<P>요즘은 참 좋은세상입니다</P>
<P>인터넷에 무한히 많은 정보가 노출되 있기때문에</P>
<P>우리가 정규교육과정에서 배우고 언론에서 가감없이 받아들이던 너무나 당연스러운 정보에 대해서</P>
<P>한번쯤 의문부호를 떠올리게 해줍니다</P>
<P>한가지 사건도 오만가지 시각에서 분석되고있고, 나름 그분야의 전문가들도 많으니까요</P>
<P> </P>
<P>2차대전은 영국과 프랑스가 독일에 선전포고를 함으로써 발생됬습니다,</P>
<P>영,프가 그렇게 한 이유는 독일의 폴란드침공이 원인입니다</P>
<P>그런데 독일이 폴란드를 침공한 배경을 분석한 자료들이 많은데요</P>
<P>단치히<< 이 지역을 반환받고자 한것입니다</P>
<P>지도를펴고 단치히를 보자면,,</P>
<P>여기 유로파 회원님들은 누구보다도 잘 아실겁니다, 게임을 하시면서 자연스럽게 알게되죠</P>
<P>단치히는 브란덴부르크, 프러시아를 거쳐 통일독일에 이르기까지 천년넘게 항상 독일땅인곳이죠, 게임상에서는 독일의 np인 곳입니다</P>
<P>타국이 점령하면 영구전쟁명분을 가지죠, </P>
<P>게임을 만든 스웨덴이 제3국임에도 불구하고 그곳은 독일민족이 근본이라는것을 설정해놓은거죠</P>
<P>실제 현실에서도 거주주민도 독일계가 대다수구요,</P>
<P> </P>
<P>이런영토가 만약 우리나라도 있다고 가정해보자구요, 기분이 어떨까요</P>
<P>당연히 되찾아와야하는 우리영토 아닌가요?</P>
<P> </P>
<P>단치히가 베르사이유 조약으로 폴란드에 양도되었지만, 그 조약이 유명무실 하다는건 미국 영국도 스스로 인정했습니다</P>
<P>실현가능성없는 감정적인 조약이라고 평가절하 되고있고, 어떤나라도 그 조약을 준수하질 않았죠</P>
<P>오히려 국제연맹도 공중분해되고 윌슨 민족자결주의는 뜬구름잡는 소리로 치부되고 끝났습니다</P>
<P>실제로 연합국이 독일에게 배상금 한푼도 안받았습니다, 그사실이 증명하죠,</P>
<P>따라서 베르사이유 조약에 의거한 땅나누기는 애초부터 정당성이 없습니다</P>
<P> </P>
<P>그런배경이 있으니 독일과 폴란드 양국간에는 영토분쟁이라는 불씨가 항상 내재된 상황입니다, 언제 충돌이 생겨도 이상할게 없어요, </P>
<P> </P>
<P>그런데 영국과 프랑스가 독일의 팽창을 견제하기위해 선전포고했다,,,,</P>
<P>이 선전포고가 우리에게는 당연스럽게 받아들여지지만, 과연 이 선전포고가 어떤성격일까요?</P>
<P>폴란드가 영,프와 끈끈한 혈맹국이라서? 아니죠,,, </P>
<P>이건 당시 영,프의 제국주의식 내정간섭 행태입니다,</P>
<P>타국의 분쟁에 개입해서 이득을 취할려는 전형적인 행동패턴이죠</P>
<P>세계 어느곳도 영,프 제국의 이익과 관련없는곳이 없습니다, 그렇기에 영,프의 제국주의가 오히려 1차대전 이후로 더욱 더 극으로 치달았죠,</P>
<P>분쟁에 개입하여 중재하거나 어느한쪽에 가담함으로써 얻는이익,, 그것으로 커질대로커진 제국의 위엄을 유지합니다</P>
<P> </P>
<P>그럼이제 그전상황을 보죠, 독일이 오스트리아, 체코를 합병한 상황을 보자면</P>
<P>원래 오스트리아 체코 등 범게르만 문화권은 독일처럼 나치당이 존재했습니다</P>
<P>나치당은 독일노동당을 뜻하지만, 실제로는 넓은의미의 노동당을 뜻하는 보통명사로 쓰였습니다</P>
<P>그게 마치 유행처럼 북유럽 동유럽 여러나라게 퍼져있던 사상입니다, 독일에만 있던게 아니죠</P>
<P>그걸 억제하는건 각 나라의 몫이죠,</P>
<P> </P>
<P>오스트리아의 수상(돌푸스)은 파시스트였고 무솔리니와 친분이 있었으며 프랑스와도 비밀거래가 있었던걸로 알려집니다, 프랑스와 이탈리아가 묵인했죠, 후임수상 슈슈니크가 반나치노선을 걸으면서 이탈리아 프랑스에 도움을 요청했지만 이미 늦었어요</P>
<P>이것은 독일의 일방적인 강압이 아니라 상호거래가 있는것입니다</P>
<P>석연찮은 이유로 거부당했다,,, 라고 역사책에는 나와있죠</P>
<P> </P>
<P>체코는 잘 아시다시피 체임벌린의 판단미스가 큰게 사실이죠, 말도꺼내기도 전에 미리 줬으니,,</P>
<P>하지만 슈데텐지방 역시 독일인이 80%,, 합병후 주민투표에도 독일에 편입된게 좋다는 응답이 압도적,,</P>
<P>원래 이런겁니다, 민족의 뿌리가 틀리면 항상 잠재적 위험으로 남아있는겁니다</P>
<P>태평성대의 시기라면 걱정없겠지만, 불안한 격동의 시대에는 반드시 그 불씨가 되살아나죠</P>
<P> </P>
<P>결론은 오스트리아와 체코의 경우 그 시대적상황, 세계대공황의 시기에서 </P>
<P>독일의 일방적인 횡포가 아니라 서로간에 상호 어느정도 합의가있는 합병입니다 (세 나라가 같은민족이라는 사실을 주목해야합니다)</P>
<P>세상에 어떤나라도 피한방울 안흘리고 그냥 말로만 협박해서 다른나라를 2개나 꿀꺽 합병할수는 없습니다</P>
<P> </P>
<P>역사에 가정이라는건 없지만, </P>
<P>만약 독일이 단치히를 반환받고 영국 프랑스가 중립을 지켰더라면, 2차대전은 일어나지 않았을거라는 견해를가진 전문가도 상당히 많습니다</P>
<P>자국의 고토를 수복하고 민족을 통합했으면 더이상 명분이없어서 전쟁이 확대되지 않았을거라는 말이죠</P>
<P>선전포고는 영국 프랑스가 먼저했다는걸 상기시킬 필요가 있습니다</P>
<P>히틀러는 영,프의 개입을 전혀 예상하지 않았을수도 있어요</P>
<P>만약 그렇다면 2차대전의 원인이 진짜 누구인지 심각하게 재평가 해봐야합니다</P>
<P>(더구나 우리가 접하는 자료는 미,영 승전국에의해 쓰여진 역사라는걸 유념해야합니다)</P>
<P> </P>
<P>마지막으로 우스개소리 같지만 생각해볼 대목입니다, 승자에의해 쓰여진 역사</P>
<P> </P>
<P>1. 여자관계가 난잡하고 두명의 부인이 있고 대학때 마약을 했으며 골초(애연가)에다가 매일 술마시는 주정뱅이</P>
<P> 권위적이고 언변이 떨어지고 성병에 걸렸고,, </P>
<P> </P>
<P>2. 술 담배 일절안하고 가정적이고 부하를 아끼고 신망을 받으며 검소하고 달변가이며 머리가 똑똑하고 </P>
<P> 인재를 중용할줄알고,, </P>
<P> </P>
<P>1,2번의 답을 각각 쓰시오 (주관식 10점) </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<!-- -->
이거 그만 물어요....같은 말을 무한으로반복할뿐인 사람입니다. 단치히가 독일땅이었고, 그 독일땅을 되찾는것은 독일인의 신성한 사명임을 믿어 의심치 않는 분인걸요......사실과 근거를 들어도 그것 각박한 세상의 눈에 의해 제단되고 강제되어진 이야기이고 생각일뿐이라고 생각하는 사람에게 뭐라고 더 이야기합니까....다들 그만 물어주세요.
거의 거지꼴이된 나라에 3천억달러 터무니없는 배상금이라서 이건사실 잘못됬다, 라고 영미 스스로도 느낀거구요 국경방어도힘든 병력5만인가? 그정도놔두고 군대해산; 이것도 마찬가지구요 그 조약의 수혜자가 이행할 의지가 없어서 휴지조각 신세가 됬으니까 독일이 땅도 되찾을려고 한거에요 그 조약이 지켜졌으면 어디감히 땅찾을려고 하겠습니까 배상금물고 군대도없는 상황이 지켜졌더라면 말이죠
2. 배상금에 대하여 배상금 문제도 다시 설명드리자면, 1320억 금마르크 중에 독일이 200억 마르크 내고 뻗어버리는 걸 보고 연합국이 '당장은 못 받아내겠다' 싶어서 도스 안, 영 안 등으로 배상금 깎아주고 차관도 줘가면서 장기적으로 받아내려 한 겁니다. 즉, '안주면 안받는다"가 아니라 "받아낼 수가 없어서 못 받았다"입니다.
그나저나 지상렬님의 주장에 따르자면 연합국이 독일을 약탈해서라도 배상금을 받아냈어야 한다는 것 같은데, 만약 그랬다면 지상렬님이 어떻게 주장할 지 눈에 선하군요.
그냥 폴란드같은 약소국 주변4국은 다 똑같은 제국주의국가들 입니다 거기에 선의나 정당성을 부여하지 마세요 독소가 나눠먹자고 하니까 영,프가 안돼, 인정못해, 간단히 그상황이에요 무슨 혈맹이라 도와주고 어쩌고 그런 소설을쓰세요? 동맹인데 적봐가면서도와주나;; 소련침공은 뭔데요
1. 전쟁을 통해 빼았긴 영토는 말 그대로 "더 이상 내 것이 아닌 영토"이지 말입니다. 그딴 권리 없어요. 내가 피땀흘려 고이고이 모아둬서 내게 소유권이 귀속된 소중한 돈이라고 해도, 도박했다가 잃으면 그 소유권 넘어간거걸랑요? 그 상황에서 지상렬님식 "영유권"을 주장하는 사람들이 도박빚에 앙심 품고 총칼 들고 와서 땡깡 부리다가 인생 퇴갤하는 사람들이걸랑요. 독일이 딱 그 꼴 난거지라.
2. 동맹국 사이의 상호방위의 의무는 어디다 날려먹고 "두 나라간 영토분쟁"이라는 소리 자꾸 하신다요. 그렇게 따지면 6.25도 한반도의 종주권을 주장하는 두 세력 사이의 내전인데 왜 미국이 침발라놓고 개입했다요?
3. 당시 주변국가들이 다 똑같은 제국주의 국가라는 사실은 맞는 말인데, 그 사이에 차이점이 있다면 그 중에서 한 새끼가 먼저 명분없는 전쟁 걸었다는거지라. 그걸로 "명분론"에 관련된 겜 끝인뎁쇼. 전쟁에 명운을 걸었다가 패배한 결과 잃은 땅에 끝끝내 야욕을 버리지 않고 다시 전쟁 일으켜서 도로 되찾겠다는건, 죄송하지만 전혀 "명분"이 아니걸랑요.
34년도에는 폴란드와 맺어놓은 불가침조약 깨면서 본격적으로 뒷통수질 시작하고, 베트남전의 통킹만 사건처럼 폴란드가 선제공격 했다고 자작극까지 꾸미면서 시작한 침략전쟁을 "해방전쟁"이랍시고 명분 주장하는건 나치들이나 하는 짓거리고.
소련에 대한 비난은 별도로 소련까는 글 올라오면 그 때나 할 얘기지, 여기선 전혀 상관두 없는 얘기니까
물 좀 적당히 좀 타소.
(ps) 게다가 코딱지만한 항구도시 단치히나 독일인들이 많았지, 폴란드회랑 전체는 압도적으로 폴란드인이 많은 땅이고, 그딴 식의 명분론 갖고 독일의 죄없음을 주장해봤자 민족적 명분론 똑같이 적용하면 "폴란드인들이 늘상 살아왔던 땅에 수 백년 동안 독일인들이 강점했던 땅을 1차 세계대전 이후에야 다행히 되찾았다"는 폴란드쪽 명분론으로 다 쳐발리는구먼 뭘;;;
명분이 왜없어요 자국민이 살고있는 땅이고, 바로 몇십년전까지만해도 자기땅이었고 그 영토가 할양된 조약자체가 휴지조각 취급을 받는상황인데 왜 명분이 없습니까 적어도 다른나라 보다는 명분이있죠, 괜히 껴드는 영프러는 그야말로 명분이 하나도없어요, 선전포고까지 해버린 영프는 진짜 무책임한거구요
이야기를 해도 알아듣질 못하니 말해도 이길 자신이 없다라는 말이 확 드는군요. ㅇㅅㅇ.... 소련을 까든 말든 상관은 없는데 거기다가 물타기로 독일도 정당한 거임!하는 쉰소리를 늘어놓으면 안 되죠. 전쟁에서 이미 잃어버리고 끝난 땅인데 내놔 하고 달라고? 왜요? 프랑스부터 치고 들어가서 알사스-로렌 받아먹을 생각은 왜 안 했을까? 단치히만 받으면 에헤헿 하고 행복해서 그랬나? 말이 되는 이야길 가져와야 토론이 되죠.
이거 그만 물어요....같은 말을 무한으로반복할뿐인 사람입니다. 단치히가 독일땅이었고, 그 독일땅을 되찾는것은 독일인의 신성한 사명임을 믿어 의심치 않는 분인걸요......사실과 근거를 들어도 그것 각박한 세상의 눈에 의해 제단되고 강제되어진 이야기이고 생각일뿐이라고 생각하는 사람에게 뭐라고 더 이야기합니까....다들 그만 물어주세요.
이 얘기 이번에하면 10번쨰인거같은데, 간단하게 할게요
가끔씩 오셔서 한마디씩 던지고 가시는분들은 별로 신경안씁니다
먼저 베르사이유조약, 이게 유명무실화 됬죠, 이건 사실입니다, 영미교과서에도 실린 팩트죠
그 이유를 태인님은 히틀러가 배쨌으니까 그렇다고 하시고,
다크님은 그 조약을 다들 준수했는데 저혼자 우기는거라고 사실자체를 부정하시고 있어요
배상금을 패전국이 주면받고, 안주면 안받고?
주면좋고, 안주면말고?
배째고 안주겠다고 하니까 별수없이 안받았어, 이게 조약인가요?
본인들의 오류는 얼버무리고 이상한 논리를 펴고있어요,
안주면 안받는다뇨;; 그런조약이 어딨습니까
거의 거지꼴이된 나라에 3천억달러 터무니없는 배상금이라서 이건사실 잘못됬다, 라고 영미 스스로도 느낀거구요
국경방어도힘든 병력5만인가? 그정도놔두고 군대해산; 이것도 마찬가지구요
그 조약의 수혜자가 이행할 의지가 없어서 휴지조각 신세가 됬으니까 독일이 땅도 되찾을려고 한거에요
그 조약이 지켜졌으면 어디감히 땅찾을려고 하겠습니까
배상금물고 군대도없는 상황이 지켜졌더라면 말이죠
팩트는 무슨 팩트?
1. 베르사유 조약이 유명무실해진 이유
이 얘기도 몇번째인지 모르겠는데, 간단하게 도식화해보죠.
원인 : 독일이 지킬 수 없다고 함
결과 : 베르사유 조약이 유명무실해짐
지상렬님은 이걸 반대로 뒤집어서
원인 : 베르사유 조약이 유명무실한 것
결과 : 독일이 지키지 않아도 좋다
라고 주장하고 계신 겁니다.
2. 배상금에 대하여
배상금 문제도 다시 설명드리자면, 1320억 금마르크 중에 독일이 200억 마르크 내고 뻗어버리는 걸 보고 연합국이 '당장은 못 받아내겠다' 싶어서 도스 안, 영 안 등으로 배상금 깎아주고 차관도 줘가면서 장기적으로 받아내려 한 겁니다. 즉, '안주면 안받는다"가 아니라 "받아낼 수가 없어서 못 받았다"입니다.
그나저나 지상렬님의 주장에 따르자면 연합국이 독일을 약탈해서라도 배상금을 받아냈어야 한다는 것 같은데, 만약 그랬다면 지상렬님이 어떻게 주장할 지 눈에 선하군요.
그리고 단치히가 독일과 폴란드가 서로 영유를 번갈아하고, 주민들대부분은 독일인인 상황이라서
독일이 적어도 그 영토에대한 일부의 권리라도 있어요,
이것도 인정 안하세요?
백번양보해서 그게 누구땅이 되던가 상관없다고쳐요, 어쩄거나 그 분쟁은 두나라간 영토분쟁인데
영프의 개입은 먹기좋은떡에 침발라놓는 겁니다
그냥 폴란드같은 약소국 주변4국은 다 똑같은 제국주의국가들 입니다
거기에 선의나 정당성을 부여하지 마세요
독소가 나눠먹자고 하니까 영,프가 안돼, 인정못해, 간단히 그상황이에요
무슨 혈맹이라 도와주고 어쩌고 그런 소설을쓰세요?
동맹인데 적봐가면서도와주나;; 소련침공은 뭔데요
1. 전쟁을 통해 빼았긴 영토는 말 그대로 "더 이상 내 것이 아닌 영토"이지 말입니다. 그딴 권리 없어요.
내가 피땀흘려 고이고이 모아둬서 내게 소유권이 귀속된 소중한 돈이라고 해도, 도박했다가 잃으면 그 소유권 넘어간거걸랑요?
그 상황에서 지상렬님식 "영유권"을 주장하는 사람들이 도박빚에 앙심 품고 총칼 들고 와서 땡깡 부리다가 인생 퇴갤하는 사람들이걸랑요.
독일이 딱 그 꼴 난거지라.
2. 동맹국 사이의 상호방위의 의무는 어디다 날려먹고 "두 나라간 영토분쟁"이라는 소리 자꾸 하신다요.
그렇게 따지면 6.25도 한반도의 종주권을 주장하는 두 세력 사이의 내전인데 왜 미국이 침발라놓고 개입했다요?
폴란드와 동맹인데 폴란드 침공한 소련에 대해서 영프가 선전포고 안한거 말씀드리는 거에요
3. 당시 주변국가들이 다 똑같은 제국주의 국가라는 사실은 맞는 말인데, 그 사이에 차이점이 있다면 그 중에서 한 새끼가 먼저 명분없는 전쟁 걸었다는거지라.
그걸로 "명분론"에 관련된 겜 끝인뎁쇼.
전쟁에 명운을 걸었다가 패배한 결과 잃은 땅에 끝끝내 야욕을 버리지 않고 다시 전쟁 일으켜서 도로 되찾겠다는건, 죄송하지만 전혀 "명분"이 아니걸랑요.
34년도에는 폴란드와 맺어놓은 불가침조약 깨면서 본격적으로 뒷통수질 시작하고, 베트남전의 통킹만 사건처럼 폴란드가 선제공격 했다고 자작극까지
꾸미면서 시작한 침략전쟁을 "해방전쟁"이랍시고 명분 주장하는건 나치들이나 하는 짓거리고.
소련에 선전포고를 하든 말든이야 이 이야기와는 전혀 관계도 없는겝쇼.
요는 독일의 행동에 명분론이 적용될 수 있는가의 문제이거덩요?
둘이 편 짜고 다른 사람 집 털어버린 도둑놈 새키 두 놈이 있을 때, 한 놈이 "왜 나만 갖구 그래?"라고 외쳐봤자 그게 그 도동놈 잡아 족치는 것과는
아무런 상관도 없잖아요.
보통 그런걸 "물타기"라고 하죠. "왜 소련에 대해선 뭐라고 안하는데?"라고 백 번을 외쳐봤자 님 주장이 강화될 건덕지는 코딱지 맹큼도 없시요;
소련에 대한 비난은 별도로 소련까는 글 올라오면 그 때나 할 얘기지, 여기선 전혀 상관두 없는 얘기니까
물 좀 적당히 좀 타소.
(ps) 게다가 코딱지만한 항구도시 단치히나 독일인들이 많았지, 폴란드회랑 전체는 압도적으로 폴란드인이 많은 땅이고, 그딴 식의 명분론 갖고
독일의 죄없음을 주장해봤자 민족적 명분론 똑같이 적용하면 "폴란드인들이 늘상 살아왔던 땅에 수 백년 동안 독일인들이 강점했던 땅을 1차
세계대전 이후에야 다행히 되찾았다"는 폴란드쪽 명분론으로 다 쳐발리는구먼 뭘;;;
명분이 왜없어요
자국민이 살고있는 땅이고, 바로 몇십년전까지만해도 자기땅이었고
그 영토가 할양된 조약자체가 휴지조각 취급을 받는상황인데 왜 명분이 없습니까
적어도 다른나라 보다는 명분이있죠,
괜히 껴드는 영프러는 그야말로 명분이 하나도없어요,
선전포고까지 해버린 영프는 진짜 무책임한거구요
그리고 소련얘기 왜했냐면,
영프가 폴란드와 상호방위조약 이라면서, 적국 봐가면서 각각 다르게 행동하는게 웃겨서그래요
그냥 귀에걸면 귀걸이입니까?
폴란드 다른나라가 먹을까봐서 급하게 독립보장 걸어논게 무슨 동맹이라고 참,,
이야기를 해도 알아듣질 못하니 말해도 이길 자신이 없다라는 말이 확 드는군요. ㅇㅅㅇ.... 소련을 까든 말든 상관은 없는데 거기다가 물타기로 독일도 정당한 거임!하는 쉰소리를 늘어놓으면 안 되죠. 전쟁에서 이미 잃어버리고 끝난 땅인데 내놔 하고 달라고? 왜요? 프랑스부터 치고 들어가서 알사스-로렌 받아먹을 생각은 왜 안 했을까? 단치히만 받으면 에헤헿 하고 행복해서 그랬나? 말이 되는 이야길 가져와야 토론이 되죠.
영프(x) 영국(o)
프랑스는 1921년부터 폴란드와 동맹이었다고 몇번 말합니까?
폴란드-영국 동맹의 허점 문제는 저 위에 Daum싸이언님이 말씀하신 참고자료(http://kk1234ang.egloos.com/2895937)라도 읽어보시고..
유의미한 토론 진행이 어렵다 여겨져 이후의 댓글은 금지하겠습니다. 토론 참가자들 중 몇분은 쪽지 보냈습니다. 확인 바랍니다.