서 국가가 탄생했고 공공경제가 탄생했어요. 시장경제 한참 뒤에 일반화됐거든요. 시장경제가 굉장히 독자적이고 먼저 결정된다는 사고방식은 사실 18세기 이후 생겨난 사고방식이고, 그게 극단적으로 강화된 게 지난 30년간이었다고 볼 수 있어요. 인간 본성이나 사회 구성에서 굉장히 극단적으로 가있는 세계예요. 그러니까 뻔한 문제도 해결 못한다고요.

“협동의 경제학은 위기극복의 경제학”

결국 협동의 경제학을 한 마디로 정의하면 어떻게 정의할 수 있을까요?

정태인 = 위기극복의 경제학이죠. 위기가 되면 협동이 잘 일어나요. 위기를 극복한 데서 얻는 이익이 커지고 협동하지 않으면 위기를 극복할 수 없다는 걸 확실히 깨닫게 되면 인간은 협동을 하게 되죠.

그런데 지금 생태 위기는 진짜 위기라는 걸 알게 되면 이미 때가 늦어서 걱정입니다. 위기라는 것을 알게 되는 것을 막는 게 뭐냐면, 에너지 관련 산업들이 과학자들한테 돈을 대서 위기가 아니라는 정보를 만들어내거든요. 훨씬 돈 많으니까 정보를 많이 만들죠. 사람들은 상당히 먼 미래에 대해서는 할인율이 높아서 별로 중요하게 여기지 않는데, 이런 부분은 정말 어려운 과제라고 할 수 있어요.

생태위기 극복은 민주주의 갖고도 잘 안 될 수 있어요. 사람들이 투표할 때 먼 미래에 대해선 생각을 안 하거든요. 그리고 지금의 나한테 유리한 정보가 과학자를 통해 들어오면 그걸 믿으려고 하는 경향 있겠죠. 특히 먼 미래에 태어난 아이들에게는 투표권 없잖아요. 동물에게도 투표권이 없고. 현재 사는 어른들에게 유리한 결정을 내릴 것이기 때문에 생태문제를 적극적으로 해결하지 않게 되기 쉽죠. 공공경제나 사회적 경제는 민주주의로 되는데 생태경제는 민주주의만 갖고는 되는 건 아닐 것 같아요. 훨씬 더 어렵죠.

어쨌든 답은 협동인 건 확실해요. 몇 사람만, 몇 나라만 이산화탄소를 줄이는 노력을 하는 게 아니라 모든 인류가 함께 줄여야 하는데 합의하고 형평성 있게 줄여야 하거든요. 방향은 그게 맞아요. ‘경쟁’으로 해결할 수 있는 문제는 절대 아니에요.

새로운 사회를 여는 연구원 정태인 원장과 이수연 연구원이 30일 서울 마포구 상수동 새사연 사무실에서 민중의소리와 인터뷰를 하고 있다.ⓒ양지웅 기자

“에밀리아로마냐, 볼로냐 시민 70%가 협동조합 조합원…신뢰와 협동의 전통”
“사회적 경제로 위기 극복한 퀘벡…협동조합 은행 ‘데자르댕’, 자체 기금도 많아”

협동조합의 모범이라 불리는 이탈리아 에밀리아로마냐와 캐나다 퀘벡 등을 다녀오셨습니다. 이들 지역이 우리에게 주는 가장 큰 시사점은 무엇으로 볼 수 있을까요?

정태인 = 에밀리아로마냐는 경기도의 두 배 쯤 되는 면적, 우리로 치면 도예요. 주도가 볼로냐라는 오래된 도시고. 인구가 430만에서 450만 쯤 되는데, 기업이 한 40만개 정도 돼요. 볼로냐 시민의 70%가 협동조합 조합원이에요. ‘레가’라고 하는 협동조합이죠. 협동조합이 굉장히 많은 지역이고, 동시에 굉장히 영세중소기업들로 이뤄진 지역입니다. 오히려 대기업에는 협동조합이 더 많아요. 500명으로 이뤄진 세라믹 타일 공장이 가장 큰 공장인데 거기가 한 500명 정도 되고, 그게 협동조합이에요.

여기는 영세중소기업 네트워크라고 하는 게 엄청난 경쟁력을 자랑하죠. 여기도 생산의 50% 정도를 수출하는데 작은 기업의 네트워크를 가지고도 경쟁력 자랑합니다. 그 비결은 정보와 위협의 공유, 즉 신뢰라는 겁니다. 일반 기업도 서로 신뢰하지 않으면 살아남을 수 없잖아요. 작은 기업이 조그마한 것만 만드는 게 아니고 자동차도 만들어요. 페라리를 거기서 만들어요. 수백 개 수천 개 기업들이 같이 만들어야 하거든요. 지휘체계가 확실히 있는 게 아니기 때문에 서로 믿고 하지 않으면 도저히 불가능한 일이죠.

문화적으로도 신뢰하고 협동 하는 문화 강해요. 정치적으로도 과거 공산당에서 한번도 집권에 실패한 적 없어요. 좌파민주당, 민주당으로 당명이 바뀌었지만 여기야말로 장기집권이죠. (웃음) 여기는 시민 인문주의라는 게 중세시대부터 그 전통이 내려왔고 제2차 세계대전 때는 자기 나라가 무솔리니의 제국주의인데 그걸 반대해 싸운 레지스탕스의 전통 있습니다. 그 위에 또 신뢰와 협동의 끈끈함이 만들어졌거든요. 50년대에는 가장 못 살았는데 지금은 이탈리아에서 가장 잘 사는 동네 중 하나가 됐고, 유럽 전체에서도 주별 통계에서 10위 안에 들어요. 더구나 행복지수로 유럽 전체를 조사하면 1등 아니면 2등이에요. 몬드라곤이 있는 바스크 지방하고 에밀리아로마냐가 1, 2등을 다퉈요. 그만큼 경쟁의 압력이나 이기적 사람들로부터 치이는 게 없는 사회라고 볼 수 있죠.

우리나라 중소기업은 99%로 숫자는 많은데 반은 대기업 하청으로 수탈당하고. 나머지 반은 허덕허덕 하는 상태거든요. 이 쪽 반은 좀 더 하청 단가를 제대로 받고 대기업과의 관계를 수평적으로 바꾸는 노력을 해야 하고, 나머지는 부문별로 업종별로 네트워크 만들 필요가 있지 않을까 해요. 그것이 만일 에밀리아로마냐 같은 형태를 띤다면 영세중소기업들도 살아나가면서 일자리도 늘릴 수 있게 되겠죠. 영세중소기업들의 생산성이 올라가지 않으면 우리나라의 일자리 문제는 해결될 수 없거든요, 그런 모델인데 너무나 멀리 떨어져 있네요. (웃음) 그래서 간 게 퀘벡이죠.

이수연 = 퀘벡은 캐나다에서 제일 넓은 주예요. 그리고 프랑스어만을 공용어로 쓰고 프랑스계 사회적 경제 전통이 남아있습니다. 그 바탕에서 1990년대 중반부터 경제위기를 극복하기 위한 대안으로 주정부와 시민사회단체들이 함께 사회적 경제를 합의하고 계획적으로 추진해 나간 곳이죠. 그래서 유구한 전통을 가진 에밀리아로마냐보다는 우리나라나 서울이 보고 배울 수 있는 현실적인 사례들이 많은 곳이에요. 물론 프랑스의 사회적 경제의 전통이 있다 보니 기본적인 신뢰가 있고, 협동조합이 낯설지 않은 조직이죠.

우리도 90년대 중반에 똑같이 외환위기를 맞았는데 우리는 신자유주의라는 방향으로 갔던 거에 비해 퀘벡 정부는 사회적 경제라는 새로운 방향 모색한 거죠. 거기에 시민사회 세력들이 결합했고 그 사람들도 자기 지역의 경제 문제를 자신들이 해결해야 한다는 의식을 갖고 있었어요.

특히 퀘벡에서 눈에 띄는 건 자체적 기금들을 많이 갖고 있어요. 이게 중요한 게 우리나라 경우 사회적 기업이 대표적 사례로 정부 지원에 너무 의존하다 망하는 일이 많고, 협동조합도 사회적 기업만큼 대폭 재정적 지원을 해 주는 상황은 아니지만 협동조합을 고민하는 사람들이 지원에 기대서 시작하는 면 많아요. 이런 점을 많은 전문가와 현장 사람들이 우려하고 있거든요. 그러다 지원 끊기면 다 망할 게 뻔하고, 망하지 않는다 해도 지원 기준에 맞추느라 원래 취지와 목적을 잃어버려 변질되게 돼 있어요. 그래서 자체적으로 설 수 있는 기반이 필요한데, 그 핵심이 돈인 거죠.

정태인 = 데자르댕이라는 굉장히 유명한 협동조합 은행이 1800년대에 생겨서 지금 캐나다 2위입니다. 미국에도 협동조합 은행이 꽤 있는데, 대부분 데자르댕이 내려가서 만든 거예요.

미국에도 협동조합 은행이 많이 있나요?

정태인 = 그렇죠. 데자르댕이 미국에 이식을 시킨 거죠.

이수연 = 시민사회 내에서, 사회적 경제 내에서는 자체적으로 굴릴 수 있는 기금이 있어야 지원에 의존하지 않고 살아남을 수 있는데, 퀘벡이 잘 돼 있습니다. 주 정부도 기금을 지원하긴 하지만 그게 많은 비중을 차지하지 않아요. 특히 노동조합들이 자기 기금을 사회적 경제 활성화에 투자하고 있고, 데자르댕 같은 사회적 경제 분야 금융기관이 지원하고 있어요. 그래서 굉장히 다양하고 자발적인 기금이 많이 모여 있는 게 우리에게 중요하면서도 배울 점이었던 것 같아요. 정부와 시민사회단체들이 적절히 협치하는 기술들, 그런 게 우리에게 배울 점이었던 것 같아요.

새로운 사회를 여는 연구원 이수연 연구원이 30일 서울 마포구 상수동 새사연 사무실에서 민중의소리와 인터뷰를 하고 있다.ⓒ양지웅 기자

정태인 = 박원순 서울시장이 하는 게 상당히 독창적인데, 퀘벡 모델하고 거의 비슷해요. 물론 그걸 의식적으로 모방하고 있는 것도 아니고, 내가 만났을 땐 퀘벡에 그런 게 있다는 걸 모르셨어요. 시민사회경제 네트워크를 만들라고 요구하고 협동조합 네트워크를 만들어서 그 사람들의 의견이 종합되면 정부의 정책에 반영하고, 정책 중 일부는 웬만하면 협동조합이나 사회적 기업이 실행하도록 하고 있습니다. 정부는 간접적으로만 자금을 지원한다거나 제도을 보완하거나 중간조직을 만들어 간접적 도와주려고 하는 겁니다.

다만 이수연 연구원 얘기했던 것처럼 가장 차이가 나는 게 기금의 존재예요. 지금은 박원순 시장이 서울시의회에 요구해 500억 원을 모아놨지만, 좀 더 자발적 기금이 다양하게 있어서 이 사람들이 다양한 관점에서 자기 지역을 위해 스스로 심사해 대출하는 게 생기지 않으면 사회적 금융이라는 독자적 생태계가 발생하지 못하거든요. 정부가 일방적으로 지원하는 건 좋지 않은 방법이에요. 초기엔 그럴 수밖에 없는데 그걸 관료적으로 자금 배분하다 보면, 사회적 경제는 위에서부터 만들어질 수 없기 때문에 위험한 상태에 빠질 수밖에 없죠. 지금까지는 박원순 시장이 그걸 잘 알고 있어요. 박 시장은 몸으로 느끼는 사람이에요. 우리도 퀘벡 모델을 본 지 얼마 안 됐는데 좀 더 자세히 작동 원리를 들여다보면 서울이 우리나라 모범을 보이는 데도 도움이 될 만한 부분을 찾아낼 수 있겠죠.

한국사회에도 협동조합 운동이 광범위하게 벌어지고 있습니다. 어떻게 평가하고 계십니까?

정태인 = 굉장히 큰 위기가 닥쳤는데 시장이 해결할 수 있는 문제가 아니라는 건 진작부터 알았고 정부가 하는 것도 기대가 어려우니 스스로 찾아가보자는 생각이 있지 않겠어요? 지푸라기 잡는 심정일 것 같아요. 거기다 서울시 같은 경우에는, 앞으로 박근혜 정부도 그렇게 할지 모르지만, 제도적 지원을 해 주고 한다니까 여기서 스스로 문제 해결할 수 있는 방법을 찾을 수 있지 않을까, 그런 생각이 있었던 것 같아요. 그래도 세계적으로 이렇게 단기간에 협동조합 설립 붐이 일어난 곳은 아무데도 없을 겁니다. 금모으기 같은 느낌도 들고.(웃음) 촛불 때 사람들이 자발적으로 거의 석 달을 매일 서울광장을 채웠던 그 힘 같은 느낌이에요.

그런데 좀 위험하죠. 왜냐면 협동조합 원리를 잘 알고 하는 것도 아니고, 협동조합을 지원하는 중간조직이 아주 안정적으로 존재하는 것도 아니고, 특히 자금에서도 문제 많이 있으니까요. 붐이 일어났다 많이 망하면 열정이 냉정으로 바뀔 수 있는 거죠. 중요한 것은 어떤 협동조합이, 어떤 원칙을 가졌던 데가 살아남는지 옥석이 가려지는 기준이라도 남아야 한다는 겁니다. 한번 확 올라왔다 확 무너지더라도 다음에 올라올 땐 모델을 가지고 시작할 수 있도록 해야죠. 그런 의미에서는 서울시가 과도하지 않다면 사회적 경제 네트워크를 만들었으면 해요. 거기서 인증 작업 같은 걸 해야 할 것 같아요. 그 인증을 받고 컨설팅 한 대로 운영한 데는 살아남는다는 것을 보여줘야 한다는 거죠. 아이쿱 같은 데서는 자발적으로 하거든요. 굉장히 잘 하는 사업이에요.

지금의 붐이 그대로 다 이어지면 우리나라 사회적 경제가 한 30%로 세계에서 가장 높은 비중이 될 건데, 그렇게 되진 못해요. 냉정하게 그렇게는 안 될 겁니다. 많이 파산할 건데, 비온 뒤 땅이 굳어진다고 그게 교훈 돼서 좀 더 탄탄한 사회적 경제의 기반이 늘어나는 기회가 됐으면 좋겠어요.

협동조합 붐을 보면 과거 벤처 붐도 그런 느낌이 들기도 하는데요.

정태인 = 벤처 관련해서 한번 제대로 제도를 만들지 못했기 때문에 팍 올랐다 식고 다시 올라오기 어려운데, 그 전철을 밟으면 안 되겠죠. 벤처 때는 다들 너무 벼락부자를 꿈꿨는데, 지금 협동조합하는 사람들이 벼락부자 꿈꿀 사람이야 없겠지만 그렇게 쉽게 문제 해결되는 건 아니거든요. 공동체에 뿌리박아야 하고 한두 개라도 지역 협동조합끼리 서로 협동해야 합니다. 또 각 지자체의 복지정책하고 연결돼야 살아남을 수 있어요. 열심히 찾으면 살아남고 튼튼한 협동조합을 할 수 있는 거죠.

“협동조합 원리에 대해 자신감 갖게 하고 도움됐으면”
“위기를 극복하려면 협동이 필수적이라는 사고를 할 수 있다면”

한국사회에서 <협동의 경제학>의 역할에 대한 기대가 있다면 어떠한 것입니까?

이수연 = 베스트셀러가 됐으면 하는 기대가 있습니다.(웃음)

정태인 = 가령 쓸 때 그걸 분명히 의식했어요. 박원순 시장도 추천사에 써주셨지만, 사람들이 하는 협동조합 일 관련해 그 원리에 대해서 조금 더 자신감을 갖게 하고, 도움이 됐으면 하는 생각도 있었습니다. 또 하나는 시장원리로 우리 사회를 조직하는 게 얼마나 위험한 일인가를, 단지 신자유주의 비판, 민영화 반대, 이런 게 아니라 원래 사회가 그렇게 조직되는 게 아니라는 점을 보여주고 싶어요. 시장은 시장으로만 존재할 수 있도록 자기 몫을 찾는 정도로 생각해야지, 시장이 경제학과 결합해서 우리 사고 전체를 지배하면 안 된다는 걸 보여주고 싶었죠. 특히 위기를 극복하려면 협동이 필수적이고, 협동을 위해선 어떤 게 갖춰져야 할까, 이런 사고를 조금이라도 할 수 있다면 이 책은 역할은 다한 거죠.

아직 멀었어요. 사실 이수연 연구원이 없었으면 이 책은 안 나왔어요. 제가 잘 아니까, 얼마나 구멍이 뻥뻥 뚫려 있는지 잘 아니까, 책을 안 만들었을 텐데 8번 강연한 거랑 메모 남겨놓은 걸 다 이어 붙여 책본을 만들어 놨는데 어쩌겠어요. (웃음) 그 다음엔 구멍을 채워야죠. 아직은 많이 엉성하지만 조금 더 구체화하고 작업을 해야 하겠죠. 그렇게 되면 좀 더 정책을 만드는 사람과 일반 시민에게 도움이 될 수 있겠죠.

새로운 사회를 여는 연구원 정태인 원장과 이수연 연구원이 30일 서울 마포구 상수동 새사연 사무실에서 민중의소리와 인터뷰를 하고 있다.