@justcool차별의 문제는 직접 차별을 겪는 사람의 입장에서 항상 생각을 해야합니다. 그리고 이런 '진보' 안에는 앞으로 경제력 하부에 있을 '이주민 2세', '여성', '성소수자' 등을 말 그대로 포용해야 합니다. 내부의 이런 차별적 언사들을 이들에게 일방적으로 참으라고 하는 것은 과거 나꼼수에서 여성 청취자들 주루룩 떨어져 나갔던 것의 재판만 될 뿐이지요. 솔직하게 인종코드에 무심했다고 말해주셔서 감사합니다만, 한국도 앞으로 사실상 다양한 인종이 뒤섞인 국간데, 이런 시각을 자꾸 '과도하고 과민한' 영역으로 몰아 넣으면 현 프랑스의 인종 문제가 한국의 인종 문제가 되지 말라는 법도 없습니다. 현 이주민 2세들은 높은 비율로 중등교
@justcool육에서 떨어져 나가고 있습니다. 슬럼화 되고 게토화 되고 있는 이들이 혐오의 대상으로까지 여겨지는 상황이죠. 전 예전부터 인종, 젠더 문제에 민감해서 더 그렇게 느낄 수도 있다고 생각합니다. 중요한 것은 이런 표현들은 항상 그것들을 바라볼 사람의 입장에서 생각해야지, 표현의 발화자 입장에서 생각하면 '아 왜 이게 문제가 되냐'가 되는 경우가 많지요.
@justcool무슨 조리퐁에다가 비유를 하시나요. 이건 페미니즘에 대한 모욕 수준인데요. 페미니즘에 대해서도 무심하셨나보군요. 애초에 페미니스트들은 조리퐁에 관심도 없고, 낭설입니다. 여러 남초 사이트에서 비판 받는 한국의 페미니즘은 사실상 허수아비죠. 결론을 정해놓고 논거를 모은다는 것은 맞지 않습니다. 그런 댓글들을 주욱 읽어보고 제가 댓글을 남긴 것이니까요.
기존에 이런 문제에 무심하셨다면 절보며 왜 이런 호들갑이냐라 생각하실 수 있다고 저 역시 생각합니다. 전 인종-젠더 문제를 한국, 외국을 떠나 오래도록 지켜봐왔는데, 제게는 굉장히 문제적으로 다가왔습니다. 이유는 위에 적어놓은 사유구요. 역시 간격이 좁지 않네요.
@justcool전 논리를 휘두르거나 한 적이 없고, 아까도 말씀드렸지만 이자스민이 새누리든 민주든 제겐 중요한 것이 아닙니다. 인권적 가치는 정파와 무관하며 오히려 말씀하신 '진보진영'을 인식하는 자라면 더욱 정파와 무관하게 적용해야할 사안이라고 봅니다. 전 말씀하신 주성영이든 누구든 그런 의원들 이곳에서도 비판해왔고, 이것이 이자스민 의원 관련한 인종적 코드의 비난을 제가 비판하는 것과는 무관한 일이라고 생각합니다. 자꾸 쓸데없다, 소모적이라는 말 역시 인상비평입니다. 당장 나꼼수의 발언 하나로 수많은 여성 청취자들이 떨어져나갔던 사태를 기억하신다면, 이런 것들을 단순히 소모적이라고만 생각하진 않으셨으면 좋겠습니다.
@justcool인권은 누구에게나 있는 것이고, 최우선 적용 대상이라는 것은 이런 문제에서 존재하지 않습니다. 그게 새누리의 이자스민 의원이든, 진보 정당 내부의 성추행 문제든 동시에 적용시켜야죠. 자꾸 과도하다, 필요 이상의 객관성이다라는 말을 반복하시는데, 이런 것들 역시 인상비평입니다. 또 무혐의 이야기 하시네요. 무혐의 관련한 개념적 오용은 위에서도 계속 했습니다. 젠더든 인종이든 적용되지 않아야 할 부분은 없습니다. 이런 인권적 문제는 필요할 때만 꺼냈다가 쓰는 것이 아닙니다. 저도 종종 새누리당을 사석에서 성추행 정당이라고 합니다만, 그렇다고 새누리에 있는 여성의원이나 여성 당직자들이 차별 받을 이유는 전혀 없습니다
@justcool우리는 인종차별을 행하는 사람에게 맞서서 '맞인종차별'을 해야하는 걸까요? 새누리가 그런 이상을 추구하는 가는 관계가 없습니다. 과거 수많은 사람들이 싸워가며 얻어냈던 보편적인 여러 가치들을 필요에 따라 바꿔 사용하며 새누리당을 상대할 필요는 없다고 생각합니다. 새누리의 콘크리트라 불리는 층과 경우에 따라 새누리, 민주를 오고 가는 '중도'라 불리는 층에는 경제적 약자, 여성, 장애인들도 분명 있습니다. 저런 사소한 표현 하나가 그들을 멀어지게 할 수도 있으니까요. 제 주장은 단순히 옳다고만 해서 주장하는 것은 아닙니다. 이런 측면에서 현실을 바라보고 있을 뿐이죠.
@justcool지금 이자스민 의원이 그런 비난을 듣고 있는 상황이고, 그렇다면 그들이 보호받아야 할 인권적 가치에 부합하는 상황이기도 합니다. 그녀가 새누리기에 그를 향한 비난과 분노가 타당하고 정당화되진 않습니다. 이런 맥락에서 젠더-인종 문제는 아주 쉽게 발현됩니다. 저도 세련되고 이성적이지 못한 비판, 발언들에 관심이 많고 제가 뭐라고 그것들을 인정하거나 인정하지 않으려 하지 않아요. 제가 말하고 싶은 것은 '최소한' 이미 한국인이 된 의원에게 그의 출신성분을 이용하여 비난하는 것은 옳지 못하다는 것, 이거 하나였습니다. 서로 말들 밤새도록 나누느라 고생했네요. 말씀들 감사합니다. 좋은 하루 되시길.
장애운동 오래 하면 국회의원 시켜주는 거 처럼 얘도 똑같이 그냥 어떤 캐릭터로 존재하는 국회의원이죠. 얘 때리면 인종차별 여성차별 주의자 되는 거구요. 어느게임에나 있는 마법사 여자 캐릭이라고 보면 될 거 같습니다. 그리고 혐오감, 욕먹는 값, 도 이 사람 국회의원으로서 일이고 특이 이 사람은 그게 주요한 업무니까 걍 욕해 줍니다.
제 윗 댓글들을 제대로 읽지는 않으셨나보군요. 이자스민이 비판 당하든 비난을 당하든 그런 게 문제가 아니라, 필리핀 출신의 한국인에게 '한국을 떠나라'라는 등등의 조롱과 말들은 인종적 코드가 있어서 위험하다는 말입니다. 제가 언제 '괜히' 까인다 했나요.
학력위조 괜찮다고 한 부분이 있었나요? 전 다른 커뮤니티에서 이자스민의 학력위조 관련하여 비판했던 경험이 있습니다. 지금은 단지 그 과정에서 얻은 다른 정보로 인해 보류 상태일 뿐이구요. 그리고 제가 언제 새누리의 정책을 인류애랑 연결 시켰나요? 누가 편견을 가지고 댓글을 보는지 모르겠네요. 제 맨 위의 첫 댓글 위에 달린 댓글에 어떤 '정당한' 의심이 있습니까.
사건에 대한 관심, 이자스민에게 부모로서 책임을 다하지 않은 것에 대한 비난이나 비판 등을 제가 막을 이유는 없습니다. 하지만 미국에서 흑인 정치인에게 어떤 잘못이 있었을 때 '너네 아프리카로 돌아가라'라는 말을 하는 사람이 있다면 그는 높은 확률로 인종주의자로 몰립니다. 위에 언급한 '잘못의 여부가 중요한 게 아니다'라는 말은 그런 의밉니다. 이 글엔 더 댓글 달 생각이 없었는데, 제 뜻을 오독하신 것 같아 댓글 남깁니다. 제가 단순히 이자스민 방어해주는 것으로만 보이시나요?
@souldonuts정당한 의심은 글에 대해서 말씀드린건데요. 그리고 댓글들 얘기하셨는데 저게 북민 영어권 남자가 비슷한 일을 했다고 하면 사람들이 반응이 다를까요? 로버트 할리 얘길 하셨는데 미인대회 출신에 공부 잘해서 의대에 들어갔다고 언플(나중에 사실이 아니라고 밝혀지자 다 기자나 편집탓했죠.)하는 영화조역 변호사로 그래도 법에 대해 알고 있는 사람을 선택하라하면 누굴 선택하겠습니까? 단지 필리핀 여자라서 차별받는다 식으로 쓰셨네요. 이미 댓글에서 니들은 잘못되었다 편견이다 차별이라 전제하고 얘기하시고 있잔습니까? 저스트쿨님이 더 제대로 반론을 해주셨으니 저도 더 비슷한 말들을 하지 않는것 뿐입니다. 내가 옳다하면서
@[부정선거]청순가련미국의 예시를 놓고 보았을 때, 흑인들에게 '아프리카로 돌아가라' 하는 것과 캐나다인에게 '캐나다로 돌아가라'라 하는 것은 차이가 있습니다. 이것은 그 인종이 차별을 실제로 당하고 있는지의 여부가 반영되기 때문입니다. 회사에서 남성에게 '너 생리하냐'라는 말하면 더럽고 기분 나쁜 농담이 되겠지만, 여성에게 하면 바로 성희롱이죠. 대상이 어떻게 소비되는지는 그래서 중요합니다. 심지어 북미 백인 남성이라한들 한국인이 되었다면 그러면 안 되는 것이구요.
이미 말씀하신 학력 문제도 위에서 짧게나마 이야기했고, 방송 원본을 요청한 것도 이자스민 측이었습니다. 방송사는 거부했구요. 그래서 말그대로 '보류'라는 겁니다
@[부정선거]청순가련제가 차별이라 주장하는게 동의가 안 된다면, 제 말에 '가르치려고 한다', '내가 옳다고 한다'라 말하면서 제 주장에 대한 인상들을 나열하는 것보단 왜 차별이 아닌지를 말씀해주셔야죠. 전 누구 가르치고 할 의지며 생각 없고, 주장하는 사람이 당연히 스스로 옳다고 생각해야죠. 그것은 논쟁하는 사람 누구든 마찬가지인 이야긴데 왜 굳이 하시는지 모르겠습니다. 여기 대부분의 회원님들이 다양한 주제의 토론 글에서 그러했듯 저 역시 제 주장을 말하고 비판한 것뿐인데요. justcool님과 밤새도록 이야기 나눠서 의견 좁혀지지 않는게 저나 justcool님의 탓은 아닙니다. 그걸 고려해도 나름대로 서로 좋은 이야기들 나눴다고 생각합니다.
@souldonuts북미 남자도 같은 욕을 할거란 얘긴 이걸 다짜고짜 인종차별로 몰아가셔서 한 얘기입니다. 로버트할리 댓글은 전 위에 설명한대로 해석할수 있는데 솔도넛님은 그냥 인종차별 이렇게 못박고 시작하셨잔습니까? 같은 한국 사람에게도 친일파에게 한국을 떠나라란 얘길하죠. 공직자에게 욕하는걸 인종차별은 안돼 이렇게 얘기하니 말이 안통하죠. 이 상황도 제가 백인남성과 한국 사람도 차별할수 있으니 필리핀 여자도 차별하자 이래 해석해 버리시잔아요. 그래서 솔도넛님이 이미 편견을 가지고 얘기하는거구요. 외려 이자스민에게 호의적이신것 같습니다.한국 공직자도 저렇게 넘어갈수 없을듯한데요.
@[부정선거]청순가련전 두분이 쓸데없는 얘기를 나눴다고 하는게 아닙니다. 단지 저스트쿨님 얘기에 더 공감을 하고 있고 솔도넛님에게 답답함을 느끼는거죠. 그걸 또 '내 댓글을 제대로 이해 못해서네' 하면서 말하시니 덧붙여지는거구요. 글쓴 사람으로서의 입장에서 한마디는 해야할것 같아서 말씀드린거고 앞서 말씀드렸듯 그건 보시는 분들이 판단하시겠죠.
@[부정선거]청순가련다짜고짜 인종차별로 몬 것이 아니라, 위 사례를 이야기 했듯이 명백하게 차별 받는 특정 인종의 사람에게 '한국을 떠나라', '왜 한국에서 국회의원 하냐' 등의 말 자체가 인종코드가 있다는 제 주장인데, 왜 주장 자체를 자꾸 '다짜고짜' 등의 말 등으로 인상비평 하시는 지 모르겠어요. 하일씨 댓글은 이미 당사자 분과 이야기를 했구요. 차별은 단순히 '한국을 떠나라'라는 문장 자체로 성립 되는게 아니라, 이 문장을 발화하는 주체와 듣게 되는 객체 간의 여러 조건들을 고려해야죠. 흑인들이 서로 N-word를 쓰는게 인종차별이 되지 않지만 백인이 그 말을 쓰면 인종차별이 되는 것처럼, 상황을 고려해야 한다는 말입니다.
@[부정선거]청순가련justcool님에게 더 공감을 하실 수야 있지요. 하지만 제가 굳이 다시 댓글을 남긴 것은, 청순가련 님께서 첫 댓글에 제가 언급하지도 않은 사실들을 나열하셨길래 그것에 대하여 말씀드린 것입니다. 한 번 더 말씀드리지만, 전 새누리의 다문화정책에 동조하지도 않고 학력위조 괜찮다고 한 적 없습니다. 역시 다시 말씀드리지만 전 이자스민 개인에게 특별한 호의, 반대로 악감정도 없습니다. 제가 비판하는 것은 현상입니다. 이자스민 방어가 아니라요. 왜 자꾸 이자스민과 저를 엮으시는지 알 수가 없네요.
@[부정선거]청순가련답답함을 느끼실 수도 있는데, 제가 댓글을 다시 봐달라한 것은 제가 언급하지도 않았던 뉘앙스나 근거들을 청순가련님이 제가 이야기한 것처럼 쓰셨기 때문입니다. 그럼 당연히 댓글을 다시 봐달라고 해야죠.
북미 백인 남자는 인종 간의 암묵적 위계에서도 제일 위에 있는 층인데 이를 차별의 대상인 필리핀 출신의 여성과 동등한 위치에서 비교하는 것 자체가 맞지 않다는 말입니다. '한국을 떠나라'라는 말 자체가 무슨 차별적 기표가 포함된 말이 아니라, 필리핀 출신 여성 의원에게 그런 말을 하니 문제가 된다는 거죠. 백인 남성의 예시는 그래서 여기에 의미가 없다는 것입니다.
애초에 한국에서 국회의원할만한 고급인력의 외국인도 드물고 굳이 한국으로 귀화할 이유도 없죠... 꼭 외국계 한국인을 국회의원 만들어야 다문화 이주민 문제를 해결할수 있는것도 아니고... 기본적으로 한국에서 태어나서 한국의 문화와 역사 기본적인 가치관정도는 공유하는 사람이 정치인이 되야지 깜도 안되는 사람을 국회의원 시키는게 이 나라의 수준을 말하는거죠...
@제이미 라니스터대의제에서 대표성은 아주 중요한 문젭니다. 한국은 이승만 시절에는 높았던 대표성 수치가 박정희 이후로 국회의원을 줄이면서 하락했죠. 농민의 문제를, 장애인의 문제를, 여성의 문제를, LGBT의 문제를, 이주민 2세의 문제를 모두 KS 마크단 국회의원들이 처리하는 것 자체가 이상한 일입니다. 그리고 이민자들 역시 한국인으로 받아들였다면, 그들 중 일부가 대표성을 위해 정치하는 것 역시 당연한 일이라고 봅니다. 저도 개인적으론 새누리당으로 간 게 아쉽지만, 이자스민 의원은 여가위 등에서 직무수행 자체는 무난하게 하고 있습니다.
최소한 명문대는 아니더라도 대학은 나오거나 김대중 노무현처럼 자신의 지적능력자체를 확인할수 있는 사람이어야 하겠죠... 아무리 그래도 입법을 담당하는 국회의원인데...;;;;;; 그리고 미국같은 이민자의 나라에서도 오바마 출생지가지고 난리나는데 최소한 한국 역사와 가치관정도는 공유할수 있는 사람이 정치인을 해야죠... 자신의 나온 집단을 대표하더라도요... 그리고 저는 이자스민이 새누리당 간게 하나도 아쉽지 않네요... 오히려 새누리니깐 잠자만거지 민주당이었으면 통진당으로 손 잡은거처럼 종편에서 엄청 까였을겁니다... 민주당 이자스민 의원 의혹 어쩌고 하면서...
@제이미 라니스터이자스민이 학력 위조 논란이 있었고 학제 관련하여 오해네 아니네 하는 말들이 있었지만, 그는 대학교를 다녔고 지적 능력 자체에 지장이 있어보이진 않는데요. 무엇보다 의정현황도 법안 발의 많이 하며 잘하고 있습니다. 법안 발의 수만으로도 문재인의 10배가량 될 겁니다. 그 안엔 위안부 관련 법안, 청소년, 다문화가정 문제 등이 포함되어 있지요. 위안부 문제도 그렇고, 이자스민이 기존의 한국 역사와 가치관을 거부하거나 공유하지 않는 것처럼 보이진 않네요.
@souldonuts한국 전통문화는 박물관에서나 볼것이다하고 하는게 한국 역사와 가치관을 공유한 사람이 할말입니까? 그리고 이자스민의 법안 발의중에는 굉장히 현실성이 없는 내용도 들어있죠... 무조건 법안발의 많이 한다고 의정활동 제대로 하는것도 아니고요... 특히 불법체류 노동자의 아동에게 자국민도 받지 못하는 현실성 없는 지원과 추방불가 법안은 님같은 분들은 대찬성이겠지만 제 입장에서는 현실성도 없고 자국민의 세금으로 범법자 지원책으로밖에는 생각되어지지 않네요...
@justcool 차별의 문제는 직접 차별을 겪는 사람의 입장에서 항상 생각을 해야합니다. 그리고 이런 '진보' 안에는 앞으로 경제력 하부에 있을 '이주민 2세', '여성', '성소수자' 등을 말 그대로 포용해야 합니다. 내부의 이런 차별적 언사들을 이들에게 일방적으로 참으라고 하는 것은 과거 나꼼수에서 여성 청취자들 주루룩 떨어져 나갔던 것의 재판만 될 뿐이지요. 솔직하게 인종코드에 무심했다고 말해주셔서 감사합니다만, 한국도 앞으로 사실상 다양한 인종이 뒤섞인 국간데, 이런 시각을 자꾸 '과도하고 과민한' 영역으로 몰아 넣으면 현 프랑스의 인종 문제가 한국의 인종 문제가 되지 말라는 법도 없습니다. 현 이주민 2세들은 높은 비율로 중등교
@souldonuts 데요. 그러니까 님의 주장이 이론이고 고담준론이라는 거에요.
정당한 인종이나 성차별 발언은 잘못된 거지만 그냥 언급자체나 질문만으로 그걸 인종적이고 성차별이라고 하는 건
현실적으로나 맥락상 맞지가 않아요. 쓸데도 없다는 거고요.
@justcool 육에서 떨어져 나가고 있습니다. 슬럼화 되고 게토화 되고 있는 이들이 혐오의 대상으로까지 여겨지는 상황이죠. 전 예전부터 인종, 젠더 문제에 민감해서 더 그렇게 느낄 수도 있다고 생각합니다. 중요한 것은 이런 표현들은 항상 그것들을 바라볼 사람의 입장에서 생각해야지, 표현의 발화자 입장에서 생각하면 '아 왜 이게 문제가 되냐'가 되는 경우가 많지요.
@souldonuts 그러니까 왜 그 '이주민 2세'이고 '여성'이고 '성소수자'를 보호하는 논리를
'손녀뻘 캐디를 성추행'하고, '술집 여주인 가슴을 주무르고 난 몰랐다'고 하고,
'화려한 대구의 밤문화'를 자랑하며 수많은 여성을 희롱하고 추행한
집무시간에 여성 나체 누드나 훔쳐보는
집권여당 새누리당의 유명 의원을 위해서 소중하게 휘두르시냐는 겁니다.
님의 논리면 결국 세누리당의 득세의 재판만 될 뿐일까요?
솔직하게 님의 최초 오류나 표현 실수에 대해 인정해 주셔서 감사합니다만 이러한 과도한 이념적 올바름이
진짜로 쓸데없고 소모적이라고만 느껴지는 건 개인적으로 솔직한 심정입니다.
현실상- 맥락상으로요.
@justcool 무슨 조리퐁에다가 비유를 하시나요. 이건 페미니즘에 대한 모욕 수준인데요. 페미니즘에 대해서도 무심하셨나보군요. 애초에 페미니스트들은 조리퐁에 관심도 없고, 낭설입니다. 여러 남초 사이트에서 비판 받는 한국의 페미니즘은 사실상 허수아비죠. 결론을 정해놓고 논거를 모은다는 것은 맞지 않습니다. 그런 댓글들을 주욱 읽어보고 제가 댓글을 남긴 것이니까요.
기존에 이런 문제에 무심하셨다면 절보며 왜 이런 호들갑이냐라 생각하실 수 있다고 저 역시 생각합니다. 전 인종-젠더 문제를 한국, 외국을 떠나 오래도록 지켜봐왔는데, 제게는 굉장히 문제적으로 다가왔습니다. 이유는 위에 적어놓은 사유구요. 역시 간격이 좁지 않네요.
@souldonuts 간격이 좁지 않을 뿐더러, 솔직히 님은 최우선 적용 대상 자체를 잘못 파악하고 계신 거 같아요.
일단 본 사건에 대한 필요 이상의 객관성을 주장하기 위해서 맞지도 않은 '무혐의'나 '결론 났다'는 섵부른 표현을 쓰셨다는 부분도 그렇고,
적용되지 않아야 할 부분에 대해서도 과도하게 성별-인종적 이념의 잣대를 들이대요.
그 자체가 불편한데 그렇다고 그게 정확히 맞지도 않을 뿐더러
3자 입장에서는 그렇다면 그 이념 자체가 새누리당의 그간
수많은 반인륜적이고 패륜적 행적에 걸맞게 우선적으로 보호되어야 하는 거냐고 충분히 물어볼 수 있다는 거죠.
@justcool 전 논리를 휘두르거나 한 적이 없고, 아까도 말씀드렸지만 이자스민이 새누리든 민주든 제겐 중요한 것이 아닙니다. 인권적 가치는 정파와 무관하며 오히려 말씀하신 '진보진영'을 인식하는 자라면 더욱 정파와 무관하게 적용해야할 사안이라고 봅니다. 전 말씀하신 주성영이든 누구든 그런 의원들 이곳에서도 비판해왔고, 이것이 이자스민 의원 관련한 인종적 코드의 비난을 제가 비판하는 것과는 무관한 일이라고 생각합니다. 자꾸 쓸데없다, 소모적이라는 말 역시 인상비평입니다. 당장 나꼼수의 발언 하나로 수많은 여성 청취자들이 떨어져나갔던 사태를 기억하신다면, 이런 것들을 단순히 소모적이라고만 생각하진 않으셨으면 좋겠습니다.
@souldonuts '이자스민이 새누리든 민주든 제겐 중요한 것이 아닙니다. 인권적 가치는 정파와 무관하며 오히려 말씀하신 '진보진영'을 인식하는 자라면 더욱 정파와 무관하게 적용해야할 사안이라고 봅니다.'
이건 그냥 이상-이성적으로만 맞는 말이죠.
근데 대다수가 분노하는 건 그런 '이상이나 이성'이 이 나라와 특히 새누리당에는
큰 해당사항이 없다는 데 있습니다.
@justcool 인권은 누구에게나 있는 것이고, 최우선 적용 대상이라는 것은 이런 문제에서 존재하지 않습니다. 그게 새누리의 이자스민 의원이든, 진보 정당 내부의 성추행 문제든 동시에 적용시켜야죠. 자꾸 과도하다, 필요 이상의 객관성이다라는 말을 반복하시는데, 이런 것들 역시 인상비평입니다. 또 무혐의 이야기 하시네요. 무혐의 관련한 개념적 오용은 위에서도 계속 했습니다. 젠더든 인종이든 적용되지 않아야 할 부분은 없습니다. 이런 인권적 문제는 필요할 때만 꺼냈다가 쓰는 것이 아닙니다. 저도 종종 새누리당을 사석에서 성추행 정당이라고 합니다만, 그렇다고 새누리에 있는 여성의원이나 여성 당직자들이 차별 받을 이유는 전혀 없습니다
@justcool 우리는 인종차별을 행하는 사람에게 맞서서 '맞인종차별'을 해야하는 걸까요? 새누리가 그런 이상을 추구하는 가는 관계가 없습니다. 과거 수많은 사람들이 싸워가며 얻어냈던 보편적인 여러 가치들을 필요에 따라 바꿔 사용하며 새누리당을 상대할 필요는 없다고 생각합니다. 새누리의 콘크리트라 불리는 층과 경우에 따라 새누리, 민주를 오고 가는 '중도'라 불리는 층에는 경제적 약자, 여성, 장애인들도 분명 있습니다. 저런 사소한 표현 하나가 그들을 멀어지게 할 수도 있으니까요. 제 주장은 단순히 옳다고만 해서 주장하는 것은 아닙니다. 이런 측면에서 현실을 바라보고 있을 뿐이죠.
@souldonuts 그들이 보호받아야 할' 인권적 가치'에 대해 말하는 게 아니죠.
지금은 그들이 보호하지 않았고, 않고 있는, 그리고 앞으로 그럴 타인의 '인권적 가치'에 대해 말하는 거에요.
그리고 말은 바로 해야지, 누가 그들을 차별하라고 했습니까? 맞인종 차별은 대체 무슨 소리 하자는 거에요?
점점 이야기가 산으로 가는데 더 글 볼 생각도 없고, 입장차도 아주 잘 알았으니 그만 하겠습니다.
님은 그렇게 생각하세요. 이성적으로는 맞고, 세련되고 격이 있는 주장만 하세요.
그렇지 않은 사람들도 충분히 발언에 의의가 있고, 추동력이 있는 거고
분노나 감정적인 반응도 그 자체로 타당하고 정당한 거니까요..
@justcool 지금 이자스민 의원이 그런 비난을 듣고 있는 상황이고, 그렇다면 그들이 보호받아야 할 인권적 가치에 부합하는 상황이기도 합니다. 그녀가 새누리기에 그를 향한 비난과 분노가 타당하고 정당화되진 않습니다. 이런 맥락에서 젠더-인종 문제는 아주 쉽게 발현됩니다. 저도 세련되고 이성적이지 못한 비판, 발언들에 관심이 많고 제가 뭐라고 그것들을 인정하거나 인정하지 않으려 하지 않아요. 제가 말하고 싶은 것은 '최소한' 이미 한국인이 된 의원에게 그의 출신성분을 이용하여 비난하는 것은 옳지 못하다는 것, 이거 하나였습니다. 서로 말들 밤새도록 나누느라 고생했네요. 말씀들 감사합니다. 좋은 하루 되시길.
@souldonuts 많은 의혹이 있고, 아직도 진행중이고 본인이 그걸 자초하고 적어도 투명한 공개나 해소가 안 됐다는 점에서
대중의 비난과 분노는 정당하고 타당한 부분이 있습니다.
또 그걸 당의 상황이나 행적과 분리할 필요도 없다고 보고요. 이유는 있는데 달면 또 이어질까봐.
아무래도 입장차는 너무 분명하네요.
그건 그거고, 저도 낮에 일이 있는데 이걸로 밤을 새서... 아무튼 고생하셨습니다. 하루 잘 보내시길.
댓글이 왜 이리 많나 했더니 두분이서 엄청 열띤 토론을 하셨네요 ㄷㄷ
장애운동 오래 하면 국회의원 시켜주는 거 처럼 얘도 똑같이 그냥 어떤 캐릭터로 존재하는 국회의원이죠.
얘 때리면 인종차별 여성차별 주의자 되는 거구요.
어느게임에나 있는 마법사 여자 캐릭이라고 보면 될 거 같습니다.
그리고 혐오감, 욕먹는 값, 도 이 사람 국회의원으로서 일이고 특이 이 사람은 그게 주요한 업무니까 걍 욕해 줍니다.
긴 댓글 보니 피곤해서 뭐라하지도 못하겠네요.
커헉. 전혀 댓글이 많이 달릴 글이 아니라고 생각했는데...두분이 아침까지 토론을 하셨군요.
이자스민을 다른 한국 남자 의원으로 바꾼다고 해도 똑같이 까일거라고 생각합니다. 이게 인종이나 여지이기 때문에 괜히 까이는거라는식의 의견을 보니 좀 황당하네요.
훝어보니 솔도넛님은 심지어 학력위조도 괜찬다고 하시네요 그럼 새누리당이 다문화정책을 하는 이유가 정말 인류애를 발휘해서라고 생각하시는건가요?
솔직히 편견을 가지고 시작하시는것 같아 전 토론할 자신이 없네요. 정당한 의심을 차별적인 시각이라고 못박고 하시니까요.
제 윗 댓글들을 제대로 읽지는 않으셨나보군요. 이자스민이 비판 당하든 비난을 당하든 그런 게 문제가 아니라, 필리핀 출신의 한국인에게 '한국을 떠나라'라는 등등의 조롱과 말들은 인종적 코드가 있어서 위험하다는 말입니다. 제가 언제 '괜히' 까인다 했나요.
학력위조 괜찮다고 한 부분이 있었나요? 전 다른 커뮤니티에서 이자스민의 학력위조 관련하여 비판했던 경험이 있습니다. 지금은 단지 그 과정에서 얻은 다른 정보로 인해 보류 상태일 뿐이구요. 그리고 제가 언제 새누리의 정책을 인류애랑 연결 시켰나요? 누가 편견을 가지고 댓글을 보는지 모르겠네요. 제 맨 위의 첫 댓글 위에 달린 댓글에 어떤 '정당한' 의심이 있습니까.
사건에 대한 관심, 이자스민에게 부모로서 책임을 다하지 않은 것에 대한 비난이나 비판 등을 제가 막을 이유는 없습니다. 하지만 미국에서 흑인 정치인에게 어떤 잘못이 있었을 때 '너네 아프리카로 돌아가라'라는 말을 하는 사람이 있다면 그는 높은 확률로 인종주의자로 몰립니다. 위에 언급한 '잘못의 여부가 중요한 게 아니다'라는 말은 그런 의밉니다. 이 글엔 더 댓글 달 생각이 없었는데, 제 뜻을 오독하신 것 같아 댓글 남깁니다. 제가 단순히 이자스민 방어해주는 것으로만 보이시나요?
@souldonuts 정당한 의심은 글에 대해서 말씀드린건데요.
그리고 댓글들 얘기하셨는데 저게 북민 영어권 남자가 비슷한 일을 했다고 하면 사람들이 반응이 다를까요?
로버트 할리 얘길 하셨는데 미인대회 출신에 공부 잘해서 의대에 들어갔다고 언플(나중에 사실이 아니라고 밝혀지자 다 기자나 편집탓했죠.)하는 영화조역 변호사로 그래도 법에 대해 알고 있는 사람을 선택하라하면 누굴 선택하겠습니까? 단지 필리핀 여자라서 차별받는다 식으로 쓰셨네요.
이미 댓글에서 니들은 잘못되었다 편견이다 차별이라 전제하고 얘기하시고 있잔습니까?
저스트쿨님이 더 제대로 반론을 해주셨으니 저도 더 비슷한 말들을 하지 않는것 뿐입니다. 내가 옳다하면서
@[부정선거]청순가련 가르치면서 시작하는게 보이는데 아니라고 하시네요. 밤새도록 두분이 토론을 나누었는데 좁혀지지도 않구요.
어차피 판단은 보는분들이 내리시겠죠.
@[부정선거]청순가련 미국의 예시를 놓고 보았을 때, 흑인들에게 '아프리카로 돌아가라' 하는 것과 캐나다인에게 '캐나다로 돌아가라'라 하는 것은 차이가 있습니다. 이것은 그 인종이 차별을 실제로 당하고 있는지의 여부가 반영되기 때문입니다. 회사에서 남성에게 '너 생리하냐'라는 말하면 더럽고 기분 나쁜 농담이 되겠지만, 여성에게 하면 바로 성희롱이죠. 대상이 어떻게 소비되는지는 그래서 중요합니다. 심지어 북미 백인 남성이라한들 한국인이 되었다면 그러면 안 되는 것이구요.
이미 말씀하신 학력 문제도 위에서 짧게나마 이야기했고, 방송 원본을 요청한 것도 이자스민 측이었습니다. 방송사는 거부했구요. 그래서 말그대로 '보류'라는 겁니다
@[부정선거]청순가련 제가 차별이라 주장하는게 동의가 안 된다면, 제 말에 '가르치려고 한다', '내가 옳다고 한다'라 말하면서 제 주장에 대한 인상들을 나열하는 것보단 왜 차별이 아닌지를 말씀해주셔야죠. 전 누구 가르치고 할 의지며 생각 없고, 주장하는 사람이 당연히 스스로 옳다고 생각해야죠. 그것은 논쟁하는 사람 누구든 마찬가지인 이야긴데 왜 굳이 하시는지 모르겠습니다. 여기 대부분의 회원님들이 다양한 주제의 토론 글에서 그러했듯 저 역시 제 주장을 말하고 비판한 것뿐인데요. justcool님과 밤새도록 이야기 나눠서 의견 좁혀지지 않는게 저나 justcool님의 탓은 아닙니다. 그걸 고려해도 나름대로 서로 좋은 이야기들 나눴다고 생각합니다.
@souldonuts 북미 남자도 같은 욕을 할거란 얘긴 이걸 다짜고짜 인종차별로 몰아가셔서 한 얘기입니다. 로버트할리 댓글은 전 위에 설명한대로 해석할수 있는데 솔도넛님은 그냥 인종차별 이렇게 못박고 시작하셨잔습니까? 같은 한국 사람에게도 친일파에게 한국을 떠나라란 얘길하죠. 공직자에게 욕하는걸 인종차별은 안돼 이렇게 얘기하니 말이 안통하죠. 이 상황도 제가 백인남성과 한국 사람도 차별할수 있으니 필리핀 여자도 차별하자 이래 해석해 버리시잔아요. 그래서 솔도넛님이 이미 편견을 가지고 얘기하는거구요.
외려 이자스민에게 호의적이신것 같습니다.한국 공직자도 저렇게 넘어갈수 없을듯한데요.
@[부정선거]청순가련 전 두분이 쓸데없는 얘기를 나눴다고 하는게 아닙니다.
단지 저스트쿨님 얘기에 더 공감을 하고 있고 솔도넛님에게 답답함을 느끼는거죠. 그걸 또 '내 댓글을 제대로 이해 못해서네' 하면서 말하시니 덧붙여지는거구요.
글쓴 사람으로서의 입장에서 한마디는 해야할것 같아서 말씀드린거고 앞서 말씀드렸듯 그건 보시는 분들이 판단하시겠죠.
@[부정선거]청순가련 다짜고짜 인종차별로 몬 것이 아니라, 위 사례를 이야기 했듯이 명백하게 차별 받는 특정 인종의 사람에게 '한국을 떠나라', '왜 한국에서 국회의원 하냐' 등의 말 자체가 인종코드가 있다는 제 주장인데, 왜 주장 자체를 자꾸 '다짜고짜' 등의 말 등으로 인상비평 하시는 지 모르겠어요. 하일씨 댓글은 이미 당사자 분과 이야기를 했구요. 차별은 단순히 '한국을 떠나라'라는 문장 자체로 성립 되는게 아니라, 이 문장을 발화하는 주체와 듣게 되는 객체 간의 여러 조건들을 고려해야죠. 흑인들이 서로 N-word를 쓰는게 인종차별이 되지 않지만 백인이 그 말을 쓰면 인종차별이 되는 것처럼, 상황을 고려해야 한다는 말입니다.
@[부정선거]청순가련 justcool님에게 더 공감을 하실 수야 있지요. 하지만 제가 굳이 다시 댓글을 남긴 것은, 청순가련 님께서 첫 댓글에 제가 언급하지도 않은 사실들을 나열하셨길래 그것에 대하여 말씀드린 것입니다. 한 번 더 말씀드리지만, 전 새누리의 다문화정책에 동조하지도 않고 학력위조 괜찮다고 한 적 없습니다. 역시 다시 말씀드리지만 전 이자스민 개인에게 특별한 호의, 반대로 악감정도 없습니다. 제가 비판하는 것은 현상입니다. 이자스민 방어가 아니라요. 왜 자꾸 이자스민과 저를 엮으시는지 알 수가 없네요.
@[부정선거]청순가련 답답함을 느끼실 수도 있는데, 제가 댓글을 다시 봐달라한 것은 제가 언급하지도 않았던 뉘앙스나 근거들을 청순가련님이 제가 이야기한 것처럼 쓰셨기 때문입니다. 그럼 당연히 댓글을 다시 봐달라고 해야죠.
북미 백인 남자는 인종 간의 암묵적 위계에서도 제일 위에 있는 층인데 이를 차별의 대상인 필리핀 출신의 여성과 동등한 위치에서 비교하는 것 자체가 맞지 않다는 말입니다. '한국을 떠나라'라는 말 자체가 무슨 차별적 기표가 포함된 말이 아니라, 필리핀 출신 여성 의원에게 그런 말을 하니 문제가 된다는 거죠. 백인 남성의 예시는 그래서 여기에 의미가 없다는 것입니다.
이자스민은 국회의원되서 하는일이 뭔가요? 이런일을 통해서만 기사화가 되네요. 할 수 있는 일이 많을텐데 그냥 기득권에 들어간 사람이라고밖에 안보여요. 실제로도 어떤 문제의식을 가진 사람같진 않구요.
애초에 국회의원 깜도 안되는 인간을 무슨 민주당이 선점했어야 했다니...;;;;;;; 그러다 새누리당에 역풍이나 당하죠...
이자스민을 그대로 국회의원 만들었어야 한다는 말이 아니라, 이런 방식으로 다문화-이주민 이슈를 정치적으로 선점해야된다는 말입니다. 더 나은 사람이 있다면 먼저 썼어야 한다고 봅니다.
애초에 한국에서 국회의원할만한 고급인력의 외국인도 드물고 굳이 한국으로 귀화할 이유도 없죠... 꼭 외국계 한국인을 국회의원 만들어야 다문화 이주민 문제를 해결할수 있는것도 아니고... 기본적으로 한국에서 태어나서 한국의 문화와 역사 기본적인 가치관정도는 공유하는 사람이 정치인이 되야지 깜도 안되는 사람을 국회의원 시키는게 이 나라의 수준을 말하는거죠...
@제이미 라니스터 대의제에서 대표성은 아주 중요한 문젭니다. 한국은 이승만 시절에는 높았던 대표성 수치가 박정희 이후로 국회의원을 줄이면서 하락했죠. 농민의 문제를, 장애인의 문제를, 여성의 문제를, LGBT의 문제를, 이주민 2세의 문제를 모두 KS 마크단 국회의원들이 처리하는 것 자체가 이상한 일입니다. 그리고 이민자들 역시 한국인으로 받아들였다면, 그들 중 일부가 대표성을 위해 정치하는 것 역시 당연한 일이라고 봅니다. 저도 개인적으론 새누리당으로 간 게 아쉽지만, 이자스민 의원은 여가위 등에서 직무수행 자체는 무난하게 하고 있습니다.
최소한 명문대는 아니더라도 대학은 나오거나 김대중 노무현처럼 자신의 지적능력자체를 확인할수 있는 사람이어야 하겠죠... 아무리 그래도 입법을 담당하는 국회의원인데...;;;;;; 그리고 미국같은 이민자의 나라에서도 오바마 출생지가지고 난리나는데 최소한 한국 역사와 가치관정도는 공유할수 있는 사람이 정치인을 해야죠... 자신의 나온 집단을 대표하더라도요... 그리고 저는 이자스민이 새누리당 간게 하나도 아쉽지 않네요... 오히려 새누리니깐 잠자만거지 민주당이었으면 통진당으로 손 잡은거처럼 종편에서 엄청 까였을겁니다... 민주당 이자스민 의원 의혹 어쩌고 하면서...
@제이미 라니스터 이자스민이 학력 위조 논란이 있었고 학제 관련하여 오해네 아니네 하는 말들이 있었지만, 그는 대학교를 다녔고 지적 능력 자체에 지장이 있어보이진 않는데요. 무엇보다 의정현황도 법안 발의 많이 하며 잘하고 있습니다. 법안 발의 수만으로도 문재인의 10배가량 될 겁니다. 그 안엔 위안부 관련 법안, 청소년, 다문화가정 문제 등이 포함되어 있지요. 위안부 문제도 그렇고, 이자스민이 기존의 한국 역사와 가치관을 거부하거나 공유하지 않는 것처럼 보이진 않네요.
@souldonuts 한국 전통문화는 박물관에서나 볼것이다하고 하는게 한국 역사와 가치관을 공유한 사람이 할말입니까? 그리고 이자스민의 법안 발의중에는 굉장히 현실성이 없는 내용도 들어있죠... 무조건 법안발의 많이 한다고 의정활동 제대로 하는것도 아니고요... 특히 불법체류 노동자의 아동에게 자국민도 받지 못하는 현실성 없는 지원과 추방불가 법안은 님같은 분들은 대찬성이겠지만 제 입장에서는 현실성도 없고 자국민의 세금으로 범법자 지원책으로밖에는 생각되어지지 않네요...
너무 진영논리에 싸여서 진짜 말하고자함이 가려지는듯한 인상이 느껴지네요....
간단한 논리가 말꼬리에 말꼬리..
논리핵심에 대한 반박은 없이 말꼬리잡기가 이어지네요.