<div><p style="text-align: center;"><a class="tx-link" href="http://cafe.daum.net/ilovenba/" target="_blank"><img style="clear: none; float: none;" src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/241DE94852B9AFAB27"></a></p><div><p style="text-align: center;"><span style="font-family: Gulim;"><br></span></p><p>저는 요즘들어 2차 스탯이 너무 지나치게 중요시 되는게 아닌가 싶어요</p><p><br>물론 2차 스탯도 중요하지만 2차스탯 보다 1차스탯이 중요한지 않을까요?</p><p> </p><p>예를 들면 축구에서 한시즌 30골 넣는 선수보다 10골 넣은 선수가 평균 더적은 슛팅으로</p><p> </p><p>골이 많아서 2차스탯이 좋다고 30골 넣는 선수보다 뛰어난 활약을 했다고 볼수 있을까요?</p><p> </p><p>1차스탯으로 거품이 있는 선수도 물론 있지만 그렇다고 2차스탯도 거품이 있는 선수가 전혀 없는건 아니잖아요?</p><p> </p><p>효율성으로 2연패 당시 la에서 가솔이 코비보다 높다고 가솔이 리더는 아니였잖아요?</p><p> </p><p>그렇다면 적어도 파이널 mvp중 하나는 가솔이 받았겠죠</p><p> </p><p>거기다가 2차 스탯 자체가 지금 처럼 많이 중요시 된게 몇년 안되서 10년 넘게 nba 보던 저는 </p><p> </p><p>갑자기 1차 스탯보다도 중요시 되는게 좀 이질감???어색??하다고 해야 할까요?</p><p> </p><p>(2차 스탯은 우선 적게 뛰고 적게 던지는 선수가 많이뛰고 많이 던지는 선수보다 유리한 효율성도 있고요</p><p>농구가 체력소모가 심한 스포츠라 30분 뛰고 48분 예상한 스탯이 40분 뛰고 48분 뛰는 선수보다 극단적으로 유리하죠</p><p>우선 체력이 떨어지면 야투율에서도 당연히 손해를 보고요 그리고 원맨팀 같은 경우 집중수비나 조던처럼 공격,수비 뛰어났던 </p><p>선수 수치가 정확히 나오기도 힘들고요 사실 농구 자체가 야구처럼 스탯으로 정확환 능력을 정하기 힘든 스포츠기도 하고요</p><p>농구 처럼 수비,공격 한명에게 2~3명 수비나 종합적으로 다잘해야 하는 스포츠가 없죠 심지어는 자유투 하나 안좋아도 핵어작전</p><p>당하는 스포츠인데/축구로 예를들면 모두 골키퍼 능력도 있어야 하고 공수 능력과 패널트킥 프리킥 능력이 어느정도는 있어야 하죠)</p><p> </p><p>회원분들 글 이나 댓글보면 요즘들어서 2차 스탯을 1차 스탯보다 더높게 보는 분들이 많은것 같아서</p><p> </p><p>주저리 떠들어봤습니다</p></div></div>
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@바스켓!그럼..TS 제외한..웬세어 디조던 10위는 어떻게 평가하시나요? 그리고 애초에 야투율은 1차스탯으로도 과거부터 중요하게 않았었죠. 아이버슨의 시즌 평균 야투율이 39퍼센트였던 시즌도 잇는데. 그렇다고 아이버슨을 리그 최하위급 선수로 평가받은 적은 없었잖아요... 최근에 알럽에서..TS 가지고 커리가 조던보다 나으면 나았지 부족하지 않다는 여러 댓글들을 보구나서.. 그부분에 대한 제 생각을 쓴 글입니다 그리고 2차스탯은 순위권에 진짜 뜬금없는 선수들 이름이 너무 자주 발견되요 아담스가 오펜시브 레이팅 2위라던지.. 보스턴 올리닉이..디펜시브 2차스탯이 높다던지 이런 말도 안되는 경우가 많이 있죠
2차 스탯은 1차 스탯이랑 같이 봐야 된다고 생각합니다. 2차 스탯만 가지고 보는 건 맹점이 많다고 생각하고요. 예를 들면 15득점을 TS 60%로 올려주는 선수가 18득점을 TS 53%로 올려주는 선수보다 더 좋다고 생각하고, 20득점을 TS 53%로 올려주는 선수가 15득점을 TS 60%로 올려주는 선수보다 좋다고 생각하고요. 대략적인 수치라 이건 개인마다 다를 겁니다. 그리고 그 선수의 어시스트 받은 득점과 어시스트 받지 않은 득점 비율도 같이 보면 더 좋겠쬬.
근데 그러면 조던이 커리보다 수비가 압도적으로 좋은데 그점이 안들어 가지 않나요? (그거야 1차스탯도 마찬가지긴 하지만요) 요즘 네이버 댓글등보면 커리가 2차 스탯이 조던 전성기보다 좋으니 전성기만 따지면 조던을 능가한게 아니라는 말을 하는 사람도 있는데(심지어는 이까페에서도 그렇게 생각하시는 분들도 있죠) 커리가 현재 최고의 선수고 올해 말도 안되는 활약을 하지만 그렇다고 조던 전성기보다 위라고 보기는 힘들지 않나요? (비교할만한 수준인건 인정합니다) 저는 2차 스탯도 당연히 중요한데 요즘들어 지나치게 맹신하는게 불만이라서요
님 의견에 반론을 하는 건 아니고요, 스탯을 갖고 비교할 수는 있지만 스탯을 가지고 선수의 우열을 가리는 건 어리석은 짓이죠. 특히 PER같은 경우 출장시간이 적은 선수들에게 주는 이점이 지나치게 큽니다. http://cafe.daum.net/ilovenba/7n/247587 PER로 비교하면 96 터렐 브랜든과 98 마이클 조던이 거의 비슷합니다. 물론 브랜든은 님이 말씀하신 "1차스탯이 비슷한 경우"와 다르지만, 1차스탯이 괴물같이 높은 래리 버드같은 경우에도 30-10-5에 가까운 스탯에 180클럽 찍었던 88시즌의 PER이 27.8입니다. 이건 조던은 물론이고, 크리스 폴, 웨이드, 티맥의 커리어 하이보다도 훨씬 처집니다.
밑에도 적었지만 2차스탯의 태동 자체가 1차스탯이 갖고 있는 여러가지 맹점들을 보완하기 위해 나온 겁니다. 제가 1차스탯=주식, 2차스탯=간식(내지는 양념)의 비유를 썼는데, 그렇기 때문에 둘 중 하나만 딱 골라서 보는 건 오류가 있을수밖에 없다고 보고요, 2차스탯을 우선적으로 보는 건 더더욱 말이 안되죠. 전문가들이 MVP레이스나 주요 선수비교 지표를 할때 괜히 1차스탯만 쓰는게 아니니까요. 또한 2차스탯 또한 허점이 많습니다. 대표적으로 하킴이 수비왕하던 94시즌에 defensive win share 1위는 패트릭 유잉이었습니다. 또한 지난 시즌 극초반이긴 했지만 제임스 하든이 이 분야 리그 1위를 달린 적도 있고요. "어차피 극초반
아니냐..."고 지적하실 수 있습니다만, 지난 시즌 하든은 디펜시브 윈셰어 전체 10위에 올랐습니다. 휴스턴 선수들 중 가장 높았고 앤쏘니 데이비스와 동률이었습니다. 또한 페이스 조정을 적용하면 페이스가 빠른 80년대 득점기계들(도미닉 윌킨스, 래리 버드 등)이 전부 평범한 스코어러가 되버리죠. PER로 보면 벤치 멤버였던 스퍼드 웹이 플옵에서 전체 1위를 한 적도 있고요. 사실 2차스탯은 홀린저같은 스탯쟁이들이 최대한 기록만 보고 선수들의 기량을 판단할 수 있게 골머리를 짜내서 만든건데 스포츠가 어떻게 통계만 보고 판단이 가능하겠습니까? 1차스탯은 참고, 2차스탯은 참고의 참고 정도로만 보는게 맞다고 봅니다.
이런 이야기 나올 때마다 안타까운 점이 툭하면 박스스코어에 있는 한계들을 심화 통계에다 전부 뒤집어 씌우는 경향이 있다는 점이에요. 액면 기록이나 심화 통계나 모두 박스스코어를 기초로 만들었기 때문에 박스스코어가 가지는 한계를 다 그대로 이어받게 됩니다. 그래서 수비에 대한 면은 약할 수 밖에 없죠.
그리고 심화 통계를 너무 효율성 위주로 보니까 TS만 이야기하는 거지, 유시지 레이트(USG%)라는 시간 당 공격마무리 부담량이 있어요. TS%는 USG%랑 같이 봐야 하지 TS%만 보면 그냥 필드골 성공률만 보고 선수를 평가하는 것이나 별반 다를 게 없습니다. 팀 공격 챈스들 중 겨우 10 퍼센트 무렵만 사용하는 디안드레 조던의 TS%가 높다는 것만 보면 부적합한 판정이 나옵니다. 커리와 조던의 경우는 비슷한 유시지를 기록하고 있기 때문에 비교가 가능한 거고요.
무조건적으로 1차 스탯 아닌가요? 2차 스탯도 결국엔 1차 스탯을 기반으로 데이터를 재구축하는 것인데 스포츠 뿐 아니라 다른 분야에서도 1차 데이터베이스가 오류가 있지 않은 이상 2차 데이터베이스는 참고용일뿐이지 이게 기반이 될 수는 없거든요. 진짜 1차 스탯에 미미한 차이가 있다면 2차 스탯까지 참조해서 선택하는 게 일상적이니까요.
1차 스탯은 나타난 현상을 그대로 가감없이 기록합니다. 이에 반해 2차 스탯은 어떤 특정 의도를 가지고 여러 형태의 계산법을 통해 선수의 존재감을 나타내려고 하는 편이죠. 당연히 무형의 존재감을 특정 포인트에 따라 가감을 줘 숫자로 표현하려다보니 의도에 따른 반대급부가 존재할 수 밖에 없죠. 2차 스탯은 1차 스탯의 맹점을 보완하기 위해 1차 스탯을 가공해서 개발된 것인데, 그 의미를 생각해보면 1차 스탯을 기준점으로 보완의 용도가 적절하지 1차스탯급으로 2차스탯의 비중을 본다는건 본말전도죠. 위의 Duncan&Kidd홧팅 님에 의견에 완전히 동의합니다. DRTg에 대한 의견까지도요.
첫댓글 저는 둘다 중요하게 생각합니다. 어느 하나만 보고 판단안해요.
윈세어로 보면..디조던이 리그 10위입니다 윈세어 기준론 디조던이 크리스폴보다 뛰어난 선수입니다..ㅎㅎㅎ
오펜시브 레이팅 기준으론 Ed davis 가 리그 1위.. okc 의 스티븐 아담스가 리그2위입니다
요즘 알럽에서 인기있는 2차스탯인 TS 기준으론..디조던이 4위....
디조던은 혼자서는 득점도 못하는 선수인데..TS 가 리그 4위네요. ?
말씀하신걸 보니 2차스탯 거품이 1차스탯보다 더하면 더했지 덜하지는 않네요
2차스텟도 고루고루 봐야죠. 1차스텟도 고루고루 봐야 선수클래스를 알 수 있는것처럼요.
디조던 야투율 71.5%로 독보적인 리그 1위입니다. 2위는 61.8%로 하워드고요.
1차스텟인 야투율보고 디조던이 리그에서 독보적인 최고의 공격병기로 평가하는거랑 뭐가 다른지 모르겠네요.
@바스켓! 그럼..TS 제외한..웬세어 디조던 10위는 어떻게 평가하시나요?
그리고 애초에 야투율은 1차스탯으로도 과거부터 중요하게 않았었죠. 아이버슨의 시즌 평균 야투율이 39퍼센트였던 시즌도 잇는데. 그렇다고 아이버슨을 리그 최하위급 선수로 평가받은 적은 없었잖아요... 최근에 알럽에서..TS 가지고 커리가 조던보다 나으면 나았지 부족하지 않다는 여러 댓글들을 보구나서.. 그부분에 대한 제 생각을 쓴 글입니다
그리고 2차스탯은 순위권에 진짜 뜬금없는 선수들 이름이 너무 자주 발견되요 아담스가 오펜시브 레이팅 2위라던지.. 보스턴 올리닉이..디펜시브 2차스탯이 높다던지
이런 말도 안되는 경우가 많이 있죠
.
비중이 높아졌다고는 하지만 개인적으로 2차스탯은 여전히 1차스탯의 참고용정도라고만 생각합니다. 2차스탯이 1차스탯보다 중요한 스탯이 될 수는 없을거라 봐요
2차 스탯은 1차 스탯이랑 같이 봐야 된다고 생각합니다. 2차 스탯만 가지고 보는 건 맹점이 많다고 생각하고요. 예를 들면 15득점을 TS 60%로 올려주는 선수가 18득점을 TS 53%로 올려주는 선수보다 더 좋다고 생각하고, 20득점을 TS 53%로 올려주는 선수가 15득점을 TS 60%로 올려주는 선수보다 좋다고 생각하고요. 대략적인 수치라 이건 개인마다 다를 겁니다. 그리고 그 선수의 어시스트 받은 득점과 어시스트 받지 않은 득점 비율도 같이 보면 더 좋겠쬬.
2차스탯비교는 1차스탯이 비슷한 경우에 더 참고할만합니다. 2차스탯이 아무리 좋아도 1차스탯이 별로면 대접받기 힘들고요
대신에 비슷한 1차스탯이면 2차스탯이 충분히 유의미하죠
조던과 커리정도면 2차스탯이 충분히 유의미합니다
근데 그러면 조던이 커리보다 수비가 압도적으로 좋은데 그점이 안들어 가지 않나요?
(그거야 1차스탯도 마찬가지긴 하지만요)
요즘 네이버 댓글등보면 커리가 2차 스탯이 조던 전성기보다 좋으니 전성기만 따지면 조던을 능가한게 아니라는 말을 하는 사람도 있는데(심지어는 이까페에서도 그렇게 생각하시는 분들도 있죠)
커리가 현재 최고의 선수고 올해 말도 안되는 활약을 하지만 그렇다고 조던 전성기보다 위라고 보기는 힘들지 않나요? (비교할만한 수준인건 인정합니다)
저는 2차 스탯도 당연히 중요한데 요즘들어 지나치게 맹신하는게 불만이라서요
님 의견에 반론을 하는 건 아니고요, 스탯을 갖고 비교할 수는 있지만 스탯을 가지고 선수의 우열을 가리는 건 어리석은 짓이죠. 특히 PER같은 경우 출장시간이 적은 선수들에게 주는 이점이 지나치게 큽니다. http://cafe.daum.net/ilovenba/7n/247587 PER로 비교하면 96 터렐 브랜든과 98 마이클 조던이 거의 비슷합니다. 물론 브랜든은 님이 말씀하신 "1차스탯이 비슷한 경우"와 다르지만, 1차스탯이 괴물같이 높은 래리 버드같은 경우에도 30-10-5에 가까운 스탯에 180클럽 찍었던 88시즌의 PER이 27.8입니다. 이건 조던은 물론이고, 크리스 폴, 웨이드, 티맥의 커리어 하이보다도 훨씬 처집니다.
말그대로 2차는 1차스탯을 보정하는 스탯이지 그걸 먼저 보고 1차를 보는건 아니라고 봅니다.
222222222 적극동의합니다.
33333333333 여기에 한표
밑에도 적었지만 2차스탯의 태동 자체가 1차스탯이 갖고 있는 여러가지 맹점들을 보완하기 위해 나온 겁니다. 제가 1차스탯=주식, 2차스탯=간식(내지는 양념)의 비유를 썼는데, 그렇기 때문에 둘 중 하나만 딱 골라서 보는 건 오류가 있을수밖에 없다고 보고요, 2차스탯을 우선적으로 보는 건 더더욱 말이 안되죠. 전문가들이 MVP레이스나 주요 선수비교 지표를 할때 괜히 1차스탯만 쓰는게 아니니까요.
또한 2차스탯 또한 허점이 많습니다. 대표적으로 하킴이 수비왕하던 94시즌에 defensive win share 1위는 패트릭 유잉이었습니다. 또한 지난 시즌 극초반이긴 했지만 제임스 하든이 이 분야 리그 1위를 달린 적도 있고요. "어차피 극초반
아니냐..."고 지적하실 수 있습니다만, 지난 시즌 하든은 디펜시브 윈셰어 전체 10위에 올랐습니다. 휴스턴 선수들 중 가장 높았고 앤쏘니 데이비스와 동률이었습니다. 또한 페이스 조정을 적용하면 페이스가 빠른 80년대 득점기계들(도미닉 윌킨스, 래리 버드 등)이 전부 평범한 스코어러가 되버리죠. PER로 보면 벤치 멤버였던 스퍼드 웹이 플옵에서 전체 1위를 한 적도 있고요.
사실 2차스탯은 홀린저같은 스탯쟁이들이 최대한 기록만 보고 선수들의 기량을 판단할 수 있게 골머리를 짜내서 만든건데 스포츠가 어떻게 통계만 보고 판단이 가능하겠습니까? 1차스탯은 참고, 2차스탯은 참고의 참고 정도로만 보는게 맞다고 봅니다.
이런 이야기 나올 때마다 안타까운 점이 툭하면 박스스코어에 있는 한계들을 심화 통계에다 전부 뒤집어 씌우는 경향이 있다는 점이에요. 액면 기록이나 심화 통계나 모두 박스스코어를 기초로 만들었기 때문에 박스스코어가 가지는 한계를 다 그대로 이어받게 됩니다. 그래서 수비에 대한 면은 약할 수 밖에 없죠.
그리고 심화 통계를 너무 효율성 위주로 보니까 TS만 이야기하는 거지, 유시지 레이트(USG%)라는 시간 당 공격마무리 부담량이 있어요. TS%는 USG%랑 같이 봐야 하지 TS%만 보면 그냥 필드골 성공률만 보고 선수를 평가하는 것이나 별반 다를 게 없습니다. 팀 공격 챈스들 중 겨우 10 퍼센트 무렵만 사용하는 디안드레 조던의 TS%가 높다는 것만 보면 부적합한 판정이 나옵니다. 커리와 조던의 경우는 비슷한 유시지를 기록하고 있기 때문에 비교가 가능한 거고요.
그리고 수비의 척도로 쓰이곤 하는 개인 수비지표(Drtg)를 저는 개인적으로 심화 통계로 보지 않습니다. 이게 박스스코어 기록이 아닐 뿐이지 점수판 기록을 거의 그냥 가져다 쓴 거거든요. 그래서 같이 뛰는 동료들이나 상대방 수준 같은 외부 변수들이 그대로 작용합니다.
1차스탯이압도적이죠 비교수준이아니라고봐요 참고수준일뿐
무조건적으로 1차 스탯 아닌가요? 2차 스탯도 결국엔 1차 스탯을 기반으로 데이터를 재구축하는 것인데 스포츠 뿐 아니라 다른 분야에서도 1차 데이터베이스가 오류가 있지 않은 이상 2차 데이터베이스는 참고용일뿐이지
이게 기반이 될 수는 없거든요. 진짜 1차 스탯에 미미한 차이가 있다면 2차 스탯까지 참조해서 선택하는 게 일상적이니까요.
스텟은 거짓말을 하지 않지만 사람은 스텟을 가지고 거짓을 이야기할수 있다...
제가 스텟을 보면서 항상 고민하는이야기입니다...
1차스텟의 문제점도 고전적인 2차스텟의 문제점도 그리고 트래킹캠을 이용한 심화된 2차스텟까지도 어떠한 주장에 대한 합당한 논리를 만들어낼수 있느냐의 문제이지 단순하게 스텟가지고 줄세우기는 어떤 스텟이든 문제가 있을수 밖에 없습니다...
대부분 이런식의 줄세우기는 스텟으로 거짓을 말하려는 사람들이 주로 쓰는 방법이구요...
와.. 좋은말씀
2차스탯도 모순점이 많죠. 일단 보이지 않는 좋은 수비 좋은 움직임 같은걸 제대로 반영하지 못해요. 애초에 1차스탯을 가공해서 나온 2차스탯인데 1차스탯의 단점을 완벽하게 해결하진 못하겠죠.
1차 스탯은 나타난 현상을 그대로 가감없이 기록합니다.
이에 반해 2차 스탯은 어떤 특정 의도를 가지고 여러 형태의 계산법을 통해 선수의 존재감을 나타내려고 하는 편이죠.
당연히 무형의 존재감을 특정 포인트에 따라 가감을 줘 숫자로 표현하려다보니 의도에 따른 반대급부가 존재할 수 밖에 없죠.
2차 스탯은 1차 스탯의 맹점을 보완하기 위해 1차 스탯을 가공해서 개발된 것인데, 그 의미를 생각해보면 1차 스탯을 기준점으로 보완의 용도가
적절하지 1차스탯급으로 2차스탯의 비중을 본다는건 본말전도죠.
위의 Duncan&Kidd홧팅 님에 의견에 완전히 동의합니다. DRTg에 대한 의견까지도요.