동이족은 특정 종족집단에 대한 명칭이 아니라 당시 중국인들이 동쪽에 있는 각 부족을 통칭해서 부른 것에 지나지 않습니다. 밑의 댓글 중 밀리터리 나그네님의 설명대로라면 로마제국 전성기 당시 라인강 이동지역의 야만인을 게르만이라고 통칭한 것을 마치 하나의 종족명이라고 인식하는 것과 같은 오류를 범하는 셈입니다. 그리고 문화적 유사성이 민족의 동일성을 근거하는 지표자료가 되진 않습니다. 밀리터리 나그네님의 결정적인 논점 오류는 중국인이 동이를 이민족으로 규정했다고 해서 그것이 조선인과 같다는 인식은 지극히 이분법적인 인식 오류에 불과하다는 점입니다.
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중국 동부의 제 부족들은 지리적 인접성 때문에 인종 융합이 일어나 인종의 유사성을 보일 수 있습니다만 그것은 지극히 한정된 지역 내에서 통용되는 문제이고, 바다란 장애물을 끼고 있는 한반도와 중국 동해안 지역간의 인종 융합이 일어나는 것은 극히 소수의 경우에 해당되는 문제입니다. 고대도 해안지역에서는 항해를 통한 교류가 활발했다는 표현을 잘못 파악하여 대규모 인종 융합이 일어났다고 보는 것은 의미의 확대 해석에 속합니다. 문화의 유사성에는 해당될지 몰라도 인종융합의 경우에는 해당되지 않습니다. 그리고 인종융합이 이뤄지는 때에 이미 하나의 인종집단이었다라 보고 조상이 같았다고 보는 건 주객전도에 해당합니다.
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홍산문화가 비록 한반도의 문화형성 과정에 영향을 미쳤다는 흔적은 발견됩니다만 인종적으로 영향을 미친 것인지는 아직 연구가 더 있어야 합니다. 위에서도 얘기했듯, 인종의 이동만이 문화의 이동을 유발하진 않기 때문입니다. 예를 들어 한자의 보급이 한족의 인적 이동에 전적으로 의지하지는 않지 않습니까? 인적 이동도 존재했지만 받아들이는 집단 내부의 필요에 의해 보급되는 또다른 상황에 대한 인식이 밀리터리 나그네님의 글에는 없는 듯 합니다.
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이는 산동지역에도 마찬가지가 됩니다. 설령 홍산이 양 지역에 인종적 영향을 주었다고 하더라도 이미 살고 있는 원주민 집단과 혼혈되거나 그렇지 않다고 하더라도 독자적인 발전과 진화를 거쳤다면 그 순간부터 그 둘은 인종적인 연관성이 없다고 봐야할 것입니다. 따라서 치우를 한민족의 조상이라고 보는 것이나 간접적인 연관성이 있는게 아니냐고 보는 건 주객전도라는 점을 말씀드리고 싶습니다.
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적절한 예를 들죠. 저는 이천 서가 34대 손입니다. 이천 서가의 시조는 서신일이라는 분으로 저는 분명히 그분의 자손이 맞습니다. 그 후로 이천 서가 중의 일부 계파가 따로 떨어져 나와 달성 서씨가 되었는데 달성 서씨의 유명한 분은 화담 서경덕 선생입니다. 그런데 서경덕 선생은 저의 '조상'은 아닙니다. 단지 이천 서가 전체로 봤을 때 공통의 조상을 둔 동류로 '인식'되는 것이지 같은 이천 서가는 아닌 별개의 집단인 것입니다. 만약 환웅, 환인의 존재를 사실이라고 전제했을 때 한민족의 조상이 그들이 될 순 있어도 치우는 한민족의 조상은 아닌 겁니다. 물론 이 논리는 산동, 한반도 공동 조상이 실제 있다는 전제가 붙어야 가능합니다.
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인종적으로 동일한 계통이라고 가정하고 보더라도 치우는 한민족의 조상과는 거리가 있는 것입니다. 이미 갈라진 산동지역 동이족의 조상이 될 순 있어도 한민족의 조상은 아니죠. 더 문제인 것은 공동의 조상되는 인종집단이 과연 존재했는가 하는 점입니다. 저는 그럴 수 없다고 생각하고 있습니다. 쉽게 생각해서 현재 한반도에 사는 7천만 한국인이 모두 단군 할아버지의 실제 후손일까요? 아닙니다. 단군이 이끄는 집단의 후손으로 설정된 건데 무심코 이 점을 간과하고 있습니다. 즉, 단일인의 후손이 아니라는 점은 이미 단일 '집단'의 후손이 아니라는 점까지도 내포하고 있는 것입니다. 단일인이 아니라 단일 집단의 후손이라면 유전적 다양성이 떨어지는 것을 의미하며 그런 집단은 유전학적으로 도태되기 쉽게 됩니다.(생물 시간에 유전자 우열의 법칙에 대해서 배우셨다면 쉽게 이해실 겁니다.) 따라서 공동조상의 존재는 설득력을 갖지 못합니다.
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첫댓글회하족역시 동이족처럼 그런 여러갈래였잖습니까? 고대 국가들 역시 모두 각각 부족들이 연합하면서 무슨 족 무슨 족으로 크게 나누어지게 된것이구요. 더욱이 고조선때만해도 산둥의 제나라와 오랫동안 무역하기도 했고 산둥으로 고조선사람들이 넘어가는 경우도 있었잖습니까? 그만큼 또한 산둥과 요동 각 동이족간의 문화적 유사성도 있구요. 다만.. 이거 갖고 뭐 확실하다라고 하는건 아닙니다만..
위에서 해상무역이 인종융합 상에 미치는 영향이 생각보다 그리 크진 않다라는 설명을 이미 본문에서 해 드렸습니다. 그리고 연합하면서 다시 나뉘어졌다는 식의 설명은 말 자체가 모순되고 일관되지도 않습니다. 나뉜 뒤에 각 계파 조상이 서로의 조상이 될 수 없음도 본문에서 설명드렸습니다. 합쳐진 뒤에 조상 운운하면 혹 모르겠습니다만 산동지역 동이 계파와 한반도인이 언제 한번 합쳐진 적이 있었는지 모르겠습니다. 물론 인종의 대 이동이 전제된 걸 의미합니다. 지금 밀리터리 나그네님께서는 치우가 우리 조상이라는 결과를 미리 상정해 두시고 과정을 찾아가시는데 그렇게 해서는 제대로 된 답을 찾을 수 없는 방식이 되고 맙니다.
사실 이점은 그 시간만큼 복잡하고 난해한 점이 있는 것이 사실이며 그렇다고 그 가능성을 배제 할수 있는지는 좀더 연구가 있어야 되는 부분들이라고 보이며.두리 뭉실한 의미의 동이족이란 생각은 지양 될 부분도 있습니다. 그리고 그시기에 정치력을 행사하는 국가적 사서 기록이나 유적이 나온다면 더욱 생각해 볼 문제입니다.. 그리고 정치화가 되어 가는 사회에서는 이런 중심력이나 영향력은 주변 지역으로 더욱 가시 되기 마련이지요. 현재 요서 지역의 고조선 관련 유물과 대형 석성들이 그래서 더욱 비중있게 와닿고 관심사 입니다. 일반적으로 우리는 현재 열도에 대해 삼국 시대 그냥 문화적 교류라는 희석된 표현을 많이 씁니다.
물론 정치적 사항만으로 말할수 없는 교류적 부분도 있었겠지요그러나 중요한 포인트를 간과 해서는 안되는 부분이 있습니다. 조선 시대 열도가 통일된 정치 왕조가 등장하고 어느 정도 대등한 입장에서의 조선 통신사 같은 문화 교류가 과연 삼국시대 열도의 고고학적 정치체의 수준에서 대등한 교류적 표현이나 이해가 맞을수 있냐는 것입니다. 열도는 국가적 정치체를 증명할수 있는 왕성이나 성곽등을 7,8세기 까지 전혀 나타나지 않습니다.- 열도의 고고학적 엄청난 인력이나 규모에서도- 그런 상황에서 호족의 난립과 우리 삼국유물이 쏟아 지는 시대적 수준에서 단순한 문화 교류라는 식은 맞지 않지요.
백제가 남부에 와서 초기 마한을 어찌 했는지 열도에서도 다르지 않는 상황일 것입니다 .철기 시대 만큼 청동기 초기 시대를 활발한 서로 간에 대립이나 정복 활동을 말할수는 없어도 이미 하가점 하층문화에 강력한 정치력이 나와야만 가능한 대형 석성이 한두개가 아닌 상황이고 그 지역이 고조선과 깊은 상관관계가 있는 상황에서 그 주변 지역 즉 동이족이란 그들 지칭에는 더욱 그것을 상징하는 중심체는 분영 존재했을 가능성은 높을 것이며 이런 앞선 정치국가적 규모에 주변 동이족이 문화적 정치적 영향력하에 있을 가능성은 높다고 봐야 할 것입니다.그리고 하가점 하층 문화에 이런 정치력이라면 그 이전 시대의 역사성도 의미가 달라
질것입니다.헌원과 치우의 사기나 산해경을 보면 그들 사이에는 어느 정도의 다른 사회적 발전단계의 문화성을 볼수 있습니다. 그것이 현원이 치우에게 내내 열세로 작용하는 부분이고 이런 문화성과 정치성이 우리의 고조선과 어떤 연관성을 가져는지.그런 가능성이 전무한지는 연구가 필요한 부분으로 가능성을 배제 할수 없는 부분이라고 봅니다.
...무슨 얘기를 하고 싶으신 건지 의미 파악 하기가 어렵군요. 구심점 얘기를 하고 싶으신 듯 한데 뭔가 모순된다고 생각치 않으시는지? 만약 서해안 대부분을 포함하는 느슨한 형태의 정치 연합체를 상정하고 싶으신 거라면 왜 중원 지역의 정치 연합체에 서쪽의 제 연합들이 다 넘어갔다는 겁니까? 스스로 교류가 아닌 정치적 연합의 '가능성'을 언급하신 거라면 그 얘기는 거꾸로 말해서 되지 않을 가능성도 내포하고 있는 겁니다. 그 점에 대한 주목은 전혀 없군요.
좀 더 자세한 내용은 차후에 말하기로 하고 님이 언급한 게르만족이나 혈연적 가계에 대한 것은 국가적 단계와 이전의 사회모습의 발전 단계에서의 민족적 개념이나 조상 즉 국조적 개념과의 혼돈된 인식하에 개념설명를 하고 있다고 보입니다. 즉 민족이란 문화체적 무형, 유형적 인식은 씨족사회단계에서는 씨족적 민족개념에서 국가적 단계의 더큰 정치체에서는 더욱 확장된 개념하에 정치체적 요소가 함께 강하게 작용하면서 인식의 공유가 넓어 진다는 점입니다. 쉽게 말해서 한민족이라는 말을 떠나서 현 대한 민국이라는 큰 정치체에서는 씨족적 박씨니. 김씨니 하는 세분적 의미는 개인적 차원의 문제이지 한국인이라는 테두리에서는
차별적 요소로 따지거나 구분하지는 않지요.그리고 게르만족의 경우에 앞서 동이족이란 말에서 우리는 구분 할 부분이 있습니다. 통상 대륙사서에서 총칭되는 동이족리는 분류로서 진한 이전의 동이족적 사회가 부족적 사회인가. 현재 하가점 하층 문화의 대규모 여러 석성이나 산둥의 기원전 대략 3천년경 성곽유적은 이미 동이족이 단순한 정치체 이상의 상당한 지배력과 고도화된 사회임을 보여 주고 있지요. 서쪽 내륙 화한족이 그들이 어느 정도 정치체화 되면서 인식이 올라가자 주변을 사해로 여러 이적적 인식하에 부르고 그것을 지속적으로 후대에도 사용했다고 우리를 비롯한 동이족의 실상은 전혀 뒤쳐지지 않는 정치
화된 고도의 사회였고 도리어 하문명 보다는 상나라가 역사적 실체성이 더욱 높게 인정되는 이유로도 확연하지요.여기서 그럼 게르만족을 간략히 살펴보면 게르만족이 훈족에 의해 로마에 밀려 들어오면서 그들이 나라를 세운다는 점입니다. 물론 이전 상황에 대한 여러 기록에서 게르만족도 어느 정도 분화되고 계급화된 사회를 알수 있지만 현재 동이족에게 나타는 유물과 대형 성곽같은 정치력 수준은 말할수 있는 점은 아니었다는 것입니다. 요하지역의 요서와 요동 한반도는 이미 옥귀걸이처럼 8000년경에 청동기가 없던 당시에 상당한 시간과 인력을 요하는 유물등 처럼 벌써 어느 정도 계급화가 진행되는 사회임을 알수 있는 모습이
보이는 수준입니다.. 하여튼 치우가 사기나 예기의 기록처럼 이미 '구리'라는 국명을 가진 존재이고 현원집단 처럼 토템적 사회를 넘어선 사회임을 알수 있고 실제 산둥에서 발굴되는 기원전 3000년경의 고대 성곽이나 유물등과 이후 화한족의 하나라와 요하지역의 고조선 관련 유물 유적, 그기에서 앞선 홍산문명이 갖는 의미와 영향력등과 치우의 구리시대는 세세한 부분의 증명은 어려워도 어느 기본 틀에서의 큰 흐름이나 상호 관련성에서 우리는 주목하고 연구할 필요가 있는 것입니다.제가 앞서 삼국시대의 열도를 잠깐 비교한 것도 과연 정치화된 사회집단과-또는 약강에 따라- 그렇지 않는 공간는 어떤 식의
문화 전파 양상을 띠고 사회가 변화하거나 정치화 하는가로 잠시 언급해 보았습니다. 하여튼 좀더 세세한 부분은 다음에 하고 동이족 관련 고대사회가 지금처럼 교통이나 통신 , 교육적 인프라의 문명수준이 낮아 그런 광범위한 공간을 세세하게 같은 수준의 사회로 거의 동일 시간대로 올렸다는 것은 현실적으로 말이 되지 않기에 동이족 주변 지역으로서의 낙후성이나 인식의 미비가 있더라도 분명한 것은 그런 사회를 이끄는 더욱 규모화되고 정치화된 중심체는 있다고 보며 그런 국가적 정치력의 모습을 증명하는 고고학적 발굴이 일어 나고 있는 상황에서 우리의 인식의 변화도 함께 가면서 연구가 필요한 부분으로 보입니다.
혈연적 가계에 대한 설명을 예로 든 것은 제 생각이 아니라 민족 관념을 혈연적 연계로 생각하는 것에 대한 허구를 지적하기 위해 그런 것입니다. 제가 그걸 혼동하고 있다는 역사님의 택스트 해석 능력을 이해할 수 없군요. 그리고 씨족 내에서 대한민국이라는 큰 정치체에는 씨족적 세분의 의미가 없다는 것을 동이족 이해에도 드셨습니다만 그 전제에는 동이족이라고 불리는 집단이 하나의 정치체제 아래에서 통합되어 있어야 한다는 전제가 뒤따릅니다. 그러나 증거가 있나요?
위에서 예로든 유물, 유적의 경우 씨족이나 부족 단계에서도 등장 가능한 것이며 그것을 뛰어 넘는 듯한 유물, 유적이 나온다고 하더라도 환황해권을 아우르는 정치 세력의 근거가 되진 않습니다. 부족국가를 뛰어넘는 수준이라고 해서 바로 거대 영토를 확보한 거대 제국이 되는 건 아니지 않습니까? 역사님의 논지에는 확대해석이 너무도 많습니다. 더군다나 선진 시대에 언급된 동이족은 중국 동해안에 대한 제 부족을 '중원인들이 편의에 따라 방위명으로 통칭해서 부른 거라고 몇번을 말씀드려도 이상한 얘기를 하시는군요.
만약 역사님이 언급하신 환황해 지역을 아우르는 정치권이 있다면 그에 대해서 중국측의 문헌 기록에서 등장하지 않다는게 말이 안되잖습니까? 그 이유를 중국인의 지리 인식의 한계 탓이라고 할 수도 있겠죠. 하지만 역사님이 설정한 동이 관념이라면 산동지역의 사람들은 한반도와 요서 지역에 대한 정보가 다분히 많이 쌓여야 정상이고 따라서 산동지역 사람들과 교류한 중원 사람들도 한반도 지역이 존재했다는 사실 정도는 알아야 합니다만 그렇지 않습니다. 그 얘기는 산동 지역에서도 한반도 지역을 오가며 문화를 교류하는 사람은 상당히 극 소수에 지나지 않았다는 얘기가 됩니다. 그런데 무슨 통합이 전제됩니까?
게르만 얘기도 그렇습니다. 지금 자꾸 하나의 인종집단으로 오인하시는데 애초에 인종으로 이야기 하는 것도 편의상 그렇게 구분하기 위해 혈연적으로 유사하게 '보이는' 집단끼리 묶은 것이지 실제로 혈연적 연관성이 있어서가 아닙니다. 다시금 말씀드리지만 로마가 게르만을 특정 인종으로 인지해서 그렇게 부른 것이 아니라 라인강 동쪽에 있는 야만인을 통칭했을 뿐입니다. 그 당시에 유전학이나 인종학이 있는 것도 아닌데 무슨 용가리 통뼈라고 그걸 인지한다는 건가요? 그리고 인종 상의 이동 중에 게르만이라고 통칭된 집단 중 전혀 이질적인 집단이 있을 수도 있는데 무슨 근거로 그들을 하나로 취급하시는 건지 이해할 수 없습니다.
기본적으로 역사님께서는 근대인의 시각으로 과거인을 재단하려는 버릇이 있습니다. 환황해 지역에 대해서는 역사님의 주관이 만들어간 환상적 고대상이 아닙니까? 제발 당대인의 눈으로 과거를 보시기 바랍니다. 그리고 발전 방향에 대한 설정을 마치 사실 확정 인듯하게 말씀하시는 어투도 좀 버리시기 바랍니다. 매일 연구가 필요하다라고 말씀하시는 태도 말입니다. 그거 굉장히 목적론적 태도 아닙니까? 역사학을 자꾸 무의식적으로 어용학문으로 만들어가는 것에 대해 스스로 성찰이 필요한 듯 합니다만..
아..그리고 개념을 쓰시려면 좀 제대로 쓰시기 바랍니다. 씨족적 민족관은 도대체 어디서 쓰는 학술 용어입니까? ethnic 과 nation은 같은게 아닙니다. 그리고 민족은 기본적으로 만들어진 '언어적 허구' 개념입니다. 그렇다고 착각하게끔 하는 것인데 그것을 마치 생래적인 개념으로 파악하시면 곤란합니다. 혈연적, 인종적 융합이라고 제가 위에서 써놓긴 했지만 혈연 의식이나 동질감을 느끼는 전제로 그것이 통용되나 실제로 혈연적 연관성이 있어서 이들이 민족으로 통칭되는 건 아닙니다. 만약 하나의 혈연이라면 유전적 한계로 그 집단은 사멸해야죠. 하지만 그렇진 않습니다. 그 사실만으로도 민족은 언어적 허구에 지나지 않습니다.
적절한 예를 들죠. 저는 이천 서가 34대 손입니다. 이천 서가의 시조는 서신일이라는 분으로 저는 분명히 그분의 자손이 맞습니다. 그 후로 이천 서가 중의 일부 계파가 따로 떨어져 나와 달성 서씨가 되었는데 달성 서씨의 유명한 분은 화담 서경덕 선생입니다. 그런데 서경덕 선생은 저의 '조상'은 아닙니다. 단지 이천 서가 전체로 봤을 때 공통의 조상을 둔 동류로 '인식'되는 것이지 같은 이천 서가는 아닌 별개의 집단인 것입니다. 만약 환웅, 환인의 존재를 사실이라고 전제했을 때 한민족의 조상이 그들이 될 순 있어도 치우는 한민족의 조상은 아닌 겁니다. 물론 이 논리는 산동, 한반도 공동 조상이 실제 있다...> 이것이 님의
타당한 비교 설명일까요. 우리가 치우를 우리 조상이라고 할때 이때 조상은 단순한 혈연적 관계나 씨족적 의미에 국한된 시각이 아니라는 뜻입니다.. 박씨, 이씨 김씨가 있던 고려 -그이전의 삼국시대에 - 단군 신화를 기록하고 단군을 우리 조상으로 말한 것은 님의 그런 식의 의미가 아니죠. 치우를 조상이라고 할때는 그런 치우라는 국조적 의미를 가지고 말하는 것이지 열도에 원주민들이 도래신으로 신사에 백제 성왕이나 백제 시조를 모시는 것처럼. 그것은 단순히 직계 혈연적 관계라서 연관 시키는 의미가 아니라는 뜻이지요. 혼돈 말기 바랍니다. 그리고 님이 게르만족과 동이족 비교를 계속해서 말하고 설명하는데 이해를 못하는 군요
그 기본 중심력이란게 애초에 존재한다는 근거가 없어서 하는 말입니다. 그리고 제가 쓴 글은 한 국가였다고 전제를 하더라도 치우가 한국인의 선조라는 것과는 관련이 없다는 얘기를 한 것입니다. 한국인의 관념에서 민족 = 혈연적 연관성, 유전적 연관성에 초점을 두고 얘기를 진행시키기 때문에 성씨와 같은 비교 선상에서 논한 것이구요. 제가 사회적 유대감과 혈연적 유대감 둘을 혼동해서 저런 얘기를 했다고 생각하시나요? 제가 다 답답하군요. 대륙론에서 자꾸 혈연론을 들먹이니 그런 전제가 실제 가능하다고 하더라도 그런 식의 논의가 불가능하다는 걸 보여주기 위해 저 얘기를 한 겁니다.
동이족이라고 불린 집단을 하나로 통합한 국가의 형성 근거가 나타난 적이 없으니까요. 설령 나타났다고 하더라도 그게 환동해권 전역을 통합한 국가라는 근거가 되진 않습니다. 단순히 산동과 회수 일대에 대한 통합 근거를 너무 확대해석하신다는 생각은 못하셨는지요? 자꾸 중언부언하게 만드시는데.. 님이 근거로 드신 고고학적 증거물은 님의 주관에서 나온 해석의 결과물이지 그것이 객관적 증거가 됩니까?
님이 근거로 드신 고고학적 증거물은 님의 주관에서 나온 해석의 결과물이지 그것이 객관적 증거가 됩니까? >저는 그런 내용을 제 주관적 해석물로 말한지는 않았습니다만. 저의 포커스는 치우를 우리 역사에서 어떤 식으로 바라 볼지에 대해. 이다 아니다라는 표현으로 현 시점에서 좀더 신중한 연구가 필요하다는 점을 말하는 것입니다. 요서와 산둥의 정치체의 고고학적 상황과는 달리 단군은 신화적 요소로 그리고 치우는 더욱 말할것도 없는 상황 인식에서 이런 고고학적 연구 조차도 미비한 상황에서 무엇이 이고 아닌지를 말할수 있는 사람은 아무도 없다는 것입니다.
...그간 역사님이 보여주셨던 논지들을 살펴보면 단순히 신중한 연구의 대상이다.. 라고 말씀하시는 건 아닌 것 같았습니다만? 기본 전제가 중국의 동북공정에 대항하기 위한 반대항으로서 대동이족주의에 대한 근거 확보 목적의 연구방향 제시 아닙니까? 그러면 중공과 다른게 뭡니까? 동북공정을 깨기 위한 논리로 눈에는 눈, 이에는 이라는 것은 개싸움하자는 얘기밖에 안됩니다.
ㅋㅋ 참 님 본질적 말의 포커스는 이미 말했는데= 연구가 필요하다. - 님은 ㅋㅋ 일제의 반도사관의 인식이 현실에서 작용하고 있는 마땅에 원삼국이니 하는 말이 사용되는 현 시점에서 현실성의 극복없이 학문적 순수성이 어떻게 보장되고 그래서 연구되어 지고 있습니까. 유치한 발상이군요. 학문의 순수성도 기본 정치성을 이해하고 현실적 극복력이 있어야 침해 되지 아니 침해에 강하게 대처할수 있는 현명한 현실성이 나오는 것입니다.
...같은 댓글을 뭐하러 다른 곳에 2개나 달아두셨는지 이해하기 어렵군요. 저더러 꼭 보라는 시위같습니다만..말다툼에서 꼭 이기길 원하는 분 같다는 '단정'을 해봅니다. 일단 하나는 지웠습니다. 저는 달리 할말은 없고 그나마 명색이 전공자인 저로서 비전공자이신 역사님에게 드릴 수 있는 충고는 키스 젠킨스의 '누구를 위한 역사인가' 라는 책을 읽어보시라는 겁니다. 쪽수가 190쪽의 소책자이니 금방 읽으실 겁니다. 더 이상 말 섞기도 힘들군요.
말다툼은 님이 이기기 원하는 식으로 말하는 군요. 이에는 이. 분명 이 논지는 님도 나도 현 상황에서 제대로된 데이타가 없는 현 시점에서 연구가 필요한 부분이고 님도 인정할수 있는 문제인데도 단순히 아니라라는 님의 논지의 사실 별 근거없는 몇자로 이후 목적론이 어떻니 이에는 이니 학문적 순수성을 지켜야 하니 하는 님식의 관점으로 남을 보군요. 그럼 반대로 님은 참으로 학문적 순수성을 지키고 저는 반대입니까????????? 지금 이상한 논조로 흘러가게 하는 것이 누구인지 보길 바랍니다. 님이 못알아 들으니 2개 단 것이고.
그리고 님이 먼저 씨족적 개념을 들고 와서 국조적 개념과 혼돈 하군.. 동양석 정치집단사가 혈연적 관련성이 서구에 비해 상당히 강한 특징 요소가 있는 것은 사실이고 그렇다고 일반인들이 님의 오해 한다는 말처럼 단순히 직계로 단군이나 이전의 치우로 보는 수준으로 보십니까????
민족은 기본적으로 만들어진 '언어적 허구' 개념입니다> 민족적 개념이 언어적 허구적 부분이 있을 수 있지만 그것을 단순히 정의 하기 힘던 개념이라고 없다는 허구적 방식만으로 말할 수도 없지요.용어적 개념과 실체적 어느 구분적 특징과 요소를 만들고 나타 나는 문화양식에서 부터 이미 각 집단이나 공간마다 고집과 영속성을 유지하려는 현상들을 보이는데 . 님은 자꾸 혈연적 부분을 말하는데 저의 앞선 글은 문화적 유,무형적 인식이란 부분을 분명 말했습니다.그리고 그런 공유체적 시각이나 정서는 각 사회나 정치 발달 단계에도 각각 있기에 애써 씨족적이니 이후 국가적 개념의 정서 구분으로 말한 것이지요.
...언어적 허구 라는 학술 개념에 대해 제대로 알고는 계시는 겁니까? ...언표라는 개념의 사전적 의미라도 찾아보시죠. 그리고 한국인의 민족 의식에는 기본 전제가 혈연적 동질성을 갖고 있다는 게 깔려 있습니다. 그런 허구를 깨기 위해서 극단적인 비유로 혈연적 직계상에서도 그렇지 않다는 것인데 자꾸 중언부언하게 하시는 군요. 텍 스트 해석 능력이 지극히 떨어지시는 듯 합니다만..
치우 관련 묘족이나 초나라관련 문화는 우리와 상당한 유사성이 나옵니다. 이에 중공학자들은 이제 그들의 일방적 해석을 가하고 있습니다. 물론 고조선 관련 요하문명도 마찬가지지요. 우리가 치우나 북방사에 대해 아직 너무도 모르는 상황에서 단순한 재단과 이후 무관심은 앞으로 우리의 만주와 한반도의 문화 정체성이나 역사성에 타인의 연구에 의해 종속된 시각에 발목이 잡힐수 있는 매우 무서운 현실로 와 닿아 가고 있다는 점이며 우리 스스로의 독자적이고 현명한 연구를 통한 안목이 있어야 한다는 점입니다.이것이 제가 진정 말하고 싶은 부분입니다.
...문화적 유사성이 상당하다는 기준은 무엇이 되는지 궁금하며 유사성이 많다고 하더라도 그것이 정치적 통합상에의 지방색인지, 아니면 문화적 전파인지 장담을 할 수 없는데 중공에 대항하기 위한 목적론적 사고로 일관하는 건 애초에 결론을 정하고 학문하자는 어용학문이 아니고 뭡니까? 저는 그점이 맘에 안든다는 겁니다. 말이 나왔으니 말인데 초 문화는 상문화에 강력한 영향을 받았습니다. 문화적 유사성을 따지자면 한반도 지역보다는 상이 더 가깝습니다.(상을 동이족으로 분류할까 말씀드립니다만 상은 북적 계열 인종이 세운 국가입니다.) 그렇다고 상과 초가 동일 집단입니까? 그럼 미국 문화를 대량으로 받아들인 한국은요?
ㅋㅋ 님 또 단정하신다. 기본적으로 어떤 유사성이 나온다면 역사학자로서 당연히 왜그렇까. 기본 관심나 연구가 바람직한 태도이지 여기에 우리로서는 거의 전무한 데이타로서 치우가 이니 아니니 하는 발상이나 입씨름 보다는 당연한 관심과 연구 자세가 필요한 부분이지요. 동아시아적 큰 틀에서의 우리역사와 주변역사를 넓게 보는 시각과 자세는 기본으로 보입니다만.
로마를 멸망으로 몰고 가게한 훈족에 대해 서양학자들은 다양한 견해와 연구를 내고 어떤 방송에서는 신라로 까지 확대하고 이에 국내 어떤 이들은 더욱 확장된 시각의 주장도 나오고 있지요. 여기서 그런 내용의 정확성을 떠나 역사학자로서 당연히 먼 곳에서 출현한 종족을 찾기 위해 극동의 신라까지 관심을 가지고 추적하여 연구하는 . 그런 자세와 자연스러운 연구모습과는 달리 우리는 단순히 극단적 민족주의니 이에는 이니 하는 식의 재단 자체도 당연히 가질수 이는 역사학자로서의 관심이나 연구자세를 부끄럽게 하는 태도일 것입니다.
위에서는 역사님이 말씀하신 '목적론적' 연구 태도의 당위성을 얘기하시고는 밑에서는 마치 '순수한' 학자의 호기심을 왜 언급하시는 건지 이해할 수 없군요. 제가 역사님을 비판하는 것은 그 호기심에 목적론적 어용학문이 개입되었다고 보기 때문 아닙니까? 그리고 가설의 설정을 하는 건 좋습니다. 그러나 학자로서 스스로의 책임감 있는 발언을 위해서는 스스로의 가설 설정이 설득력을 얻을 수 있게 내용 조직과 근거의 확보, 완결성이 갖춰져야 하는 것으로써 그것이 이뤄지기 전까지는 외부에 그 어떤 발언을 해서는 안되는 겁니다. 왜냐구요? 만약 그 가설이 잘못된 것이라면 비전공자에게 잘못된 해석의 여지를 줄 수 있기 때문입니다.
더욱 문제가 되는 것은 생각의 다양성까지는 좋습니다만 그것이 망상으로 흘러 비전공자의 인식에 영향을 미칠 경우입니다. 더욱이 가설 설정의 근거 확보도 제대로 되지 않은 채 그럴 가능성이 있다고만 하면 그건 거의 먹튀 수준 아닙니까? 대륙론에서 흔히 보이는 잘못된 지식, 오개념, 망상적 가설이 재생산 되는 것은 이런 먹튀성 발언 들 때문인데 역사님의 태도는 그와 다르지 않은 듯 합니다만.. 그러다보니 연사니 뭐니, 대륙조선 같은 황당무계한 얘기들이 횡행하는 겁니다.
비아냥??? 님의 글에서의 비아냥이 묻어나는 것은 저의 착각입니까????? 가다 보니 이상한 방향으로 흐르는데 님의 견해도 존중하며 저역시 저의 견해를 이미 여러번 밝혔습니다. 이상 서로의 감정적 상함이 없도록 하며 상고사에 대한 많은 관심과 연구가 필요한 시점임을 마지막으로 남기고 마치겠습니다.
첫댓글 회하족역시 동이족처럼 그런 여러갈래였잖습니까? 고대 국가들 역시 모두 각각 부족들이 연합하면서 무슨 족 무슨 족으로 크게 나누어지게 된것이구요. 더욱이 고조선때만해도 산둥의 제나라와 오랫동안 무역하기도 했고 산둥으로 고조선사람들이 넘어가는 경우도 있었잖습니까? 그만큼 또한 산둥과 요동 각 동이족간의 문화적 유사성도 있구요. 다만.. 이거 갖고 뭐 확실하다라고 하는건 아닙니다만..
위에서 해상무역이 인종융합 상에 미치는 영향이 생각보다 그리 크진 않다라는 설명을 이미 본문에서 해 드렸습니다. 그리고 연합하면서 다시 나뉘어졌다는 식의 설명은 말 자체가 모순되고 일관되지도 않습니다. 나뉜 뒤에 각 계파 조상이 서로의 조상이 될 수 없음도 본문에서 설명드렸습니다. 합쳐진 뒤에 조상 운운하면 혹 모르겠습니다만 산동지역 동이 계파와 한반도인이 언제 한번 합쳐진 적이 있었는지 모르겠습니다. 물론 인종의 대 이동이 전제된 걸 의미합니다. 지금 밀리터리 나그네님께서는 치우가 우리 조상이라는 결과를 미리 상정해 두시고 과정을 찾아가시는데 그렇게 해서는 제대로 된 답을 찾을 수 없는 방식이 되고 맙니다.
사실 이점은 그 시간만큼 복잡하고 난해한 점이 있는 것이 사실이며 그렇다고 그 가능성을 배제 할수 있는지는 좀더 연구가 있어야 되는 부분들이라고 보이며.두리 뭉실한 의미의 동이족이란 생각은 지양 될 부분도 있습니다. 그리고 그시기에 정치력을 행사하는 국가적 사서 기록이나 유적이 나온다면 더욱 생각해 볼 문제입니다.. 그리고 정치화가 되어 가는 사회에서는 이런 중심력이나 영향력은 주변 지역으로 더욱 가시 되기 마련이지요. 현재 요서 지역의 고조선 관련 유물과 대형 석성들이 그래서 더욱 비중있게 와닿고 관심사 입니다. 일반적으로 우리는 현재 열도에 대해 삼국 시대 그냥 문화적 교류라는 희석된 표현을 많이 씁니다.
물론 정치적 사항만으로 말할수 없는 교류적 부분도 있었겠지요그러나 중요한 포인트를 간과 해서는 안되는 부분이 있습니다. 조선 시대 열도가 통일된 정치 왕조가 등장하고 어느 정도 대등한 입장에서의 조선 통신사 같은 문화 교류가 과연 삼국시대 열도의 고고학적 정치체의 수준에서 대등한 교류적 표현이나 이해가 맞을수 있냐는 것입니다. 열도는 국가적 정치체를 증명할수 있는 왕성이나 성곽등을 7,8세기 까지 전혀 나타나지 않습니다.- 열도의 고고학적 엄청난 인력이나 규모에서도- 그런 상황에서 호족의 난립과 우리 삼국유물이 쏟아 지는 시대적 수준에서 단순한 문화 교류라는 식은 맞지 않지요.
백제가 남부에 와서 초기 마한을 어찌 했는지 열도에서도 다르지 않는 상황일 것입니다 .철기 시대 만큼 청동기 초기 시대를 활발한 서로 간에 대립이나 정복 활동을 말할수는 없어도 이미 하가점 하층문화에 강력한 정치력이 나와야만 가능한 대형 석성이 한두개가 아닌 상황이고 그 지역이 고조선과 깊은 상관관계가 있는 상황에서 그 주변 지역 즉 동이족이란 그들 지칭에는 더욱 그것을 상징하는 중심체는 분영 존재했을 가능성은 높을 것이며 이런 앞선 정치국가적 규모에 주변 동이족이 문화적 정치적 영향력하에 있을 가능성은 높다고 봐야 할 것입니다.그리고 하가점 하층 문화에 이런 정치력이라면 그 이전 시대의 역사성도 의미가 달라
질것입니다.헌원과 치우의 사기나 산해경을 보면 그들 사이에는 어느 정도의 다른 사회적 발전단계의 문화성을 볼수 있습니다. 그것이 현원이 치우에게 내내 열세로 작용하는 부분이고 이런 문화성과 정치성이 우리의 고조선과 어떤 연관성을 가져는지.그런 가능성이 전무한지는 연구가 필요한 부분으로 가능성을 배제 할수 없는 부분이라고 봅니다.
...무슨 얘기를 하고 싶으신 건지 의미 파악 하기가 어렵군요. 구심점 얘기를 하고 싶으신 듯 한데 뭔가 모순된다고 생각치 않으시는지? 만약 서해안 대부분을 포함하는 느슨한 형태의 정치 연합체를 상정하고 싶으신 거라면 왜 중원 지역의 정치 연합체에 서쪽의 제 연합들이 다 넘어갔다는 겁니까? 스스로 교류가 아닌 정치적 연합의 '가능성'을 언급하신 거라면 그 얘기는 거꾸로 말해서 되지 않을 가능성도 내포하고 있는 겁니다. 그 점에 대한 주목은 전혀 없군요.
좀 더 자세한 내용은 차후에 말하기로 하고 님이 언급한 게르만족이나 혈연적 가계에 대한 것은 국가적 단계와 이전의 사회모습의 발전 단계에서의 민족적 개념이나 조상 즉 국조적 개념과의 혼돈된 인식하에 개념설명를 하고 있다고 보입니다. 즉 민족이란 문화체적 무형, 유형적 인식은 씨족사회단계에서는 씨족적 민족개념에서 국가적 단계의 더큰 정치체에서는 더욱 확장된 개념하에 정치체적 요소가 함께 강하게 작용하면서 인식의 공유가 넓어 진다는 점입니다. 쉽게 말해서 한민족이라는 말을 떠나서 현 대한 민국이라는 큰 정치체에서는 씨족적 박씨니. 김씨니 하는 세분적 의미는 개인적 차원의 문제이지 한국인이라는 테두리에서는
차별적 요소로 따지거나 구분하지는 않지요.그리고 게르만족의 경우에 앞서 동이족이란 말에서 우리는 구분 할 부분이 있습니다. 통상 대륙사서에서 총칭되는 동이족리는 분류로서 진한 이전의 동이족적 사회가 부족적 사회인가. 현재 하가점 하층 문화의 대규모 여러 석성이나 산둥의 기원전 대략 3천년경 성곽유적은 이미 동이족이 단순한 정치체 이상의 상당한 지배력과 고도화된 사회임을 보여 주고 있지요. 서쪽 내륙 화한족이 그들이 어느 정도 정치체화 되면서 인식이 올라가자 주변을 사해로 여러 이적적 인식하에 부르고 그것을 지속적으로 후대에도 사용했다고 우리를 비롯한 동이족의 실상은 전혀 뒤쳐지지 않는 정치
화된 고도의 사회였고 도리어 하문명 보다는 상나라가 역사적 실체성이 더욱 높게 인정되는 이유로도 확연하지요.여기서 그럼 게르만족을 간략히 살펴보면 게르만족이 훈족에 의해 로마에 밀려 들어오면서 그들이 나라를 세운다는 점입니다. 물론 이전 상황에 대한 여러 기록에서 게르만족도 어느 정도 분화되고 계급화된 사회를 알수 있지만 현재 동이족에게 나타는 유물과 대형 성곽같은 정치력 수준은 말할수 있는 점은 아니었다는 것입니다. 요하지역의 요서와 요동 한반도는 이미 옥귀걸이처럼 8000년경에 청동기가 없던 당시에 상당한 시간과 인력을 요하는 유물등 처럼 벌써 어느 정도 계급화가 진행되는 사회임을 알수 있는 모습이
보이는 수준입니다.. 하여튼 치우가 사기나 예기의 기록처럼 이미 '구리'라는 국명을 가진 존재이고 현원집단 처럼 토템적 사회를 넘어선 사회임을 알수 있고 실제 산둥에서 발굴되는 기원전 3000년경의 고대 성곽이나 유물등과 이후 화한족의 하나라와 요하지역의 고조선 관련 유물 유적, 그기에서 앞선 홍산문명이 갖는 의미와 영향력등과 치우의 구리시대는 세세한 부분의 증명은 어려워도 어느 기본 틀에서의 큰 흐름이나 상호 관련성에서 우리는 주목하고 연구할 필요가 있는 것입니다.제가 앞서 삼국시대의 열도를 잠깐 비교한 것도 과연 정치화된 사회집단과-또는 약강에 따라- 그렇지 않는 공간는 어떤 식의
문화 전파 양상을 띠고 사회가 변화하거나 정치화 하는가로 잠시 언급해 보았습니다. 하여튼 좀더 세세한 부분은 다음에 하고 동이족 관련 고대사회가 지금처럼 교통이나 통신 , 교육적 인프라의 문명수준이 낮아 그런 광범위한 공간을 세세하게 같은 수준의 사회로 거의 동일 시간대로 올렸다는 것은 현실적으로 말이 되지 않기에 동이족 주변 지역으로서의 낙후성이나 인식의 미비가 있더라도 분명한 것은 그런 사회를 이끄는 더욱 규모화되고 정치화된 중심체는 있다고 보며 그런 국가적 정치력의 모습을 증명하는 고고학적 발굴이 일어 나고 있는 상황에서 우리의 인식의 변화도 함께 가면서 연구가 필요한 부분으로 보입니다.
혈연적 가계에 대한 설명을 예로 든 것은 제 생각이 아니라 민족 관념을 혈연적 연계로 생각하는 것에 대한 허구를 지적하기 위해 그런 것입니다. 제가 그걸 혼동하고 있다는 역사님의 택스트 해석 능력을 이해할 수 없군요. 그리고 씨족 내에서 대한민국이라는 큰 정치체에는 씨족적 세분의 의미가 없다는 것을 동이족 이해에도 드셨습니다만 그 전제에는 동이족이라고 불리는 집단이 하나의 정치체제 아래에서 통합되어 있어야 한다는 전제가 뒤따릅니다. 그러나 증거가 있나요?
위에서 예로든 유물, 유적의 경우 씨족이나 부족 단계에서도 등장 가능한 것이며 그것을 뛰어 넘는 듯한 유물, 유적이 나온다고 하더라도 환황해권을 아우르는 정치 세력의 근거가 되진 않습니다. 부족국가를 뛰어넘는 수준이라고 해서 바로 거대 영토를 확보한 거대 제국이 되는 건 아니지 않습니까? 역사님의 논지에는 확대해석이 너무도 많습니다. 더군다나 선진 시대에 언급된 동이족은 중국 동해안에 대한 제 부족을 '중원인들이 편의에 따라 방위명으로 통칭해서 부른 거라고 몇번을 말씀드려도 이상한 얘기를 하시는군요.
만약 역사님이 언급하신 환황해 지역을 아우르는 정치권이 있다면 그에 대해서 중국측의 문헌 기록에서 등장하지 않다는게 말이 안되잖습니까? 그 이유를 중국인의 지리 인식의 한계 탓이라고 할 수도 있겠죠. 하지만 역사님이 설정한 동이 관념이라면 산동지역의 사람들은 한반도와 요서 지역에 대한 정보가 다분히 많이 쌓여야 정상이고 따라서 산동지역 사람들과 교류한 중원 사람들도 한반도 지역이 존재했다는 사실 정도는 알아야 합니다만 그렇지 않습니다. 그 얘기는 산동 지역에서도 한반도 지역을 오가며 문화를 교류하는 사람은 상당히 극 소수에 지나지 않았다는 얘기가 됩니다. 그런데 무슨 통합이 전제됩니까?
게르만 얘기도 그렇습니다. 지금 자꾸 하나의 인종집단으로 오인하시는데 애초에 인종으로 이야기 하는 것도 편의상 그렇게 구분하기 위해 혈연적으로 유사하게 '보이는' 집단끼리 묶은 것이지 실제로 혈연적 연관성이 있어서가 아닙니다. 다시금 말씀드리지만 로마가 게르만을 특정 인종으로 인지해서 그렇게 부른 것이 아니라 라인강 동쪽에 있는 야만인을 통칭했을 뿐입니다. 그 당시에 유전학이나 인종학이 있는 것도 아닌데 무슨 용가리 통뼈라고 그걸 인지한다는 건가요? 그리고 인종 상의 이동 중에 게르만이라고 통칭된 집단 중 전혀 이질적인 집단이 있을 수도 있는데 무슨 근거로 그들을 하나로 취급하시는 건지 이해할 수 없습니다.
기본적으로 역사님께서는 근대인의 시각으로 과거인을 재단하려는 버릇이 있습니다. 환황해 지역에 대해서는 역사님의 주관이 만들어간 환상적 고대상이 아닙니까? 제발 당대인의 눈으로 과거를 보시기 바랍니다. 그리고 발전 방향에 대한 설정을 마치 사실 확정 인듯하게 말씀하시는 어투도 좀 버리시기 바랍니다. 매일 연구가 필요하다라고 말씀하시는 태도 말입니다. 그거 굉장히 목적론적 태도 아닙니까? 역사학을 자꾸 무의식적으로 어용학문으로 만들어가는 것에 대해 스스로 성찰이 필요한 듯 합니다만..
아..그리고 개념을 쓰시려면 좀 제대로 쓰시기 바랍니다. 씨족적 민족관은 도대체 어디서 쓰는 학술 용어입니까? ethnic 과 nation은 같은게 아닙니다. 그리고 민족은 기본적으로 만들어진 '언어적 허구' 개념입니다. 그렇다고 착각하게끔 하는 것인데 그것을 마치 생래적인 개념으로 파악하시면 곤란합니다. 혈연적, 인종적 융합이라고 제가 위에서 써놓긴 했지만 혈연 의식이나 동질감을 느끼는 전제로 그것이 통용되나 실제로 혈연적 연관성이 있어서 이들이 민족으로 통칭되는 건 아닙니다. 만약 하나의 혈연이라면 유전적 한계로 그 집단은 사멸해야죠. 하지만 그렇진 않습니다. 그 사실만으로도 민족은 언어적 허구에 지나지 않습니다.
언어적 허구를 구체적으로 무슨 뜻인지 모르시겠으면 '언표'라는 개념을 사전에서 찾아보시기 바랍니다.
님의 견해가 너무 포커스를 못맞추고 넘쳐 나는 군요. 저는 동이족이 단순한 동쪽을 말하는 경우도 있지만 기본 중심력은 있다는 견해를 말하는 것입니다.
적절한 예를 들죠. 저는 이천 서가 34대 손입니다. 이천 서가의 시조는 서신일이라는 분으로 저는 분명히 그분의 자손이 맞습니다. 그 후로 이천 서가 중의 일부 계파가 따로 떨어져 나와 달성 서씨가 되었는데 달성 서씨의 유명한 분은 화담 서경덕 선생입니다. 그런데 서경덕 선생은 저의 '조상'은 아닙니다. 단지 이천 서가 전체로 봤을 때 공통의 조상을 둔 동류로 '인식'되는 것이지 같은 이천 서가는 아닌 별개의 집단인 것입니다. 만약 환웅, 환인의 존재를 사실이라고 전제했을 때 한민족의 조상이 그들이 될 순 있어도 치우는 한민족의 조상은 아닌 겁니다. 물론 이 논리는 산동, 한반도 공동 조상이 실제 있다...> 이것이 님의
타당한 비교 설명일까요. 우리가 치우를 우리 조상이라고 할때 이때 조상은 단순한 혈연적 관계나 씨족적 의미에 국한된 시각이 아니라는 뜻입니다.. 박씨, 이씨 김씨가 있던 고려 -그이전의 삼국시대에 - 단군 신화를 기록하고 단군을 우리 조상으로 말한 것은 님의 그런 식의 의미가 아니죠. 치우를 조상이라고 할때는 그런 치우라는 국조적 의미를 가지고 말하는 것이지 열도에 원주민들이 도래신으로 신사에 백제 성왕이나 백제 시조를 모시는 것처럼. 그것은 단순히 직계 혈연적 관계라서 연관 시키는 의미가 아니라는 뜻이지요. 혼돈 말기 바랍니다. 그리고 님이 게르만족과 동이족 비교를 계속해서 말하고 설명하는데 이해를 못하는 군요
그 기본 중심력이란게 애초에 존재한다는 근거가 없어서 하는 말입니다. 그리고 제가 쓴 글은 한 국가였다고 전제를 하더라도 치우가 한국인의 선조라는 것과는 관련이 없다는 얘기를 한 것입니다. 한국인의 관념에서 민족 = 혈연적 연관성, 유전적 연관성에 초점을 두고 얘기를 진행시키기 때문에 성씨와 같은 비교 선상에서 논한 것이구요. 제가 사회적 유대감과 혈연적 유대감 둘을 혼동해서 저런 얘기를 했다고 생각하시나요? 제가 다 답답하군요. 대륙론에서 자꾸 혈연론을 들먹이니 그런 전제가 실제 가능하다고 하더라도 그런 식의 논의가 불가능하다는 걸 보여주기 위해 저 얘기를 한 겁니다.
그 기본 중심력이란게 애초에 존재한다는 근거가 없어서 하는 말입니다. >????????ㅋㅋㅋㅋ 동이족 자체가 그냥 동쪽의 그렇고 그런 집단들이나 그런 사회 발전 단계일 뿐이라는 뜻입니까???????????????
동이족이라고 불린 집단을 하나로 통합한 국가의 형성 근거가 나타난 적이 없으니까요. 설령 나타났다고 하더라도 그게 환동해권 전역을 통합한 국가라는 근거가 되진 않습니다. 단순히 산동과 회수 일대에 대한 통합 근거를 너무 확대해석하신다는 생각은 못하셨는지요? 자꾸 중언부언하게 만드시는데.. 님이 근거로 드신 고고학적 증거물은 님의 주관에서 나온 해석의 결과물이지 그것이 객관적 증거가 됩니까?
님이 근거로 드신 고고학적 증거물은 님의 주관에서 나온 해석의 결과물이지 그것이 객관적 증거가 됩니까? >저는 그런 내용을 제 주관적 해석물로 말한지는 않았습니다만. 저의 포커스는 치우를 우리 역사에서 어떤 식으로 바라 볼지에 대해. 이다 아니다라는 표현으로 현 시점에서 좀더 신중한 연구가 필요하다는 점을 말하는 것입니다. 요서와 산둥의 정치체의 고고학적 상황과는 달리 단군은 신화적 요소로 그리고 치우는 더욱 말할것도 없는 상황 인식에서 이런 고고학적 연구 조차도 미비한 상황에서 무엇이 이고 아닌지를 말할수 있는 사람은 아무도 없다는 것입니다.
...그간 역사님이 보여주셨던 논지들을 살펴보면 단순히 신중한 연구의 대상이다.. 라고 말씀하시는 건 아닌 것 같았습니다만? 기본 전제가 중국의 동북공정에 대항하기 위한 반대항으로서 대동이족주의에 대한 근거 확보 목적의 연구방향 제시 아닙니까? 그러면 중공과 다른게 뭡니까? 동북공정을 깨기 위한 논리로 눈에는 눈, 이에는 이라는 것은 개싸움하자는 얘기밖에 안됩니다.
이런 현실을 불러 오게한 우리의 스스로의 자성과 자각도 분명 필요하고 반도적 사관은 반드시 극복해야할 사관에는 분명하다는 점에는 변함없습니다. 그것을 님의 시각에서 이에는 이니 하는 것은 님의 관점일뿐이고.
반도사관이니, 대륙사관이니 뭐니 하는 것이 지극히 목적론적 태도라는 것은 인지 못하시나요? 학문은 정치의 시녀가 되어서는 안됩니다.
ㅋㅋ 참 님 본질적 말의 포커스는 이미 말했는데= 연구가 필요하다. - 님은 ㅋㅋ 일제의 반도사관의 인식이 현실에서 작용하고 있는 마땅에 원삼국이니 하는 말이 사용되는 현 시점에서 현실성의 극복없이 학문적 순수성이 어떻게 보장되고 그래서 연구되어 지고 있습니까. 유치한 발상이군요. 학문의 순수성도 기본 정치성을 이해하고 현실적 극복력이 있어야 침해 되지 아니 침해에 강하게 대처할수 있는 현명한 현실성이 나오는 것입니다.
...같은 댓글을 뭐하러 다른 곳에 2개나 달아두셨는지 이해하기 어렵군요. 저더러 꼭 보라는 시위같습니다만..말다툼에서 꼭 이기길 원하는 분 같다는 '단정'을 해봅니다. 일단 하나는 지웠습니다. 저는 달리 할말은 없고 그나마 명색이 전공자인 저로서 비전공자이신 역사님에게 드릴 수 있는 충고는 키스 젠킨스의 '누구를 위한 역사인가' 라는 책을 읽어보시라는 겁니다. 쪽수가 190쪽의 소책자이니 금방 읽으실 겁니다. 더 이상 말 섞기도 힘들군요.
말다툼은 님이 이기기 원하는 식으로 말하는 군요. 이에는 이. 분명 이 논지는 님도 나도 현 상황에서 제대로된 데이타가 없는 현 시점에서 연구가 필요한 부분이고 님도 인정할수 있는 문제인데도 단순히 아니라라는 님의 논지의 사실 별 근거없는 몇자로 이후 목적론이 어떻니 이에는 이니 학문적 순수성을 지켜야 하니 하는 님식의 관점으로 남을 보군요. 그럼 반대로 님은 참으로 학문적 순수성을 지키고 저는 반대입니까????????? 지금 이상한 논조로 흘러가게 하는 것이 누구인지 보길 바랍니다. 님이 못알아 들으니 2개 단 것이고.
그리고 혼동이지 혼돈이 아닙니다. 단어 사용의 적확성을 기해달라고 말씀드리고 싶군요. 그리고 자꾸 ethnic 과 nation 개념을 혼동하시는 듯 한데 근대적 민족 관념을 고대에 투영시키지 마시기 바랍니다.
그리고 님이 먼저 씨족적 개념을 들고 와서 국조적 개념과 혼돈 하군.. 동양석 정치집단사가 혈연적 관련성이 서구에 비해 상당히 강한 특징 요소가 있는 것은 사실이고 그렇다고 일반인들이 님의 오해 한다는 말처럼 단순히 직계로 단군이나 이전의 치우로 보는 수준으로 보십니까????
민족은 기본적으로 만들어진 '언어적 허구' 개념입니다> 민족적 개념이 언어적 허구적 부분이 있을 수 있지만 그것을 단순히 정의 하기 힘던 개념이라고 없다는 허구적 방식만으로 말할 수도 없지요.용어적 개념과 실체적 어느 구분적 특징과 요소를 만들고 나타 나는 문화양식에서 부터 이미 각 집단이나 공간마다 고집과 영속성을 유지하려는 현상들을 보이는데 . 님은 자꾸 혈연적 부분을 말하는데 저의 앞선 글은 문화적 유,무형적 인식이란 부분을 분명 말했습니다.그리고 그런 공유체적 시각이나 정서는 각 사회나 정치 발달 단계에도 각각 있기에 애써 씨족적이니 이후 국가적 개념의 정서 구분으로 말한 것이지요.
...언어적 허구 라는 학술 개념에 대해 제대로 알고는 계시는 겁니까? ...언표라는 개념의 사전적 의미라도 찾아보시죠. 그리고 한국인의 민족 의식에는 기본 전제가 혈연적 동질성을 갖고 있다는 게 깔려 있습니다. 그런 허구를 깨기 위해서 극단적인 비유로 혈연적 직계상에서도 그렇지 않다는 것인데 자꾸 중언부언하게 하시는 군요. 텍 스트 해석 능력이 지극히 떨어지시는 듯 합니다만..
기본적으로 접근하는 방식이 다르니 접점이 생길 것 같지도 않군요. 저는 이 논쟁 그만하겠습니다.
치우 관련 묘족이나 초나라관련 문화는 우리와 상당한 유사성이 나옵니다. 이에 중공학자들은 이제 그들의 일방적 해석을 가하고 있습니다. 물론 고조선 관련 요하문명도 마찬가지지요. 우리가 치우나 북방사에 대해 아직 너무도 모르는 상황에서 단순한 재단과 이후 무관심은 앞으로 우리의 만주와 한반도의 문화 정체성이나 역사성에 타인의 연구에 의해 종속된 시각에 발목이 잡힐수 있는 매우 무서운 현실로 와 닿아 가고 있다는 점이며 우리 스스로의 독자적이고 현명한 연구를 통한 안목이 있어야 한다는 점입니다.이것이 제가 진정 말하고 싶은 부분입니다.
...문화적 유사성이 상당하다는 기준은 무엇이 되는지 궁금하며 유사성이 많다고 하더라도 그것이 정치적 통합상에의 지방색인지, 아니면 문화적 전파인지 장담을 할 수 없는데 중공에 대항하기 위한 목적론적 사고로 일관하는 건 애초에 결론을 정하고 학문하자는 어용학문이 아니고 뭡니까? 저는 그점이 맘에 안든다는 겁니다. 말이 나왔으니 말인데 초 문화는 상문화에 강력한 영향을 받았습니다. 문화적 유사성을 따지자면 한반도 지역보다는 상이 더 가깝습니다.(상을 동이족으로 분류할까 말씀드립니다만 상은 북적 계열 인종이 세운 국가입니다.) 그렇다고 상과 초가 동일 집단입니까? 그럼 미국 문화를 대량으로 받아들인 한국은요?
ㅋㅋ 님 또 단정하신다. 기본적으로 어떤 유사성이 나온다면 역사학자로서 당연히 왜그렇까. 기본 관심나 연구가 바람직한 태도이지 여기에 우리로서는 거의 전무한 데이타로서 치우가 이니 아니니 하는 발상이나 입씨름 보다는 당연한 관심과 연구 자세가 필요한 부분이지요. 동아시아적 큰 틀에서의 우리역사와 주변역사를 넓게 보는 시각과 자세는 기본으로 보입니다만.
로마를 멸망으로 몰고 가게한 훈족에 대해 서양학자들은 다양한 견해와 연구를 내고 어떤 방송에서는 신라로 까지 확대하고 이에 국내 어떤 이들은 더욱 확장된 시각의 주장도 나오고 있지요. 여기서 그런 내용의 정확성을 떠나 역사학자로서 당연히 먼 곳에서 출현한 종족을 찾기 위해 극동의 신라까지 관심을 가지고 추적하여 연구하는 . 그런 자세와 자연스러운 연구모습과는 달리 우리는 단순히 극단적 민족주의니 이에는 이니 하는 식의 재단 자체도 당연히 가질수 이는 역사학자로서의 관심이나 연구자세를 부끄럽게 하는 태도일 것입니다.
위에서는 역사님이 말씀하신 '목적론적' 연구 태도의 당위성을 얘기하시고는 밑에서는 마치 '순수한' 학자의 호기심을 왜 언급하시는 건지 이해할 수 없군요. 제가 역사님을 비판하는 것은 그 호기심에 목적론적 어용학문이 개입되었다고 보기 때문 아닙니까? 그리고 가설의 설정을 하는 건 좋습니다. 그러나 학자로서 스스로의 책임감 있는 발언을 위해서는 스스로의 가설 설정이 설득력을 얻을 수 있게 내용 조직과 근거의 확보, 완결성이 갖춰져야 하는 것으로써 그것이 이뤄지기 전까지는 외부에 그 어떤 발언을 해서는 안되는 겁니다. 왜냐구요? 만약 그 가설이 잘못된 것이라면 비전공자에게 잘못된 해석의 여지를 줄 수 있기 때문입니다.
더욱 문제가 되는 것은 생각의 다양성까지는 좋습니다만 그것이 망상으로 흘러 비전공자의 인식에 영향을 미칠 경우입니다. 더욱이 가설 설정의 근거 확보도 제대로 되지 않은 채 그럴 가능성이 있다고만 하면 그건 거의 먹튀 수준 아닙니까? 대륙론에서 흔히 보이는 잘못된 지식, 오개념, 망상적 가설이 재생산 되는 것은 이런 먹튀성 발언 들 때문인데 역사님의 태도는 그와 다르지 않은 듯 합니다만.. 그러다보니 연사니 뭐니, 대륙조선 같은 황당무계한 얘기들이 횡행하는 겁니다.
어쨌건 이 이상 말 안 통하는 논의를 진행시킬 생각이 없다는 점 밝힙니다. 무슨 말씀을 하시던지 저는 상관하지 않겠습니다. 참..역사님 맞춤법 제발 좀 준수해주세요. 무슨 말인지를 알아먹기 힘들지 않습니까?
아.. 그리고 미리 말씀드립니다만 비아냥섞인 표현은 수칙 위반 대상이 됩니다. 참고해 주시길..
비아냥??? 님의 글에서의 비아냥이 묻어나는 것은 저의 착각입니까????? 가다 보니 이상한 방향으로 흐르는데 님의 견해도 존중하며 저역시 저의 견해를 이미 여러번 밝혔습니다. 이상 서로의 감정적 상함이 없도록 하며 상고사에 대한 많은 관심과 연구가 필요한 시점임을 마지막으로 남기고 마치겠습니다.
물론 논의 중 흥분해서 그런 뉘앙스를 풍기는 표현을 쓴 저도 포함됩니다만..제 보기에 역사님도 만만찮게 심하신 듯 합니다. 어쨋거나 경고까지는 하진 않겠습니다. 저 또한 흥분한 탓이 있으니까요.