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크리슈나무르티의 이해, 고딩과의 대화 ( I I ) -- 2002. 12. 29.
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벅수 ▶ 가만... 그 책, 자유인이 되기 위하여, 그 책...
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 정말로 읽기 힘들 거에요...
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벅수 ▶ 참 안 읽혀요...
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벅수 ▶ 몇 번이나 집어 던져서리... 책 모서리가 다 짜부러져요... 대학생들도...
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몰라요 ▷ -_-; 그래요?
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벅수 ▶ 새책을 샀는데 말이지요... 금방 헌책이 되어요... 하도 집어 던져서리...
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벅수 ▶ 한국말이 이렇게 어려운 줄 처음 알았다고 하거든요... 대학생들이... 그러니까 참 잘 안 읽히는 책이지요.
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 다른 건 쉬운 거에요? -_-;
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몰라요 ▷ 예를 들면 "삶의 진실을 찾아서".
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 더 어려울 걸요.
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벅수 ▶ 그래서 제일 쉬운 것으로 소개해 준 건데요...
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몰라요 ▷ 아.. 기대된다 ㅎㅎ
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벅수 ▶ 그리고 그 책, "자유인이 되기 위하여"가 이 세상에서 처음으로 가장 대중적인 책으로 된 거거든요. 1953 년에 처음 세상에 나왔을 거에요.
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벅수 ▶ 1953 년이요. 초판본이. 그 원래 책 제목은 "The First and Last Freedom"인데...
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몰라요 ▷ 아
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벅수 ▶ 올더스 헉슬리가 그 책은 서문을 썼어요.
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몰라요 ▷ 그 사람이 누군데요?
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 영국의 유명한 지성이지요...
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몰라요 ▷ 아 네
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벅수 ▶ 케이 할배보다 나이가 좀 더 많았을 거에요... 친구였지요. 두 사람이.
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몰라요 ▷ 친구
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벅수 ▶ 그래요. 친구.
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벅수 ▶ 몰라요와 나도 이렇게 친구하잖아요!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 내가 이름을 잘 기억 못 해서 그렇지...
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벅수 ▶ 다음에 만나면 또 안 까먹을라나 몰라...
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몰라요 ▷ 발음이 힘들어서 그런가?
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벅수 ▶ 에구..
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몰라요 ▷ 읽을 땐 OOO... 쓸 땐 OXX.
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몰라요 ▷ -_-;
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벅수 ▶ 이젠 정말 안 까먹어야 할 건데... ㅎㅎㅎ
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벅수 ▶ OOO...
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벅수 ▶ OOO...
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몰라요 ▷ 예전에는 성경 공부할 때 계속 질문했는데
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벅수 ▶ 무엇을요?
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몰라요 ▷ 이제는 아무 말도 안 해요......
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벅수 ▶ 누구한테요?
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몰라요 ▷ 공부하는 형한테
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몰라요 ▷ 무엇을..
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몰라요 ▷ 믿음에 대해서 이런 것들....-_-
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벅수 ▶ 무슨 질문을 했어요? 믿음이라...
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 우선...
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 왜 믿어요?
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 그냥 무조건 받아들이라고 해서요
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몰라요 ▷ 믿음에 문제점에 대해서 -_-;
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몰라요 ▷ 거의 그렇죠? 우리 나라 교회에서는
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벅수 ▶ 가만... 우리 인간들이 왜 그 무엇을 믿으려고 하는 걸까요?
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몰라요 ▷ 아.. 지력과 화술이 딸리네요.. ㅎㅎ
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몰라요 ▷ 안정을 찾아서?
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몰라요 ▷ 불안하니깐...
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벅수 ▶ 그렇지요?
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 무엇인가가 확실했으면 좋겠는데... 확실하지가 않아요!!
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 특히 미래가 말이지요.
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몰라요 ▷ 미래....
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벅수 ▶ 그러니까 이제 그 어떤 것을 '믿음'으로써 확실하다고 '생각'하고 싶어하는 거에요!!!
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몰라요 ▷ 그런 것 같네요
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벅수 ▶ 예를 들면 제일 큰 게, '죽음'이겠는데...
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 우리 인간들은 '죽은 뒤'에가 아무래도 확실하지가 않아요!!! 다 그렇거든요!!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 네
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몰라요 ▷ ㅡㅡ;
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몰라요 ▷ 왜 그렇게 믿을까요? 그렇게 많은 사람이...
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몰라요 ▷ -_-;
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벅수 ▶ 죽음 뒤에가 확실하지 않으니까... 뭔가 확실하다고 생각할라고 믿는 거에요!!!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 음
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벅수 ▶ 그런데 그것은 단지 '믿음'일 뿐이에요!!! 사실이 아니에요!!!
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벅수 ▶ 천당에 간다, 극락에 간다, 그게 다 '생각'이지, 그게 무슨 어디에 사실인가요?
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몰라요 ▷ 네
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몰라요 ▷ 믿음일 뿐인데 사실인 것처럼 생각하잖아요..
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벅수 ▶ 그렇지요!!! '생각'이 제 스스로 불확실하니까, 불안하니까, 내세니 극락이니 하는 또 다른 '생각'을 붙들고서는, 이제 '확실하다'고 생각하고 싶어하는 거 아니에요? 어때요?
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몰라요 ▷ 마치 사실을 이해하고 있다는 듯이...
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 그게 전부 다 '생각'일 뿐이에요!!!
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벅수 ▶ 거기에 '사실'은 불안하다는 것뿐이지요!!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 음
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벅수 ▶ 그런데 그 불안은 역시나 또 '생각'이 일으킨 것일 뿐이에요!!!
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 시작부터 생각이고 끝에도 생각일 뿐이에요!!!
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 거기에 '생각'이 일으키는 '불안'이 아닌 진짜배기 '사실'은 뭐에요?
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몰라요 ▷ 음
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몰라요 ▷ 불확실
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벅수 ▶ 아니지요. 그 '불확실'이 바로 '생각'인데요?
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벅수 ▶ '사실'이 아니라니까요!!!
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몰라요 ▷ 사실..
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벅수 ▶ 지금 여기 OO이에게서의 '사실'은 뭐에요?
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벅수 ▶ .....
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벅수 ▶ .....
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몰라요 ▷ 저에게 '사실'이 뭘까요
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벅수 ▶ 그래요. 지금 여기 이 순간, OO이한테 '사실'은 뭐에요?
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몰라요 ▷ 아~ 모르겠어요.
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벅수 ▶ 모르기는 뭘 몰라요?
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몰라요 ▷ 글쎄요 18 세.
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몰라요 ▷ -_-;
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벅수 ▶ 지금 '몰라요'에게서의 사실은 뭡니까? 지금 '몰라요'의 현존재는 뭐에요?
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 현존재...
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벅수 ▶ 컴 앞에 앉아서 선생님하고 대화하고 있다는 것, 그거 하나가 '사실'입니다. 어때요?
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 아 네
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벅수 ▶ 그거 아닌 다른 모든 것은 다 '생각'일 뿐입니다.
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벅수 ▶ 맞아요?
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몰라요 ▷ 마자요
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 음.
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벅수 ▶ 그 사실 속에는 그 어떤 '불안'이나 '불확실'이나 '고통'이나 '문제'가 없어요!!!
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 있어요?
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몰라요 ▷ 없어요
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벅수 ▶ 있을 수도 없는데 어찌....
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벅수 ▶ "사실' 속에는 문제가 없어요!!!
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벅수 ▶ 문제는 '생각' 속에서만 있는 거에요!!!
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벅수 ▶ .....
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몰라요 ▷ 생각
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 그 '생각'은 사실이 아니라니까요!!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 이해했어요.
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몰라요 ▷ 그렇구나
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벅수 ▶ '생각' 속의 친구를 사실로 손에 붙잡을 수 있나요?
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몰라요 ▷ 아니요
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벅수 ▶ 이해했어요?
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 그렇게 '사실'과 '생각'은 엄청나게 다른 거란 말이에요!!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 그런 게 계속 생각이 드는데
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벅수 ▶ 그런데 우리는 지금까지 사실과 생각이 같은 것이라고 알고 살아 왔어요!!!
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 그래서 케이 할배는...
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ Actually there is no problem.
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벅수 ▶ 그렇게 말씀하신 거에요.
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벅수 ▶ "사실 문제는 없는 거다"
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벅수 ▶ 그 말이지요.
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몰라요 ▷ 예
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벅수 ▶ 모든 문제는 '사실'이 아니라, '생각'일 뿐이라는 거에요!!!
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벅수 ▶ 맞아요?
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 네 생각
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벅수 ▶ 물론 교통 사고가 나서 사람이 다치고 하는 문제는, 그때그때 바로 해결해야 하고 또 그렇게 합니다.
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벅수 ▶ 지금 말하는 것은 그런 것이 아니라 인간에게 일어나는 "심리적 고통"을 말하는 거에요!!! 그게 '문제'지요!!!
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 자 보세요..
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벅수 ▶ 그런데 우리는 지금까지 사실과 생각이 같은 것이라고 알고 살아 왔다니까요!!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 네~
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벅수 ▶ 그런데 우리가 지금까지 당해 온 그 모든 고통은 '사실'이 주는 게 아니라, 오로지 전부 다 '생각'일 뿐이었다니까요!!!
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벅수 ▶ ....
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벅수 ▶ 무슨 뜻이겠어요?
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 사실 문제는 없다....
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벅수 ▶ 우리가 당한, '몰라요'가 18 년 동안의 고통은 '사실'이 준 게 아니라, 오로지 '생각'일 뿐이었다니까요!!!
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벅수 ▶ 뭐 느껴지는 거 없어요?
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 억울하지 않아요?
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ "헉" 하고 느낌이 오네요.. "이럴 수가..." 이런 느낌.
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벅수 ▶ 그런 느낌이 몇 분 전에 왔나요?
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 지금 막 왔어요?
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몰라요 ▷ 1분 전...
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 그래요...
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 그런데 왜 지금까지, 그게 '사실'이 아니라는 얘기를 아무도 안 해 준 거에요!!!
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벅수 ▶ 왜요???
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몰라요 ▷ 네 금방 또 그 생각을 하고 있었어요..
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몰라요 ▷ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 왜?????
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몰라요 ▷ 그러게요.... 아마도 몰라서
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벅수 ▶ 그것 때문에 내가 지금까지 얼마나 고통 당했는데.. 그게 오로지 '생각'일 뿐이라는 사실을 왜 아무도 말 안 해 줬을까요?
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 억울하지 않아요?
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 억울해요
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벅수 ▶ 18 년을 고스란히 당해 왔는데요!!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 그래도 겨우 18 년(?)... ㅎㅎ
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벅수 ▶ 지금 저기 모든 다른 인간들을 생각해 보라니까요 !!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 모두가 다 그 극심한 고통 속에서 살아가고 있어요.
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벅수 ▶ '몰라요', 어머니, 아버지, 친척들, 또 선생님들... 그 형까지요...
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몰라요 ▷ 그렇네요
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벅수 ▶ 모두가 그게 다 '사실'인 줄로 알고 맨날맨날 당하고 살아요!!!!
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 거기에 사실이 어디 있나요?
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 전부 다 생각이지요!!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 그 생각들이 다 뭐에요?
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몰라요 ▷ 나
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벅수 ▶ "이래야 한다".... 그래요!!! 그게 전부 다 바로 '나'입니다!!!!!
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벅수 ▶ 그지요?
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 그게 사냥개라니까요!!
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벅수 ▶ 그게 '자아'라는 거에요!!!
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벅수 ▶ ,,,
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벅수 ▶ 어때요??
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몰라요 ▷ 네
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몰라요 ▷ 알아듣겠어요 ㅎㅎ..
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벅수 ▶ 내가 나를
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벅수 ▶ 그토록이나 힘들게 한 거에요!!!
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몰라요 ▷ 예
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벅수 ▶ 이게 250만 년 동안 그렇게 해 온 거 아니겠에요?
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벅수 ▶ 인간들 누구나 다 그렇게 살다 갔을 테니까요!!! 지금도 다들 역시 그렇고 있고...
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 맞아요?
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몰라요 ▷ 맞아요
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몰라요 ▷ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 그래서
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벅수 ▶ "관찰자는 관찰 대상이다"고 하는 거에요.
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벅수 ▶ 내가 나를 고통스럽게 한다고요!!!
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벅수 ▶ 아무도 다른 사람이 아니에요!!!!
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 그리고 그것은 '사실'로써가 아니라 오로지 '나'라는 그 '생각' 때문이라고요!!!
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벅수 ▶ 맞아요?
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 이래야 해!
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벅수 ▶ 저래야 해!
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벅수 ▶ 저 인간은 좀 안 만났으면 좋겠어!
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벅수 ▶ 저 여자는 나를 좀 좋아해 주었으면...ㅠ.ㅜ
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몰라요 ▷ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 하여간에... 이 모든 게 뭐에요?
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벅수 ▶ '생각'일 뿐이에요!!!
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몰라요 ▷ 생각이요
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벅수 ▶ 그래요.
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벅수 ▶ 그게 바로 우리가 말하는 사냥개 아닙니까!!
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벅수 ▶ ...
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몰라요 ▷ 네
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벅수 ▶ 지금 조금 충격이 있는 지는 모르겠는데...
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몰라요 ▷ 이번엔 저번 대화랑 다르게...
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몰라요 ▷ 느낌이 오네요.-_-
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벅수 ▶ 어떤 느낌이요?
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몰라요 ▷ 아~~~ <--- 이런 느낌...
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벅수 ▶ 그 느낌을 좀 자세히 얘기해 보세요...
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다시 아랫글로 이어집니다. 2002. 1229. 1700 경.
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카페 게시글
뺀질이 대화 -- Dialogue
크리슈나무르티 까페, 어느 고딩과의 대화 ( I I ) -- 2002. 12. 29.
벅수
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조회 994
05.03.11 18:35
댓글 5
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첫댓글 k할배의 가르침은 대학생들에게도 중요하지만 중고생들에게 더 가르쳐야 하지 않나 싶네요. 그들이 k할배의 가르침을 받아들이든 아니든 세상을 다르게 보는 시각을 주니까요.
이 대화를 읽다보니 첫번째 강의 하시던 선생님의 모습이 떠오르네요ㅋ 정말 저도 중학교 다닐에 이 사실들을 알았더라면 아마..지금보다 좀 더 행복하게 좀 더 주변을 사랑하면서 살 수 있었겠죠? 생각이라는 것이 꼭 필요할 때도 있지만 사람들을 힘들게 하고 머리아프게 하는 것 같아요..안해도 될 생각들까지 해가면서
사실과 생각. 그리고 존재와 본질. 말들은 충분히 공감하고 이해가 가고 하는데...세상이 달라보이거나 이렇지는 않네요. 다만 생각에 대해서 좀더 깊게 살펴보고 좀더 많은걸 볼수 있게 되는거 같습니다.
자기 스스로 더 진지하고 절박해져야 여기서 나아갈 수 있을 겁니다. 그런데 다들 그런 절실함, 진지함이 없어요. 그러니 다들 강의실 문만 닫고 나가면 '포멧' 되는 거지요. 그러니 글도 아주 낑낑거리며 쓰게 되는 것이고..
처음부터.. 끝까지.. 동일한 메세지.. 생각으로살지마라..