<P>아마, 다빈치 코드가 나온 이 후로 사람들이 템플 기사단과 프리메이슨을</P>
<P>연관시켜 생각하는 것이 일반적이게 되었습니다. 하지만 나는 아직 껏</P>
<P>템플라들과 프리메이슨이 왜, 무슨 관계가 있는 지 납득을 할 수가 없습니다.</P>
<P>제가 생각할 때는 템플라들과 프리메이슨을 연관시키 기에는 이들에 대한</P>
<P>정보나 지식이 턱 없이 공개되는 선에서는 찾을 수 없다고 보기 때문입니다.</P>
<P> </P>
<P>템플라들에 대해서는 요즘 세상에서는 어떤 루머도 확실하다 보기 힘들고</P>
<P>프리메이슨 또한 추측만 많을 뿐이지 그들을 설명한 책들을 봐도 상식적으로</P>
<P>납득하기 힘든 점이 많습니다. 물론 이 두 단체가 세상에 공개되지 않고</P>
<P>비밀 집단 까지는 모르겠는 데 요즘도 나는 프리메이슨 이라고 선언하지는</P>
<P>않습니다.</P>
<P> </P>
<P>다빈치 코드를 보면 스코틀랜드 에든버러 근처의 로스린 성당이 나옵니다.</P>
<P>물론 저도 그 성당이 기독교 적이라 하기에는 이상한 조형물들이 많은 걸로</P>
<P>압니다. 근데 단순히 그 알 수 없는 것만 가지고 함부로 연관시켜 추리할 수</P>
<P>있을까요?</P>
<P> </P>
<P>시 중에 나와 있는 템플라와 프리메이슨에 대한 저서들을 보면 가끔 몇몇</P>
<P>작가들은 연관시키기 에는 근거가 희박한 자료들도 제시하지 않습니다.</P>
<P>뭐 또한 템플라는 700년 전에 없어진 단체이지만 프리메이슨은 자신들의</P>
<P>설명도 안 하는 단체인 데 학자나 일반인 입장에서 뭘 알 수 있을 지도</P>
<P>의문입니다. 단순히 억측으로 템플라를 프리메이슨이라 한다면 제가 볼 때에는</P>
<P>템플라들이 되게 억울할 것 같습니다. 요즘 입장에서 보면 그리 좋은 사람들은</P>
<P>아니었지만 신념을 위해 목숨걸고 싸우고 그 신념을 지키기 위해 필립 4세와</P>
<P>클레멘트 5세의 압력에도 굴하지 않고 없어진 단체라고 생각하기 때문입니다.</P>
<P> </P>
<P>아마 좀 유연하고 눈치 껏 처신을 했더라도 성 요한 기사단 처럼 지금도 존재는</P>
<P>했을 것 같네요.</P>
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첫댓글소설은 소설일 뿐이져. 정서적이지 못한 분들이 그런 드립하져. 자연적인 현상들 보구 본적이 없는것이면 외계인 드립을 하는 사람들이 정서적이지 못하듯이 말입니다. 학교에서 언놈이 다빈치코드만 읽고 '예수의 자손이 버젓이 살아있잖아요!'라고 선생님한테 외칠때 진짜 빡치는줄 알았음. 이렇게 해서 한 사람의 환빠가 탄생할 수가 있는거라능. 님같이 저도 그런 인간들 보면 설득해보구 싶지만, 요즘들어서는 제 자신의 한계를 느껴서 그냥 개무시하려고 한다능...
여담이고, 어디까지나 개인적인 생각이지만 저는 템플라들 보다 오히려 예수회가 더 프리메이슨과 비슷한 것 같습니다. 프리메이슨도 기본 슬로건이 세계 문화,예술의 증진을 위한 모임입니다. 예수회도 가톨릭 수도회라 하기에는 정치,문화에 어느 나라에서 든 예수회가 있는 나라면 이들이 너무 깊게 관여를 합니다. 오히려 예수회는 가톨릭 수도회가 아닌 것 같습니다. 베네딕토 회나 도미니끄 회는 이런 행동을 잘 안 하지만, 예수회는 오히려 이 쪽이 전문인 것으로 보입니다. 말로는 예수회고 교황의 명령이라면 지구 끝까지 받든다는 데 실상은 다른 수도회나 평신도 집회보다 더 교황 말을 안 듣습니다. 솔직히
원래 예수회가 학술적 엘리트들의 모임이라... 지금도 예수회쪽에는 자연과학, 물리, 사회학등 각계 분야에서 활발하게 활동하는 사람들이 많이 몰려있고, 17~18세기 유럽에서는 그당시 최고의 지성인들이었죠. 프리드리히 대제도 이사람들 가면 울나라 신민들 교육은 어떻게 시키나 그러면서 교황이 예수회 해산을 명했는데도 자기 영내에서는 계속 활동하도록 권장하고... 지식인들인만큼 진보쪽으로 기우는것도 있고, 권위에 대한 비판의식도 투철해서 성직자답지 않게 교황말 안듣고 그러는게 아닌가 싶습니다.
hyhn217//마테오 리치와 명청 시대 중국에서 활동한 예수회 선교사의 노력과 의지는 높히 평가하지만, 오히려 그들이야 말로 지금 중국 기독교를 이도저도 아니게 만든 점에서 저는 부정적으로 봅니다. 이런 말을 하면 제가 기독교인이 아닌 것 같지만, 예수회와 교황청에서는 중국과 일본, 한국의 선교에 너무 많은 것을 걸어서는 안 됬다고 봅니다. 오늘날 한국 천주교도 너무 많은 사족을 달고 있습니다. 이제는 배보다 배꼽이 더 클 지경입니다. 한국에서 살아남기 위해서는 별 수 없었다 해도 조상 제사만은 허용하지 말았어야 했다고 봅니다. 하지만 이제와서는 아무리 한국에서 추기경이 나온다 해도 어쩔 도리가 없습니다.
그러기에는 너무 세월이 많이 지났습니다. 그리고 제가 삼성을 좋아하는 것은 아니지만, 몇 년 전에 삼성의 부도덕한 경영 방식에 천주교 사제들이 반대한다는 성명을 냈었는 데, 결론적으로 그 일에 반대하지 않지만 수사와 사제들이 할 일이 아니었다고 생각합니다. 김수환 추기경이 있을 적에 군사 독재에 반대하는 것은 이해 합니다만, 사제로써 경제 구조에 대한 견해를 내놓는 다는 것이 사제의 직분이 아닌 것 같더군요. 알고보니 그 들도 예수회 산하 단체 였습니다. 종교의 근본이 정치와 관련없지는 않으나 요즘 세상에서는 그래서는 안 된다고 생각이 들었습니다. 차칫 잘못 하다가는 교단 전체에게 오해를 불러올 수 있거든요.
글쎄요, 현재 중국 기독교의 대다수를 점하고 있는 것이 개신교 교파들이니 명말, 청초 예수회의 선교가 얼마나 현재 중국 기독교인에게 영향을 미쳤는지는 미지수입니다. 또한 선교학적으로 보면 오히려 후대의 인도 선교사 윌리엄 캐리가 규정한 선교원칙을 굉장히 잘 지키며 행한 것이 17, 18세기 예수회 선교사들이었죠. 이런 측면에서 보면 오히려 토착문화와 기독교 간의 조화에 고심했던 것이 예수회이며 긍정적으로 봐야 하지 않을까 합니다.
그리고 저는 김수환 추기경께서 독재에 대해 반대 발언을 한 것을 굉장히 부러워 합니다. 개신교 내에서는 그러한 움직임이 전혀 없었거든요. 그렇기 때문에 70년대 가지고 있던 긍정적 이미지를 다 날리고 당시 젊은 층들이 다 떠나서 현재 개신교는 꼴통+수구+반공+찬미 등등 안좋은 이미지를 잔뜩 가지게 되었지요. 오히려 저는 한경직 목사님이 김수환 추기경님같이 군사 독재에 대해 반대 성명을 내셨으면 하고 생각합니다. 천주교가 현재와 같은 이미지를 가지는 데는 김수환 추기경이 잘못된 정치에 대해 반대를 했던 것이 가장 큰 역할을 했다고 보거든요.
그리 생각하신 다면 아마 예수회가 나쁘게 보이지 않으실 겁니다. 저는 선교라는 목적에 토착문화와 기독교 간의 조화가 이제는 거의 다른 종교를 하나 만들었다 보기 때문입니다. 국민 대부분이 반대하는 불합리한 정치 상황에는 그렇게 말할 수 있으나, 사제와 수사로써 한 나라의 정치와 경제 구조에 대한 말은 좀 자제해야 한다고 봅니다. 왜냐하면 그 방면으로는 성직자들이 행동할 수 있는 일들이 별로 없습니다. 행동할 수 없는 입장에서 정치나 경제에 대해 비판을 한다는 것은 제가 볼 때에 자신들 영향권 확대라고 밖에 생각 못 하겠습니다. 만약 그런 목적을 기대하고 하는 말들이라면 제가 볼 때에는 사제 직분을 넘었다고 봅니다.
그리고 제가 예수회에 대해 부정적으로 보는 가장 큰 이유는 그나마 한국에서는 덜 한데 미국이나 유럽에서는 저런 말 하는 게 굉장히 심합니다. 특히 미국에서 예수회 사람들 때문에 미국이 개신교가 많은 나라이긴 하지만 천주교에 대해 인식이 안 좋은 것 같습니다. 물론 사제나 수사도 그 나라 국민이겠지만, 자신들이 행동할 수 없고 자신들에게 영향력이 미치지 않는 데 단순히 옳다는 신념으로 먼저 다른 단체를 공격하는 것이 제가 볼 때에는 좋다고 안 보여집니다. 그리고 예수회의 경우 이제 껏 쌓아온 업적의 경우에도 잘한 것과 잘못한 것을 따로 떼어 말하기도 참 힘듭니다. 군 지휘관의 입장에서 참 다루기 힘든 전투원들이
예수회 같은 사람 같다 생각이 듭니다. 교황청 산하의 가톨릭 교단 안에 또 다른 예수회 교단 같은 사람들이다 보니 위에서 내려오는 명령도 자기들 마음대로 해석을 합니다. 저도 어디서 들은 말인 데 이런 말이 있더군요. 예수회 총수는 검은 교황이고 바티칸의 교황은 하얀 교황이라고 말입니다. 이만하면 왜 교황이 한 때 예수회의 활동을 금지시키려 했는 지 이해가 됩니다.
중국에 온 천주교 선교사가 예수회라고 조선에 온 선교사가 예수회라는 것은 전혀 연결이 안되고. 조선에 온 선교사는 초기에는 도미니크회, 이후에는 파리 외방 선교단이었는데 뭔소리데쇼? 그리고 조선에 천주교가 전래될 즘에는 로마교황이 제사를 이미 금지했었는데 뭔 소리 하시는지? 단적인 예를 들어 18세기 말 베트남의 선교사들도 로마교황에게 제사 허가하면 안되냐고 청원을 보냈었고, 예수회가 결국 중국에서 쇠퇴한 이유중 하나가 로마 교황청의 제사 금지 결정때문이었는데 뭔 말을 하시는지? 지금 천주교에서 제사 허용은 20세기에 있었던 바티칸 공의회에서 제사 인정으로 이루어진 것. ㄳ.
로마교황청에서 제사를 금지한 것은 1715년. 한국 최초의 천주교 신자인 이승훈이 세례를 받은 것은 1784년입니다. 물론 그 전에도 신자모임이 있었지만 학문적인 연구와 많이 겹쳐서 이승훈 이전을 재대로 된 선교라고도 볼 수 없고, 최초의 선교사인 주문모 신부도 그 이후 들어왔습니다 아멘. 조선 천주교도가 박해를 받은 이유중 하나도 제사. 첫 박해가 정조때이고 그 이유도 조상의 위폐를 태워버린 사건 때문입니다. 제사 문제는 교인에게 말하면 길고 길어지니 넘어간다 해도(뭐 전 제사가 조상숭배나 우상숭배로 보는 것이 이상하도 보지만, 괜히 이문제로 말하면 골때리게 길어지죠) 조선의 천주교 선교에서 제사는 애초부터 금지임다.
앨런 비 님 말씀도 맞습니다. 하지만 의견 시작과 끝이 다른 것 같네요. 그렇게 따지면 잘못된 게 없네요. 조상 제사와 우리 나라 천주교 포교 역사 상에선 앨런 비 님 말씀이 맞습니다. 하지만 그 이상의 말은 제가 볼 때에도 필요 이상으로 길어질 것 같군요. 앨런 비 님이 하신 말씀에 틀린 건 없다고 인정합니다. 그 이상으로 제가 말을 꺼내는 것은 단순한 의견 차이일 것 같네요. 그리고 ㄳ는 뭡니까?
여하튼 예수회가 제사 허용으로 선교를 한 때는 마테오리치 도착 이후 100여년의 기간밖에 안됩니다. 제사 문제로 도미니크회가 무지 공격하기도 하였고 파벌싸움을 위해(...) 도미니크회가 로마 교황청에 꼬지르자(...) 교황청에서 제사를 금지시켜버립니다. 현재 한국 천주교도가 제사를 지내는 것은 20세기 중반 있었던 제 2차 바티칸 공의회로 천주교라는 집단이 완전히 변모하면서 허용된 것입니다. 2차 바티칸 공의회에서 각 지역의 문화나 종교, 풍습 등을 존중하는 방향으로 바뀌어서 그 전까지 라틴어로만 하던 미사가 각 지역의 언어로 하게 되었고, 그 와중에 동양에서 매우 민감한 문제인 제사도 허용된 것이죠.
앨런비//오호, 그 쪽에 대해서 저보다 더 잘 아시는 군요. 그 쪽에 대해 더 알고 싶은 게 있는 데, 2차 바티칸 공회 때 천주교가 그렇게 변하는 데 가장 앞장 섯던 사람이 지금 교황 베네딕토 16세(요제프 라칭거)라고 알고 있습니다. 하지만 지금 방침은 그 때 입장과는 많이 다르다고 봅니다. 제가 볼 때에는 베네딕토 16세가 단순히 사람이 변했다고 하기에는 그 때와 지금 하는 말이나 행동에 납득을 못 하겠습니다. 거기에 대해 좀 알고 싶은 데 제 2차 바티칸 공의회 이 후에 요제프 라칭거 추기경이 변하게 된 계기가 있었나요? 근데 ㄳ는 무슨 말이지요? 인터넷 상에 ㄳ라는 말을 보기는 하는 데 무슨 말인 지는 몰라서요.
천주교는 원래 기본적으로 보수적 단체죠. 그리고 현 베네딕도 16세는 언론에게 좀 이상하게 공격을 받는 것이 많습니다. 오히려 베네딕도 16세가 요한 바오로 2세보다 더 개혁적인 성향이 강하다고 볼 수 있는데도 그러니까요-_-; 기본적인 정책만 봐도 요한 바오로 2세는 피임 절대 거부, 동성애 절대 거부 등을 보면 요한 바오로 2세가 이미지는 베네딕도 16세에 비해 좋지만 그렇다고 더 개혁적이라고 보기는 힘든거죠. 요한 바오로 2세는 적극적인 해외순방과 2차 바티칸 공의회부터 이어진 타 종교와의 화해를 매우 적극적으로 한 것이 매우 큰 점수를 얻었습니다. 베네딕도 16세도 그런 입장은 마찬가지인데 임팩트는 덜하죠.
또한 어쩔 수 없었던 히틀러 유겐트 문제나, 팰퍼틴 황제와 너무나도 닮은 외모(...) 그리고 언론들이 후보들에 비해 보수적이라고 좀 심하게 공격해서 보수적인 이미지가 퍼진게 심하죠. 피임등으로 유명한 보수적인 발언은 요한 바오로 2세가 심하다면 더 심했습니다. 외계인의 존재 가능성까지 인정할 정도면 원래 보수적인 카톨릭 내에서는 상당히 진보적인 입장이라고 봐도 될 정도죠 뭐.; 다른 종교에 대한 어그로도 그냥 일부 잘라내고 붙여넣기해서 왜곡된게 심하고요. 다만 그 연세(...)와 너무나도 빛났던 전임 교황과의 비교로 위대한 교황중 하나로 기억되기는 힘들듯 합니다. ㄳ는 감사요.
주위를 봐도 미디어에 어떤 내용이 나오면 거기에 관해서 지적호기심을 발동시키는게 아니라 그냥 닥치고 믿는 사람이 많습니다. 더 신기한건 반대되는 내용이 나중에 나와도 생각을 고치는게 아니라 그냥 처음 믿은대로 끝까지 간다는거... 정치가를 보면 그나라 국민의 수준을 알수 있다는 말처럼 우리 언론이나 미디어가 찌라시가 된것도 따지고 보면 대중의 책임이 크지요.
그게 한,중,일 동 아시아 사람들 특징인 것 같습니다. 나라에서 하는 말이나 미디어에서 하는 말이나 자기한테 도움이 안 되고 해 될 거 같으면 동의는 안 해도 피하고 봐야 하는 데 한국 사람도 그렇고 일본 사람도 그렇고 만약 티비에서 자기 밥벌이 하는 직업이 안 좋은 것이다 라고 말하면 자기 일 자리를 지킬 생각은 안 하고 앞장 서서 일자리를 관둡니다. 가끔은 보이지 않는 피리 부는 사나이 한테 홀려 사는 사람들이 주위에 많은 것 같애요.
아무래도 개인보다 단체를 중요하시하는 문화특성이 큰 것 같습니다. 이게 왜 옳은 것인지 안 그렇다면 어떻게 해야하는지 등등 체계적으로 가르치기보다는 무조건 예전부터 그래왔으니 너도 따르거란 식으로 나오니 어릴 때부터 이런 문화에 길들여져서 생각하기보다는 순종하는 쪽으로 자라니.... 성인이 되었어도 자기 스스로 사고하고 행동하기보다는 공동체에 의존하는 경향이 크니 말이죠.
flanken//그게 공동체 개념의 차이가 크기 때문인 것 같애요. 서양에서 공동체 하면 지자체나 국가로 생각하는 경향이 짙습니다. 하지만 동 아시아 에서는 공동체 하면 사적인 모임이나 혈연에 근거한 가문을 생각합니다. 그래서 서구 국가나 미국에서 중국을 분석하는 사람들이 중국의 사적인 이유로 좌지우지 되는 정책과 그 관료제 문화를 이해하기 힘들어 하더군요. 하지만 한국 사람이나 일본 사람들은 그 점에서 그냥 자연스럽게 받아들입니다. 우리 나라에서 예전 부터 있었던 말 중에 '나랏님 마음대로~'라는 말을 보면 그게 뿌리 박힌 것 같습니다. 동 아시아 유교에서 강조하는 가장 큰
덕목 중 '충효'가 있는 데, 유교의 '수신제가치국평천하'라는 개념에서 본다면 가정이나 가문에서 시작하는 것이 효이고 충이란 집 밖에 나와서 시작하는 것으로 볼 수 있습니다. 근데 근본적으로 충효가 서양의 '로열티쉽'이나 '훼밀리쉽'같이 구분되는 것이 아니라 단순히 배경과 무대만 바꿔서 생각하는 것이다 보니, 동 아시아 문화권 특징이 공사가 불분명한 경향이 짙습니다. 우리 나라 사람들이 강조하는 '억울하면 출세해라'는 식의 사고 방식의 근원이 이런 것 같습니다. 효라는 가문과 같이 단순히 세월이 지나고 나이를 먹으면 중요 구성원으로 인정을 받듯히 충이란 나랏일도
개인 의견을 버리고 그냥 윗 사람 방식을 따르다 보면 자기도 언젠가 그렇게 할 것이고 자기 후임들도 그렇게 해야 된다 하는 사고 방식에서 어떻게 보면 사회 조직의 구조와 기강을 아주 우습게 보는 데에서 시작한다고 보여집니다. 이런 개념이 조상 제사와 가문의 대를 끊기게 하지 않는다는 개념과도 일맥상통 합니다. 결론적으로 말하자면 서양보다 동 아시아 문화권 같이 사적인 일과 모임을 중요시 하는 문화권에서 더 그런 경향이 많더군요. 저도 flanken 님의 의견에 대충 공감합니다.
참 웃긴 견해 중 하나가 비밀 집단이 프리메이슨과 관련이 있다면 저희 가족부터가 프리메이슨 하고 관련이 있겠습니다ㅋㅋㅋ 물증이란 근거가 아니라 비밀 집단이라는 심적인 근거라면 말입니다ㅋㅋㅋ 다들 저희 가족보고 하는 말이 먹고 사는 데 바빠서 제사나 벌초 안 온다는 데 먹고 살기 바빠서 라는 말을 안 믿고 지들끼리 이래저래 음모론을 만들면 그야말로 굉장히 스펙터클 한 심증이기 때문입니다ㅋㅋ
템플러가 자신의 신념을 지키기 위해 교황 및 미남왕 필리프 4세와 싸웠다고 생각하지는 않습니다. 다만, 그 때에 프랑스 전역에서 있었던 템플러 사냥을 피해 일부 집단이 스코틀랜드로 피신했고 이들이 1500년대 후반까지 템플러의 명맥을 잇고 있었다는 글이 있어요. 그들이 현재 우리들에게 알려진 프리메이슨이 되었다는 이야기도요.
템플러가 영국에 지은 성당중엔(템플러에 의해 지어졌다고 공식적으로 기록된 것이니 14세기 이전이겠죠) 옥수수의 문양이 새겨진 건물도 있습니다. 옥수수는 물론 신대륙의 발견으로 알려지게 된된 작물입죠.
이야기꾼//지극히 개인적인 이야기 입니다. 별로 신경쓰지 마세요. 아~ 그렇다면 그 옥수수 문양이란 것을 확인해 보고 싶은 데 한번 링크 걸어 주시겠습니까? 만약에 그런 가설에서 제가 하나라도 확인할 게 있다면 알고 싶습니다. 아 참, 그리고 공식적으로 프리메이슨 발족은 잉글랜드 에서 한 것으로 압니다만...
첫댓글 소설은 소설일 뿐이져. 정서적이지 못한 분들이 그런 드립하져. 자연적인 현상들 보구 본적이 없는것이면 외계인 드립을 하는 사람들이 정서적이지 못하듯이 말입니다. 학교에서 언놈이 다빈치코드만 읽고 '예수의 자손이 버젓이 살아있잖아요!'라고 선생님한테 외칠때 진짜 빡치는줄 알았음. 이렇게 해서 한 사람의 환빠가 탄생할 수가 있는거라능. 님같이 저도 그런 인간들 보면 설득해보구 싶지만, 요즘들어서는 제 자신의 한계를 느껴서 그냥 개무시하려고 한다능...
엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 다빈치 코드 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그래도 님은 이과에 있으니 그 친구도 이과라면 어느정도 정상참작 여지는 있지 않을까염 ㅋㅋ
아, 아뇨. 대학이 아니라 학창시절 이야기입니다. ^^
결국 이런 게 공공연한 거짓말이 되는군요. 티비, 미디어가 여기에 혁혁한 공을 세운 것 같습니다. 생각도 안 하게 하고 사람들로 하여금 믿게끔 한다... 이보다 더 무서운 대중 컨트롤 방법은 없는 것 같네요.
공감해요
여담이고, 어디까지나 개인적인 생각이지만 저는 템플라들 보다 오히려 예수회가 더 프리메이슨과 비슷한 것 같습니다. 프리메이슨도 기본 슬로건이 세계 문화,예술의 증진을 위한 모임입니다. 예수회도 가톨릭 수도회라 하기에는 정치,문화에 어느 나라에서 든 예수회가 있는 나라면 이들이 너무 깊게 관여를 합니다. 오히려 예수회는 가톨릭 수도회가 아닌 것 같습니다. 베네딕토 회나 도미니끄 회는 이런 행동을 잘 안 하지만, 예수회는 오히려 이 쪽이 전문인 것으로 보입니다. 말로는 예수회고 교황의 명령이라면 지구 끝까지 받든다는 데 실상은 다른 수도회나 평신도 집회보다 더 교황 말을 안 듣습니다. 솔직히
예수회는 천주교가 아니고 기독교도 아니라는 생각을 저는 합니다.
원래 예수회가 학술적 엘리트들의 모임이라... 지금도 예수회쪽에는 자연과학, 물리, 사회학등 각계 분야에서 활발하게 활동하는 사람들이 많이 몰려있고, 17~18세기 유럽에서는 그당시 최고의 지성인들이었죠. 프리드리히 대제도 이사람들 가면 울나라 신민들 교육은 어떻게 시키나 그러면서 교황이 예수회 해산을 명했는데도 자기 영내에서는 계속 활동하도록 권장하고... 지식인들인만큼 진보쪽으로 기우는것도 있고, 권위에 대한 비판의식도 투철해서 성직자답지 않게 교황말 안듣고 그러는게 아닌가 싶습니다.
마테오 리치 등 청 조정에서 활동했던 대부분의 기독교도들이 예수회 소속이었습니다...
hyhn217//마테오 리치와 명청 시대 중국에서 활동한 예수회 선교사의 노력과 의지는 높히 평가하지만, 오히려 그들이야 말로 지금 중국 기독교를 이도저도 아니게 만든 점에서 저는 부정적으로 봅니다. 이런 말을 하면 제가 기독교인이 아닌 것 같지만, 예수회와 교황청에서는 중국과 일본, 한국의 선교에 너무 많은 것을 걸어서는 안 됬다고 봅니다. 오늘날 한국 천주교도 너무 많은 사족을 달고 있습니다. 이제는 배보다 배꼽이 더 클 지경입니다. 한국에서 살아남기 위해서는 별 수 없었다 해도 조상 제사만은 허용하지 말았어야 했다고 봅니다. 하지만 이제와서는 아무리 한국에서 추기경이 나온다 해도 어쩔 도리가 없습니다.
그러기에는 너무 세월이 많이 지났습니다. 그리고 제가 삼성을 좋아하는 것은 아니지만, 몇 년 전에 삼성의 부도덕한 경영 방식에 천주교 사제들이 반대한다는 성명을 냈었는 데, 결론적으로 그 일에 반대하지 않지만 수사와 사제들이 할 일이 아니었다고 생각합니다. 김수환 추기경이 있을 적에 군사 독재에 반대하는 것은 이해 합니다만, 사제로써 경제 구조에 대한 견해를 내놓는 다는 것이 사제의 직분이 아닌 것 같더군요. 알고보니 그 들도 예수회 산하 단체 였습니다. 종교의 근본이 정치와 관련없지는 않으나 요즘 세상에서는 그래서는 안 된다고 생각이 들었습니다. 차칫 잘못 하다가는 교단 전체에게 오해를 불러올 수 있거든요.
하지만 예수회는 이제 껏 그런 일들을 너무 많이 해 왔습니다. 제가 교황 입장에서 이 사람들을 본다면 너무 호전적이고 위험한 사람들 입니다. 그리고 한국에서는 덜 하지만 유럽이나 미국에서 예수회 사람들을 보고 가톨릭 전체에 오해하지 말았으면 하는 바램입니다.
글쎄요, 현재 중국 기독교의 대다수를 점하고 있는 것이 개신교 교파들이니 명말, 청초 예수회의 선교가 얼마나 현재 중국 기독교인에게 영향을 미쳤는지는 미지수입니다. 또한 선교학적으로 보면 오히려 후대의 인도 선교사 윌리엄 캐리가 규정한 선교원칙을 굉장히 잘 지키며 행한 것이 17, 18세기 예수회 선교사들이었죠. 이런 측면에서 보면 오히려 토착문화와 기독교 간의 조화에 고심했던 것이 예수회이며 긍정적으로 봐야 하지 않을까 합니다.
그리고 저는 김수환 추기경께서 독재에 대해 반대 발언을 한 것을 굉장히 부러워 합니다. 개신교 내에서는 그러한 움직임이 전혀 없었거든요. 그렇기 때문에 70년대 가지고 있던 긍정적 이미지를 다 날리고 당시 젊은 층들이 다 떠나서 현재 개신교는 꼴통+수구+반공+찬미 등등 안좋은 이미지를 잔뜩 가지게 되었지요. 오히려 저는 한경직 목사님이 김수환 추기경님같이 군사 독재에 대해 반대 성명을 내셨으면 하고 생각합니다. 천주교가 현재와 같은 이미지를 가지는 데는 김수환 추기경이 잘못된 정치에 대해 반대를 했던 것이 가장 큰 역할을 했다고 보거든요.
그리 생각하신 다면 아마 예수회가 나쁘게 보이지 않으실 겁니다. 저는 선교라는 목적에 토착문화와 기독교 간의 조화가 이제는 거의 다른 종교를 하나 만들었다 보기 때문입니다. 국민 대부분이 반대하는 불합리한 정치 상황에는 그렇게 말할 수 있으나, 사제와 수사로써 한 나라의 정치와 경제 구조에 대한 말은 좀 자제해야 한다고 봅니다. 왜냐하면 그 방면으로는 성직자들이 행동할 수 있는 일들이 별로 없습니다. 행동할 수 없는 입장에서 정치나 경제에 대해 비판을 한다는 것은 제가 볼 때에 자신들 영향권 확대라고 밖에 생각 못 하겠습니다. 만약 그런 목적을 기대하고 하는 말들이라면 제가 볼 때에는 사제 직분을 넘었다고 봅니다.
그리고 제가 예수회에 대해 부정적으로 보는 가장 큰 이유는 그나마 한국에서는 덜 한데 미국이나 유럽에서는 저런 말 하는 게 굉장히 심합니다. 특히 미국에서 예수회 사람들 때문에 미국이 개신교가 많은 나라이긴 하지만 천주교에 대해 인식이 안 좋은 것 같습니다. 물론 사제나 수사도 그 나라 국민이겠지만, 자신들이 행동할 수 없고 자신들에게 영향력이 미치지 않는 데 단순히 옳다는 신념으로 먼저 다른 단체를 공격하는 것이 제가 볼 때에는 좋다고 안 보여집니다. 그리고 예수회의 경우 이제 껏 쌓아온 업적의 경우에도 잘한 것과 잘못한 것을 따로 떼어 말하기도 참 힘듭니다. 군 지휘관의 입장에서 참 다루기 힘든 전투원들이
예수회 같은 사람 같다 생각이 듭니다. 교황청 산하의 가톨릭 교단 안에 또 다른 예수회 교단 같은 사람들이다 보니 위에서 내려오는 명령도 자기들 마음대로 해석을 합니다. 저도 어디서 들은 말인 데 이런 말이 있더군요. 예수회 총수는 검은 교황이고 바티칸의 교황은 하얀 교황이라고 말입니다. 이만하면 왜 교황이 한 때 예수회의 활동을 금지시키려 했는 지 이해가 됩니다.
중국에 온 천주교 선교사가 예수회라고 조선에 온 선교사가 예수회라는 것은 전혀 연결이 안되고. 조선에 온 선교사는 초기에는 도미니크회, 이후에는 파리 외방 선교단이었는데 뭔소리데쇼? 그리고 조선에 천주교가 전래될 즘에는 로마교황이 제사를 이미 금지했었는데 뭔 소리 하시는지? 단적인 예를 들어 18세기 말 베트남의 선교사들도 로마교황에게 제사 허가하면 안되냐고 청원을 보냈었고, 예수회가 결국 중국에서 쇠퇴한 이유중 하나가 로마 교황청의 제사 금지 결정때문이었는데 뭔 말을 하시는지? 지금 천주교에서 제사 허용은 20세기에 있었던 바티칸 공의회에서 제사 인정으로 이루어진 것. ㄳ.
로마교황청에서 제사를 금지한 것은 1715년. 한국 최초의 천주교 신자인 이승훈이 세례를 받은 것은 1784년입니다. 물론 그 전에도 신자모임이 있었지만 학문적인 연구와 많이 겹쳐서 이승훈 이전을 재대로 된 선교라고도 볼 수 없고, 최초의 선교사인 주문모 신부도 그 이후 들어왔습니다 아멘. 조선 천주교도가 박해를 받은 이유중 하나도 제사. 첫 박해가 정조때이고 그 이유도 조상의 위폐를 태워버린 사건 때문입니다. 제사 문제는 교인에게 말하면 길고 길어지니 넘어간다 해도(뭐 전 제사가 조상숭배나 우상숭배로 보는 것이 이상하도 보지만, 괜히 이문제로 말하면 골때리게 길어지죠) 조선의 천주교 선교에서 제사는 애초부터 금지임다.
앨런 비 님 말씀도 맞습니다. 하지만 의견 시작과 끝이 다른 것 같네요. 그렇게 따지면 잘못된 게 없네요. 조상 제사와 우리 나라 천주교 포교 역사 상에선 앨런 비 님 말씀이 맞습니다. 하지만 그 이상의 말은 제가 볼 때에도 필요 이상으로 길어질 것 같군요. 앨런 비 님이 하신 말씀에 틀린 건 없다고 인정합니다. 그 이상으로 제가 말을 꺼내는 것은 단순한 의견 차이일 것 같네요. 그리고 ㄳ는 뭡니까?
여하튼 예수회가 제사 허용으로 선교를 한 때는 마테오리치 도착 이후 100여년의 기간밖에 안됩니다. 제사 문제로 도미니크회가 무지 공격하기도 하였고 파벌싸움을 위해(...) 도미니크회가 로마 교황청에 꼬지르자(...) 교황청에서 제사를 금지시켜버립니다. 현재 한국 천주교도가 제사를 지내는 것은 20세기 중반 있었던 제 2차 바티칸 공의회로 천주교라는 집단이 완전히 변모하면서 허용된 것입니다. 2차 바티칸 공의회에서 각 지역의 문화나 종교, 풍습 등을 존중하는 방향으로 바뀌어서 그 전까지 라틴어로만 하던 미사가 각 지역의 언어로 하게 되었고, 그 와중에 동양에서 매우 민감한 문제인 제사도 허용된 것이죠.
앨런비//오호, 그 쪽에 대해서 저보다 더 잘 아시는 군요. 그 쪽에 대해 더 알고 싶은 게 있는 데, 2차 바티칸 공회 때 천주교가 그렇게 변하는 데 가장 앞장 섯던 사람이 지금 교황 베네딕토 16세(요제프 라칭거)라고 알고 있습니다. 하지만 지금 방침은 그 때 입장과는 많이 다르다고 봅니다. 제가 볼 때에는 베네딕토 16세가 단순히 사람이 변했다고 하기에는 그 때와 지금 하는 말이나 행동에 납득을 못 하겠습니다. 거기에 대해 좀 알고 싶은 데 제 2차 바티칸 공의회 이 후에 요제프 라칭거 추기경이 변하게 된 계기가 있었나요? 근데 ㄳ는 무슨 말이지요? 인터넷 상에 ㄳ라는 말을 보기는 하는 데 무슨 말인 지는 몰라서요.
천주교는 원래 기본적으로 보수적 단체죠. 그리고 현 베네딕도 16세는 언론에게 좀 이상하게 공격을 받는 것이 많습니다. 오히려 베네딕도 16세가 요한 바오로 2세보다 더 개혁적인 성향이 강하다고 볼 수 있는데도 그러니까요-_-; 기본적인 정책만 봐도 요한 바오로 2세는 피임 절대 거부, 동성애 절대 거부 등을 보면 요한 바오로 2세가 이미지는 베네딕도 16세에 비해 좋지만 그렇다고 더 개혁적이라고 보기는 힘든거죠. 요한 바오로 2세는 적극적인 해외순방과 2차 바티칸 공의회부터 이어진 타 종교와의 화해를 매우 적극적으로 한 것이 매우 큰 점수를 얻었습니다. 베네딕도 16세도 그런 입장은 마찬가지인데 임팩트는 덜하죠.
또한 어쩔 수 없었던 히틀러 유겐트 문제나, 팰퍼틴 황제와 너무나도 닮은 외모(...) 그리고 언론들이 후보들에 비해 보수적이라고 좀 심하게 공격해서 보수적인 이미지가 퍼진게 심하죠. 피임등으로 유명한 보수적인 발언은 요한 바오로 2세가 심하다면 더 심했습니다. 외계인의 존재 가능성까지 인정할 정도면 원래 보수적인 카톨릭 내에서는 상당히 진보적인 입장이라고 봐도 될 정도죠 뭐.; 다른 종교에 대한 어그로도 그냥 일부 잘라내고 붙여넣기해서 왜곡된게 심하고요. 다만 그 연세(...)와 너무나도 빛났던 전임 교황과의 비교로 위대한 교황중 하나로 기억되기는 힘들듯 합니다. ㄳ는 감사요.
앨런비 님도 그리 생각하시는 군요. 저도 그 점에서는 동의합니다. 사람들이 보는 시선이 폴란드 출신이랑 독일 출신이랑은 다른 가 보더군요. 그럼 저도 ㄳ.
아무래도 팰퍼틴 황제랑 닮은게 큰 듯요...-.- 인상이 기본적으로 사악한 인상인지라..
주위를 봐도 미디어에 어떤 내용이 나오면 거기에 관해서 지적호기심을 발동시키는게 아니라 그냥 닥치고 믿는 사람이 많습니다. 더 신기한건 반대되는 내용이 나중에 나와도 생각을 고치는게 아니라 그냥 처음 믿은대로 끝까지 간다는거... 정치가를 보면 그나라 국민의 수준을 알수 있다는 말처럼 우리 언론이나 미디어가 찌라시가 된것도 따지고 보면 대중의 책임이 크지요.
그게 한,중,일 동 아시아 사람들 특징인 것 같습니다. 나라에서 하는 말이나 미디어에서 하는 말이나 자기한테 도움이 안 되고 해 될 거 같으면 동의는 안 해도 피하고 봐야 하는 데 한국 사람도 그렇고 일본 사람도 그렇고 만약 티비에서 자기 밥벌이 하는 직업이 안 좋은 것이다 라고 말하면 자기 일 자리를 지킬 생각은 안 하고 앞장 서서 일자리를 관둡니다. 가끔은 보이지 않는 피리 부는 사나이 한테 홀려 사는 사람들이 주위에 많은 것 같애요.
아무래도 개인보다 단체를 중요하시하는 문화특성이 큰 것 같습니다. 이게 왜 옳은 것인지 안 그렇다면 어떻게 해야하는지 등등 체계적으로 가르치기보다는 무조건 예전부터 그래왔으니 너도 따르거란 식으로 나오니 어릴 때부터 이런 문화에 길들여져서 생각하기보다는 순종하는 쪽으로 자라니.... 성인이 되었어도 자기 스스로 사고하고 행동하기보다는 공동체에 의존하는 경향이 크니 말이죠.
역전사의 환수님 맞죠? 반갑습니다. 하하.
예~ 맞습니다. 저도 한 눈에 알아 봤습니다.
flanken//그게 공동체 개념의 차이가 크기 때문인 것 같애요. 서양에서 공동체 하면 지자체나 국가로 생각하는 경향이 짙습니다. 하지만 동 아시아 에서는 공동체 하면 사적인 모임이나 혈연에 근거한 가문을 생각합니다. 그래서 서구 국가나 미국에서 중국을 분석하는 사람들이 중국의 사적인 이유로 좌지우지 되는 정책과 그 관료제 문화를 이해하기 힘들어 하더군요. 하지만 한국 사람이나 일본 사람들은 그 점에서 그냥 자연스럽게 받아들입니다. 우리 나라에서 예전 부터 있었던 말 중에 '나랏님 마음대로~'라는 말을 보면 그게 뿌리 박힌 것 같습니다. 동 아시아 유교에서 강조하는 가장 큰
덕목 중 '충효'가 있는 데, 유교의 '수신제가치국평천하'라는 개념에서 본다면 가정이나 가문에서 시작하는 것이 효이고 충이란 집 밖에 나와서 시작하는 것으로 볼 수 있습니다. 근데 근본적으로 충효가 서양의 '로열티쉽'이나 '훼밀리쉽'같이 구분되는 것이 아니라 단순히 배경과 무대만 바꿔서 생각하는 것이다 보니, 동 아시아 문화권 특징이 공사가 불분명한 경향이 짙습니다. 우리 나라 사람들이 강조하는 '억울하면 출세해라'는 식의 사고 방식의 근원이 이런 것 같습니다. 효라는 가문과 같이 단순히 세월이 지나고 나이를 먹으면 중요 구성원으로 인정을 받듯히 충이란 나랏일도
개인 의견을 버리고 그냥 윗 사람 방식을 따르다 보면 자기도 언젠가 그렇게 할 것이고 자기 후임들도 그렇게 해야 된다 하는 사고 방식에서 어떻게 보면 사회 조직의 구조와 기강을 아주 우습게 보는 데에서 시작한다고 보여집니다. 이런 개념이 조상 제사와 가문의 대를 끊기게 하지 않는다는 개념과도 일맥상통 합니다. 결론적으로 말하자면 서양보다 동 아시아 문화권 같이 사적인 일과 모임을 중요시 하는 문화권에서 더 그런 경향이 많더군요. 저도 flanken 님의 의견에 대충 공감합니다.
그런 의미에서 프리메이슨-일루미나티라는 것에 대해서 자세히 살펴보면 재미난걸 많이 보게 된다능.
참 웃긴 견해 중 하나가 비밀 집단이 프리메이슨과 관련이 있다면 저희 가족부터가 프리메이슨 하고 관련이 있겠습니다ㅋㅋㅋ 물증이란 근거가 아니라 비밀 집단이라는 심적인 근거라면 말입니다ㅋㅋㅋ 다들 저희 가족보고 하는 말이 먹고 사는 데 바빠서 제사나 벌초 안 온다는 데 먹고 살기 바빠서 라는 말을 안 믿고 지들끼리 이래저래 음모론을 만들면 그야말로 굉장히 스펙터클 한 심증이기 때문입니다ㅋㅋ
템플러가 자신의 신념을 지키기 위해 교황 및 미남왕 필리프 4세와 싸웠다고 생각하지는 않습니다. 다만, 그 때에 프랑스 전역에서 있었던 템플러 사냥을 피해 일부 집단이 스코틀랜드로 피신했고 이들이 1500년대 후반까지 템플러의 명맥을 잇고 있었다는 글이 있어요. 그들이 현재 우리들에게 알려진 프리메이슨이 되었다는 이야기도요.
템플러가 영국에 지은 성당중엔(템플러에 의해 지어졌다고 공식적으로 기록된 것이니 14세기 이전이겠죠) 옥수수의 문양이 새겨진 건물도 있습니다. 옥수수는 물론 신대륙의 발견으로 알려지게 된된 작물입죠.
무슨 말씀을 하시는 것인지.... -.-a;
이야기꾼//지극히 개인적인 이야기 입니다. 별로 신경쓰지 마세요. 아~ 그렇다면 그 옥수수 문양이란 것을 확인해 보고 싶은 데 한번 링크 걸어 주시겠습니까? 만약에 그런 가설에서 제가 하나라도 확인할 게 있다면 알고 싶습니다. 아 참, 그리고 공식적으로 프리메이슨 발족은 잉글랜드 에서 한 것으로 압니다만...
책에 나온 사진이라... 화질은 장담 못합니다. 원하신다면 폰카로 찍어서 올릴 수 있는데 괜찮으신지요?
전 그냥 관심이 있어서 살펴보는 쪽이라 100%라고 할 수는 없습니다. 다만 현재 알려진 프리메이슨의 기원은 미남왕 필리프의 사냥을 피해 당시 교황의 입김이 미치지 않던 스코틀랜드로 도피한 템플러들인 것으로 압니다.
아, 괜찮습니다. 그래 주신다면 감사하겠습니다~
아.... 비보입니다. 옥수수 사진이 있는 책이 지금 저한테 없나보네요. 여친이 보겠다고해서 빌려줬엇는데....... 책돌려받는대로 올려드리겠습니다. -_-);; 로슬린 혹은 멜로즈 대성당의 옥수수 조각입니다.
아, 괜찮습니다. 저야 뭐 급한 게 아니니 시간되고 여유 있을 때 올려 주셔도 괜찮습니다. 어디까지나 제가 부탁하는 것이니 까요~