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역사게시판 기타 중앙집권제와 지방봉건제, 그 허와 실
Clampshade 추천 0 조회 515 08.04.16 01:04 댓글 39
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 08.04.16 01:13

    첫댓글 또한 봉건영주는 자신이 멍청하면 작은 지방에만 해악을 끼치지만 중앙집권제는 윗대가리가 멍청하면 나라전체가 골병 ㄳㄳ

  • 08.04.16 09:12

    냠.. 적어도 지방봉건제에서의 관습이 중앙집권제에서 대부분 부정부패로 분류되는 문제는 어떻게 생각하시는지..-_-;;

  • 작성자 08.04.16 09:36

    네, 그러니까, '특정한' 상황에서의 비교이죠. 괜히 '난세의' 피지배층이 살아가기에 더 좋다고 쓴게 아니랍니다^^ 평상시에는 당연히 중앙집권제 국가가 더 좋죠. 정치가 썩지 않고 자정능력을 가지고 있다면 율령제를 통해서 악습을 제어하기에 부정부패가 그만큼 줄어드니까요. 하지만 정치가 썩어버린 상황에서는 도리어 옮겨가면 그만인 애착심 없는 지방관의 한계가 없는 착취로 인해서 더 큰 문제를 발생시킨다는 것이 이 글의 요지입니다.

  • 작성자 08.04.16 09:39

    그리하여, 적절한 관리와 통제의 중요성이 담보되지 못하면 중앙집권제 국가는 국가 전체가 혼란에 빠진 상황에서는 지방봉건제 국가보다도 못하다는 거죠.

  • 작성자 08.04.16 14:21

    한글에서 작성한 문서를 복사했더니 완전히 까맣게 나오더군요...;; 그걸 수정한게 저 모양입니다... (왜 이런 거지? 예전엔 안 이랬는데...;;)

  • 08.04.16 14:47

    몇가지 전제가 잘 못 되었군요. 님은 중앙에서 파견된 관리들은 책임감이 없으니 마구잡이로 할 것이고, 지방 영주들은 자기 영지이니 아무래도 신경쓸 것이다, 라는 전제하에서 시작하고 있습니다. 국가는 왕의 것이니 그런 논리대로라면 왕 역시 국가전체가 자기땅이므로 통치에 신경쓸 것은 지방 영주들이나 같겠지요. 이런 가정은 님이 임의로 만들어낸 것뿐입니다. 역사적으로 실제로 어떠했는가를 비교해야 설득력이 있지 않나 싶습니다.

  • 08.04.16 23:45

    말씀하신대로.. 왕이라면 자국을 최대한 좋게 통치하려 하죠. 하지만 중앙집권국의 군왕쯤 되면 그 영토 크기상 봉건영주와는 다른 방식으로 나라를 통치할 수 밖에 없습니다. 즉, 왕은 중앙에 남고 관료들이 지방에 나가서 통치를 대행하게되는 관료제의 시행이죠. 때문에 군왕은 수도에서 지방관료들이 어떠한 일을 하는지 최대한 알아야 할 필요가 있고.. 그런 면에서 상당히 신빙성은 있다 생각합니다. 한비자의 경우에도 '군왕과 신하는 하루에도 백번 이상 싸운다'라고 주장했고말이죠.. (신하는 사익을, 군왕은 국익을-_-..)

  • 작성자 08.04.17 01:07

    전에 비슷한 댓글을 단 적이 있었던 것 같습니다만...;; 왕의 입장과 왕족의 입장은 다릅니다. 하물며 신하와 왕의 입장은 그 이상으로 차이가 날 수밖에요. 더욱이 '국가' 단위가 되면 일개 영지와는 달리 일일이 군주가 모든 것을 혼자서 챙길 수 없죠. 뭐, 영락제처럼 일에 치여서 살겠다면 모르겠지만, 그래도 한계는 역력한 걸요.

  • 08.04.16 14:49

    차라리 현대정치제도에서 지방자치가 나은가, 중앙권력집중이 나은가를 비교한다면 그 나름의 의미가 있겠습니다만. 대부분의 민주 국가가 지방에 자치권을 주고 중앙의 권력을 제한하고 있습니다. 그러나 님의 주제는 현대사회가 아니라 고대 중세와 근세를 비교하고 있으니 그 의미가 전혀 다르죠.(현대의 지방자치와 중세 봉건영주는 그 성격에서 아예 비교대상이 못 됩니다)

  • 작성자 08.04.17 00:56

    현대의 지방자치와 중세 봉건제도를 비교할 수 없다고 하셨습니다만...;; 가능합니다. 지방분권적 통치체제라는 공통점을 가지고 있거든요. 때문에 위 명제에 지방봉건제 대신 지방자치제를 대입해도 엇비슷한 결과를 가져옵니다. 우리의 어중간한 지방자치제가 아닌 미국 정도의 연방제라면 주방위군 마저 가지고 있으니 연방정부가 붕괴하는 상황이 발생했을 시 외부개입이 없다는 전제 하에서 특정 주정부의 주도 또는 연합에 의해서 새로운 연방정부가 세워질 수도 있겠지요. 또한 혼란의 피해도 상당부분 경감될 것입니다.

  • 작성자 08.04.17 01:04

    동일 생활권을 기반으로한 지역주민들 사이에서 선출된 동질성을 가진 대표는 충분히 중앙정부의 낙하산 단체장과는 달리 아무리 중앙정부가 부패하고 타락하였을지라도 적어도 '악정(惡政)'이나 '혹정(酷政)'을 행할 가능성은 현저하게 줄어들게 될 것입니다. 때문에 중앙정부가 부패에 휩싸였을 때에도 그나마 서민들이 살아갈 여유를 줄 수 있다는 것이죠. 물론 그런 독단적인 중앙정부라면 당연히 지방자치제도를 폐지하려 하겠지만 말입니다...;;

  • 08.04.17 08:59

    님의 의견은 상당히 일방적인 생각입니다. 님의 논리는 원시시대도 현대시대보다 나은 점이 있다라는 식입니다. 님의 논리대로라면 굳이 중앙국가를 수립할 필요가 없이 지역별로 독립하는 것이 더 낫고 더 나아가서는 잘게 쪼개면 쪼갤수록 장점이라면 국가든 공동체든 아예 필요가 없다는 논리가 됩니다. 한쪽만 보고 얘기하고 있을뿐이니 설득력이 부족합니다.

  • 08.04.17 09:03

    현실적으로 중앙이 부패했는데 지방만 청렴할 이유가 없습니다. 오히려 지방의 부패함을 중앙에서 처벌, 제약을 두는 것이 역사적으로 보통입니다. 지방영주가 영민들을 무차별로 죽이다 왕의 명령으로 처형당한 일은 서구 중세 역사에 많습니다. 반대로 왕이 정신이 나갔을때는 지방영주들은 극소수를 제외하고는 고삐풀린 말처럼 설칩니다. 농민들의 힘으론 무력을 지닌 지방영주에게 맞설수가 없기 때문입니다.

  • 작성자 08.04.17 16:42

    글의 서두를 다시 차분히 읽어 보시기를 바랍니다. 모든 제도에는 장단점이 있고 지방봉건제가 무조건 나쁘기만 한 제도가 아니라는 것을 밝혔을 뿐, 더 나은 제도라고 말한 것은 아닙니다. 다만, 최선을 택하기 보다 최악을 피하고 차악을 선택해야만 하는 민주주의라는 관점에서 보자면 분권적 통치체제인 지방봉건제가 어느정도의 합리성을 가진다는 것을 설명했을 뿐이죠. 물론 님의 말씀대로 윗 물이 썩으면 아랫 물도 썩기 마련입니다만, 봉건제도란 사실 별개의 정부들의 연합체인 관계로 그렇게 한꺼번에 썩는 일은 드물죠.

  • 08.04.17 09:33

    Clampshade님의 의견에 꽤 공감이 되는군요. 바로 봉건제가 그런 장점이 있어서 중세초기에 꽤 많은 지역에서 채택되었던 거죠. 어떻게 보면 중앙집권제가 본격적으로 나빴을 때의 단점을 극복한 것은 민주주의제도의 정착으로 최악의 지도자가 집권할 확률을 현저하게 낮춘 후에야 가능했던 것 같습니다. 역사의 상당히 초기부터 중앙집권제 성향이 강했던 중국이, 주기적으로 왕조 말기에 대규모 인구감소를 겪고, 이에 비해 중국의 춘추전국시대나 일본의 전국시대같은 경우 봉건제임에도 불구하고 인구가 지속적으로 늘었다는 게 사례가 되겠죠.

  • 작성자 08.04.18 08:21

    저는 정부 효율성을 말했습니다만...;; 중앙집권제는 분명 잘 운영되면 효율적입니다. 그러나 고대나 중세 기준으로 군주정체에서는 무능한 정부가 등장하면 되려 국가 전체가 퇴보하기 쉽상이란 거죠. 토지겸병, 노예화는 부패한 지방관과 결탁한 지방토호가 벌이는 일상일 뿐이고요. 지방봉건제는 사실상 별개의 정부 연합체에 불과하기에 중앙의 권위가 퇴락하더라도 일부는 같이 퇴보할지라도 또 다른 일부는 야욕을 품고 영지를 발전시켜 적어도 현상유지라도 가져오게 된다는 겁니다.

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 작성자 08.04.18 08:22

    서양 중세, 암흑시대는 아예 없었다고 주장하는 자도 있는데다, 무장한 무뢰한인 기사와 용병제의 폐단이 두드러져 약탈이 일반화되었지만, 또한 야만족 정권이 들어서 착취가 일상화된 것도 있죠. 로마제국이 붕괴하고 민족이동의 결과로 지배층이 교체되고 그 지배층이 제대로된 통치력을 가진 주체가 아니었던 초기, 흔히 암흑시대라 불렀던 때에야 어마어마한 생산력 하락을 겪어야 했겠지만 그 후대의 영지를 재산으로 제대로 인식한, 통치역량을 한층 배양한 지배층이 등장하고서부터는 다시 정교한 통치시스템을 확립해나가면서 생산력은 서서히 증가하게 됩니다.

  • 작성자 08.04.18 08:27

    농노야 사실상 토지에 얽매인 노예 아닙니까? 노예에게 좋은 체제란 없죠. 이 글이 말하는 것은 어디까지나 극한인 '난세'에 지방봉건제가 중앙집권제에 비해서 피지배층이 생활하기가 조금이나마 낫다는 것에 불과하죠.

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 작성자 08.04.18 08:31

    예, 지방봉건제가 마냥 좋은 것도 아니죠. 글의 서두에 언급했듯이, 중앙집권제가 마냥 옳은 것이 아니란 것으로 지방봉건제를 언급한 것에 불과하고, 적당히 부패하고, 적당히 유능한, 그냥 보통 수준의 역량을 가진 중앙정부만 되어도 중앙집권제가 지방봉건제에 비해서 사회발전에 더욱 뛰어난 효과를 가져오지요. 하지만 혈통에 의해서 세습되던 근대 이전의 통치체계에 있어서 그런 나쁜 군주를 피하는 것이 선택 가능한 일이 아니잖습니까? 그래서 이건 어디까지나 '난세'를 기준으로 어디가 더 피지배층에게 살기 좋은가를 말한 것에 불과하죠. 무능하고 잔혹한 군주만 피한다면 중앙집권제가 한결 나은 제도임은 확실합니다.

  • 작성자 08.04.18 08:35

    그러나 선택이 불가능하기에 중도를 취하는 것이 가장 바람직하겠죠.

  • 08.04.18 17:33

    Clampshade/저한테 글의 서두를 잘 읽어보라고 하셨는데, 님의 논지에 대해서는 충분히 이해하고 있습니다. 님의 생각자체가 말이 안된다는 겁니다. 물론 뭐든간에 다 장단점이 없는 건 없습니다. 원시시대도 현대시대보다 나은 점이 있을 겁니다. 봉건제는 이런 좋은 점이 있다, 라는 님의 생각은 실로 막연하게 극히 단편적인 부분만 임의로 생각하고 현실을 무시한 결론을 도출하기 때문에 그건 아니다, 라고 하는 겁니다.

  • 08.04.18 17:39

    간단히 정리해 중앙집권제는 한사람에게 집중되니까 멍청한 놈이 그 자리를 차지하면 나라 전체가 엉망이 된다, 지방봉건제는 여러 사람이 이러저리 갈라먹고 있으니 그 중에 몇놈이 멍청해도 그 놈이 다스리는 지역만 엉망이 되지, 그 외지역은 영향을 안 받지 않겠느냐, 그런점에서 봉건제도 좋은 점이 있다, 라는 것이 님의 생각인 것같은데 역사상 중앙집권제와 지방봉건제의 차이는 그런 단순한 것이 아닙니다. 님의 의견대로 진짜 그 딱 한부분만 놓고 본다면 님의 말도 그럴듯하나, 그런 식의 비교는 아무런 의미도 없으며 현실을 도외시한 비교에 지나지 않습니다.

  • 작성자 08.04.19 00:01

    당연히 한 단면만을 비교하게 되면 어느 한쪽이 부각될 수밖에 없죠. 중앙집권적 정부가 삼포제를 전국에 도입한다던가, 도량형을 통일하고 지방마다 다른 법률체계를 일치시키는 식으로 전국의 발전을 앞장서서 선도할 수 있다는 확실한 장점이 있듯이, 무능하고 부패한 중앙정부가 나라 전체를 말아먹는 상황에서는 차라리 리스크가 분산되는 지방봉건제가 나을 수도 있다는 현실을 말한 것으로, 단지 아주 한정된 상황에 대한 비교에 불과하지요. 저는 다만 중앙집권제에도 이런 식의 치명적인 단점이 있다는 것을 말한 겁니다.

  • 작성자 08.04.19 00:20

    실제 봉건제가 중앙집권제 보다 나은 거의 유일한 장점이라고 할 수 있는 안정성을 보여 줄 수 있는 상황은 백년전쟁이나 30년전쟁, 중국 춘추전국시대, 일본 전국시대 정도의 장기전 상황 이외엔 없죠. 기술확산이나 법령 및 도량형의 통일 등의 사회제도의 발전속도 자체가 훨씬 뒤지는 지방봉건제이니까요.

  • 08.04.18 20:08

    봉건제라는 용어에서 혼란이 있는듯 하네요. 봉건제에서 좋은 점이 있는 것은 중국식과 유럽식을 구분해서 생각해야 됩니다. 깜빡이님이 말씀하신대로 중국봉건제만 놓고 본다면 그것은 현대 지방자치와 비교대상이 아닙니다. 비교할수 있는 것은 유럽의 봉건제입니다. 중국의 봉건제는 결정적으로 영주와 봉신간의 권리·의무 관계를 규정한 법적 관계가 규정되어 있지 않기 때문에 법적신분보장 자체가 없습니다. 그리고 중국에선 일찍부터 중앙권력이 발달되어 하나의 국가가 오래 존속하였다는 것도 유럽과 다른 사회적 배경이 되겠습니다.

  • 08.04.18 20:08

    하지만 유럽은 다릅니다. 로마의 붕괴로 독립권력이 다수 병존하는 상태가 유럽에선 생겨나게 됩니다. 이것이 바로 봉건제기능이 제대로 될수 있는 전제가 되는 것이죠. 서양의 봉건제(Lehnwesen)에는 '영주는 영주답게, 신하는 신하답게'의 원칙이 있어 영주도 '영주로서의 의무'를 지킬 것을 강조하고 있습니다. 영주가 의무를 위반하면 봉신은 영주에 대한 일체의 의무에서 해방되며, 또 그러한 영주에 대해서는 실력에 의한 저항도 가능합니다. 이런 중국의 봉건제와 유럽의 봉건제의 차이 때문에 중국에선 입헌제가 나타날수 없었지만, 유럽에선 입헌제가 나타날수 있었습니다.

  • 08.04.18 20:25

    과세에 대한 동의, 영주권에 대한 저항, 영주와 봉신이 갖는 권리와 의무의 완전한 균형 같은 개념들은 초기 대의제도의 전체적인 틀을 결정했으며 나중에 입헌제의 배경.. 더 나아가선 유럽에서 중앙정부의 통치권에 항거하는 의미의 지방자치가 성립될수 있는 배경이 되기도 했습니다. 반드시 전제되어야 하는 것은 독립권력이 다수 병존하는 상태여야만 한다는 것입니다. 구성하고 있는 지방 정부들간에 균형을 이루지 못하게 되면 봉건제는 실패하게 됩니다. 또한 봉건제는 각 지방 정권 사이의 경계선의 변동이 적고, 서로 협조하고 자제하는 정치적 전통이 있어야 제대로 이루어지므로 중국봉건제의 비교는 다소 잘못된 예입니다.

  • 작성자 08.04.19 00:06

    중국의 봉건제에 대해 약간 오해하고 계신듯 합니다...;; 중국의 봉건제는 기본적으로 혈족을 중심으로한 종법(宗法)에 기반을 둔 시스템이며 또한 여기에는 권리와 의무가 복합적으로 전제되어 있습니다. 쌍무적 계약관계가 아닌 혈연관계에 의한 일방적 계약관계에 불과하다고 폄하하기도 합니다만, 사실 세대가 지나면 혈연은 의미를 잃죠. 그 결과로 춘추전국시대가 발생할 수 있었던 것이고요. 이것이 서구적 시스템과 외양이 다소 틀리지만 실상 다를 것은 별로 없습니다. 서구 혹은 일본의 봉건제와 중국의 봉건제를 전혀 다른 시스템이라고 파악하신다면 그것은 문화적 역차별이라고 해도 다름 아니라고 말씀드리고 싶군요.

  • 08.04.19 00:29

    유럽의 봉건제를 중국과 전혀 다르게 보는 것은 아닙니다. 하지만 유럽과 중국의 봉건제가 서로 다른 부분은 적지 않습니다. clampshade님 말처럼 물런 중국에도 권리와 의무 관계가 전제되어 있습니다. (제후임명권과 종법이라는 혈연관계로 통제하면서) 하지만, 법적신분보장이라는 것은 아니죠. 유럽의 경우는 봉건적 주종관계가 상하간의 관계이지만 동시에 쌍방을 구속하는 상호의무관계이기도 했다는 점에서 틀리니 말이죠. (주의 봉건제 춘추시대 중기까지로 알고 있습니다만 상호의무관계랑은 다소 거리가 있다고 생각합니다.) 일본의 경우야 일본내에서도 중국적/서양적 개념의 2가지관점에서 모두 논의되는 것입니다. 다소 복잡하죠.

  • 작성자 08.04.19 09:07

    동양사회를 지배한 유교 이데올로기가 강조하는 군신유의(君臣有義)라는 것은 실상 한꺼풀 벗겨보면 이익관계를 옹호하고 대변한 것에 지나지 않습니다. 군주는 이익을 주고 신하는 그 대가로 충성이라는 허무한 가치를 바치는 것에 불과하지요. 결국 이익을 주지 못하면 틀어지는 상호 의무관계에 지나지 않습니다. 동양 특유의 체면치레에 불과한 것이죠. 좀 루즈하지만요...;;

  • 08.04.19 11:23

    지방자치랑 연결시켜서 하려면 독립권력의 다수 병존, 지방정부들간의 균형, 각 지방정권사이의 경계선 변동이 적음, 서로 협조하고 자제하는 정치적전통, 전쟁시에도 되도록 영토의 변경을 자제하는 것이 핵심적인 사항이 된다고 생각합니다. 중국과 유럽은 이점에서 결정적으로 차이가 있다고 봅니다. (일종의 암묵적 룰이 지켜진 춘추시대 초기까지는 비슷한 면이 있다고 볼수도 있겠네요. 물런, 춘추시대 중반이후는 아니지만 말이죠... 전국시대는 뭐 봉건제라기엔;) 물런, 독립권력의 다수 병존상태가 무너지면 봉건제는 제대로 된 기능을 하지 못하고, 중앙집권으로 나아가게 됩니다. 예라면 독일에서 프로이센이 너무 강해진게 되겠죠.

  • 작성자 08.04.19 13:29

    궁극적으로 중앙집권으로의 이양은 조직논리상 거의 당연하다고 봐야죠. 사실상 봉건제는 과도기적 제도일 따름입니다. 동일한 국가 내에 존재하는 독립권력이란 언젠가는 충돌할 수밖에 없죠. 그 충돌을 조율하는 민주주의가 도입되지 않는 이상은요. 때문에 봉건제란 언젠가는 붕괴할 수밖에 없는 불완전한 체제이죠. 인간의 욕심은 끝이 없으니까요. 독립권력의 병립이란 세력의 균형상태를 말하는데 전쟁은 세력균형이 붕괴할 때 발생하고, 또한 그 세력균형 때문에 중단될 수도 있죠. 한 세력이 지나치게 강해지는 것을 주변세력들이 견제할 테니까요. 때문에 기껏 점령하고도 병합하지 못하는 일이 발생하죠. 자제하는 것 따윈 없죠.

  • 08.04.19 09:49

    글을 읽다보니.. 봉건에 대한 정의가 각각 다른거같네요. 봉건의 경우엔 서구 유럽식 봉건제(지방자치적)도 있지만 봉건제에 대한 정의는 사실 여러가지입니다. 칼 포퍼가 정의한 봉건제가 셋인가 넷인가 되는데.. 그중 하나가 한漢 이후에 성립한 봉건제입니다. 이 정의에 의하면 요컨데 중국의 명청도 봉건시대에 들어간다는거죠.. 뭐 여기서 말한건 그냥 지방분권에 관한 이야기같긴 합니다만.. (여담인데, 프랑스 헌법중에 '프랑스는 지방분권국이다.'가 있다고 하더군요)

  • 08.04.19 12:19

    얘기가 자꾸 삼천포로 빠지는 느낌입니다. 처음 님의 의도는 한사람에게 권력이 집중되면 그 사람이 무능하면 나라전체가 혼란스러워질 것인데, 여러사람이 영토를 갈라먹고 있다면 그중에 몇명이 멍청해도 안 멍청한 사람이 다스리는 쪽은 괜찮지 않겠느냐, 이런 얘기였습니다. 이제와서 남들이 생각하는 봉건제와 자신이 생각하는 봉건제는 다르다, 라는 것인지? 죄송하오나 님의 의도를 모르겠습니다.

  • 작성자 08.04.19 13:09

    음, 이건 제 댓글이 아닙니다만...;; 저는 중앙집권제에서 부정부패 등으로 인해 중앙정부가 통제력을 잃은 상황에, 지역에 대한 아무런 애착심 없이 순환보직되는 탐관오리에 의한 무한 착취로 인해 발생되는 일종의 정부실패를 말한 겁니다. 이에 대해서 분권적 통치시스템인 지방봉건제가 약간의 합리성을 갖는다고 말한 거죠. 봉건제 정의는 이야기 전개 과정에서 어떻게 흐르다보니 거기까지 가게 된 것이구요.

  • 08.04.19 14:39

    Charment는 곧 Clampshade요 Clampshade는 곧 Charment이니 있는것은 곧 없는것이요 없는것은 곧 있는것이고 있는것은 없는것이 아닌것이 아니로다 나무아미타불 나무아미타불 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

  • 08.04.19 21:20

    Charment = Clampshade 일체설..

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