서초의 세력과 조위의 세력의 차이는 엄청납니다. 전란으로 피폐해지긴 했지만 위가 차지했던 지역은 한제국의 중심부죠. 4백년 간의 발전사가 있었던 것만 감안해도 진의 국력과 한의 국력을 비교해 보면 진의 영역을 차지한(그것도 사실상 관중 지역은 방치수준이던) 항우의 서초와 한의 영역을 차지한 조씨의 위는 비교할 수가 없다고 봐야 하지 않을까요. 거기에 유방은 초를 제외한 중원의 다른 제후들의 세력도 규합할 수 있었지만 위를 상대한 촉한은 명목상 동맹국인 동오를 제외하면 그것이 사실상 불가능했다는 점도 감안해야겠죠.
다만 사실상 제갈량 원맨쇼였던 촉한의 북벌보단 조금은 나았을 수도 있긴 하겠지만, 그게 다였을 거라고 봅니다. 유방이 항우를 공략할 수 있었던 것도 빠르게 관중을 장악하고 주변 제후들을 규합해 서서히 압박해 나가서 가능했던 것인데 당시 압도적 국력차를 바탕으로 거의 우주방어급 전략을 펼치던 위의 대촉 방어선을 과연 뚫어낼 수 있었을까요.
전 가능하다에 한표 워낙 외진 곳이고 오나라가 건제하다는 점을 십분 활용할것이라 기대 되네요 외교력으로 오나라를 최대한 이용하고 형주회복, 험난한 지형을 이용해서 버티기 시전후 한중까지만 먹는데 성공하면 해볼만하지 않을까 하는 생각이 ㅋ 물론 전제는 숫적 열세를 뒤집는 전략이 한신 장량에게서 나오고 소하가 뒷받침 해주고 번쾌 영포 주발 같은 최고의 장수들이 잘 훈련된 병사를을 이끈다는 전제이지만
관우 사망 이후 형주를 뺏긴 상태에서 시작한다면 한중은 이미 차지한 이후가 되죠 그리고 외교력으로 오나라를 최대한 이용하는 경우 형주를 빼앗기도 쉽지 않을거고요 중요한건 촉에 가려져서 그렇지 오가 차지한 영역도 그 당시에는 생산력이나 인구수에서 위가 차지한 중원지역에 비하면 굉장히 열악했었습니다 실제로 촉과 오가 비슷한 시기에 동맹을 맺고 위를 공략했음에도 실제로 성과를 낸건 0에 가까웠죠
그리고 촉이나 오나 지형의 이점을 가졌다고들 하는데 그건 수비에서의 이점이지 막상 자기들이 공세로 전환했을 때는 오히려 불리한 점이 된다고 봅니다 촉의 경우는 험로를 통해 병력과 군량, 병기물자 등이 전달되어야 하는데 어려움이 있고 오도 지속적으로 장강을 건너서 병력과 물자를 조달해야만 하죠 그 지역에 습지도 많았던걸로 알고 있고요 물론 성공한 국가를 만든 인재풀이라는 점에서는 상당히 매력적이긴 하지만 한나라가 400년 동안 지속되면서 집중적으로 발전한 지역과 그 외 지역의 격차는 더 커졌을거 같습니다
위가 촉을 침공할 시 이미 형주는 촉의 영토가 아니었고 한중부터 침공해 들어와 이미 촉한의 최대 이점인 지형의 험난함을 제외한 모든 이점(한중, 오와의 동맹)이 이미 박살난 후였죠. 그런 상황에서 유방의 신하(이미 예전에 역사를 이루었다는 점에서 고평가 혹은 그 성공에 대한 경외를 받는 점)의 능력에 기댄다 한들 크게 달라질 점은 없다고 봅니다. 특히나 중국 역사상 최고 전략가로 꼽히는(논란의 여지가 아직은 남아 있지만) 제갈량의 후계자인 강유가 출사표를 집어 던지고 수성에만 힘썼던 시기에도 위나라의 물량공세에 무너졌던 점을 꼽아봤을 때 크게 달라질 점은 없다고 봅니다.
위나라가 괜히 시간끌었던게 아닙니다. 그당시 국력의 90%이상을 차지하는 인구, 농지, 상업력 모든게 압도적인 차이라 시간지나면 지날수록 촉은 위를 절대 이길수가 없는 상황이였습니다. 위나라가 스스로 내분에 의해서 나라가 쪼개지지 않는 이상 촉이 어떻게 해볼 나라가 아니였습니다.
@Dennis Schroeder그 작전은 일단 상용을 차지한다는 전제조건이 필요한데다 양양이 그렇게 쉽게 떨어질 지역도 아니고(나중에나 부각되어 그렇지 양양도 대오전선 최전방으로 방어태세가 만만한 곳이 아닙니다.) 배수진은 상대가 죽이겠다고 뛰쳐 나왔을 때만 효과가 있는거지 적이 성 안에 틀어박혀서 방어태세만 갖추고 있으면 한신이고 제갈량이고 별 쓸모가 없는 전략입니다. 거기다 위는 삼국시대 내내 오와 촉의 협공을 성공적으로 방어해낸 국가이며 사자가 누구건 간에 애초에 자기 이익이 최우선인 호족 연합체 오가 자기들한테 별 이득도 없고 촉만 도와주게 되는 꼴인 적극적 양동작전은 피할겁니다. 해왔던 것처럼 형식적인 공격태세 이상은 안하겠죠
@Dennis Schroeder배수진은 가정에서 마속의 전략이 해당하는 거겠죠. 그때 사마의는 포위하고 말려죽이기 작전으로 나가니 배수진이 쓸모없는 작전이 되어버렸고... 그리고 강릉에서 북상하여 양번을 치는 것 하고 한중-상용에서 한수를 따라 내려가 양번을 치는 것은 행군/보급의 난이도가 비교가 안되는 문제입니다.
@Dennis Schroeder국지적인면은 제끼고 대국적인 면에서 보자면, 초한쟁패 당시 항우가 천하를 제패하긴 했으나 대부분의 지역을 진 멸망에 힘을 보탠 세력들에게 분봉해줬고, 이에 따라 유방은 여러 제후왕들을 각개격파/회유하여 유리한 구도를 만들어냈습니다. 그러나 삼국시대 기준이면 외교로 어찌해볼 상대는 손씨밖에 없고, 그나마 이들이 차지한 지역은 개발이 이제서야 진행중인 상태라 위의 배후를 위협하기에는 힘이 모자랐습니다. 국지적인 전투에서 실제 역사 이상의 성과를 거두었을 수는 있으나, 판도를 바꾸지는 못했을겁니다.
@원더KIDDy일하면서 삼국지로 잡담하는건 무리가 따르지만 원더KIDDy님이 등판하셨으니 가만있기 힘들군요. 일단 제 주장의 가장 아픈 곳을 건드리셨어요. 관우의 양번전쟁도 기실 보급운용실패가 결정적이었고 제 주장의 가장 큰 문제 역시 보급인데, 그래서 상용을 점거한 기세를 몰아 최대한 단기전으로 밀어부쳐야 할 것 같습니다. 영안쪽에 있는 병력이 자귀-임저-협석루트를 뚫어버리는것을 통해 보급로 및 양동작전을 확보/구사해봐도 좋구요. 물론 오가 적극적으로 돕는다는 전제입니다.
@원더KIDDy상용침탈 및 양번점거는 말씀대로 국지전입니다. 그래서 기승이 가능한거구요. 사실 상용/양번을 먹었어도 그게 천하통일로 가지는 못했을거예요. 결국 빼앗은 땅을 내주고 이릉쪽으로 군사를 물리면서 추격군을 섬멸하는 전과를 거두고 그와 동시에 한중쪽에서 또 한번 승부를 내봐야할텐데 사실 그 대목부터는 저도 힘들다고 봅니다ㅎㅎ
@Dennis Schroeder보급이 힘들어 단기간에 뚫어야 한다? 위가 간기간에 상용-양양을 내어줄 정도로 허약하고 무능한 집단인가요? 잘못하면 임팔작전 꼴 납니다. 그리고 양양을 점령하고 오에게 넘겨준다? 그럼 설령 작전이 성공한다해도 촉에 무슨 이익이 있을것이며 또 오가 이를 곧이곧대로 믿겠습니까?
@원더KIDDy상용점령작전 자체가 기밀일테고 양양수비 또한 영안 별동대와의 양동으로 뚫을수 있을거라고 봅니다. 손권도 황조를 죽인후 강하를 다시 내준적있는데 그게 무조건 손해였나요? 적의 접경지역을 요격해 타격을가하고 후퇴하는 작전이 무조건 손해라는 견해엔 동의할수없네요.
@Dennis Schroeder1) 모든 군사작전은 기밀입니다. 기밀이 엄수된다고 모든 작전이 성공하는 건 아닙니다. 제갈량도 맹달의 내응을 기대한 거 외엔 상용을 노린 적 없습니다. 이는 그만한 이유가 있기 때문입니다. 한중-기산-농서 루트 보급도 빡센데, 한중에서 계곡을 따라 상용으로 가는 보급까지 감당할 순 없습니다. 보급이 안되면 작전을 폐기해야지, 보급이 딸린다고 작전 시한을 줄이는 건 자살행위입니다.
@Dennis Schroeder영안쪽으로 보급을 하려면 오의 영토를 지나야 하는데.. 아무리 긴밀한 동맹이라해도 자국영토에 다른군대를 들이게 허락할 군주는 아무도 없습니다. 강릉을 점령할 것이 아니라면 그쪽 루트의 보급은 불가하다는거죠. 그리고 양양 번성은 관우만으로는 공략이 불가능했습니다. 관우가 감당할 수 있었던건 번성의 조조와 우금의 7군까지였을뿐입니다. 여몽이 뒤치기를 하기전부터 이미 서황에게 패배를 당했었고 장료 등 그 후속 지원부태가 접근중이였습니다. 오가 배신을 안했더라도 졌을꺼라는거죠. 한신의 주력군이 온다해도 위가 제대로 승부하면 물량에서 밀릴 수 밖에 없다는거에요
@Dennis Schroeder2) 손권의 강하 철수의 경우, 철수해도 강하를 장악하는 건 세력이 꺾인 '적대적인' 유표의 세력입니다. 그러나 이 케이스의 경우, 양양을 차지하는 건 '동맹국' 손권의 세력입니다. 상용-양양 공략의 의의는 양양을 장악하고 북진하여 낙양을 위협하는 건데 양양을 오에 넘겨준다면 촉은 여전히 험난한 기산을 뚫고 장안을 쳐야하고 오는 상대적으로 편한 루트로 황하 중하류를 공략할 수 있습니다. 잘 되어봐야 위를 오로 대체하는 효과 이외엔 기대할 게 없습니다.
첫댓글 인재풀이 문제가 아니라 국력 차이땜에 절대 못합니다. 항우 유방하고 비교가 안되죠... 멀티5개 있는 플토한테 저그가 해처리 본진 하나밖에 없는데 울트라 몇마리 있다고 달라지나요..
2222222
3333333
444444444
555555555
666666
7777
헉....그 정도인가요.......................멀티 5개 플토랑 원해처라뇨 ㅠㅠ
@멋찐켄신 뭐... 저 멀리 동맹 저그가 하나 있긴 하죠. 해처리 숫자는 동일하지만... -.-;;;
@원더KIDDy 심지어 그 저그는 언제 통수 칠 줄 모르죠
서초의 세력과 조위의 세력의 차이는 엄청납니다. 전란으로 피폐해지긴 했지만 위가 차지했던 지역은 한제국의 중심부죠. 4백년 간의 발전사가 있었던 것만 감안해도 진의 국력과 한의 국력을 비교해 보면 진의 영역을 차지한(그것도 사실상 관중 지역은 방치수준이던) 항우의 서초와 한의 영역을 차지한 조씨의 위는 비교할 수가 없다고 봐야 하지 않을까요. 거기에 유방은 초를 제외한 중원의 다른 제후들의 세력도 규합할 수 있었지만 위를 상대한 촉한은 명목상 동맹국인 동오를 제외하면 그것이 사실상 불가능했다는 점도 감안해야겠죠.
다만 사실상 제갈량 원맨쇼였던 촉한의 북벌보단 조금은 나았을 수도 있긴 하겠지만, 그게 다였을 거라고 봅니다. 유방이 항우를 공략할 수 있었던 것도 빠르게 관중을 장악하고 주변 제후들을 규합해 서서히 압박해 나가서 가능했던 것인데 당시 압도적 국력차를 바탕으로 거의 우주방어급 전략을 펼치던 위의 대촉 방어선을 과연 뚫어낼 수 있었을까요.
전 가능하다에 한표 워낙 외진 곳이고 오나라가 건제하다는 점을 십분 활용할것이라 기대 되네요 외교력으로 오나라를 최대한 이용하고 형주회복, 험난한 지형을 이용해서 버티기 시전후 한중까지만 먹는데 성공하면 해볼만하지 않을까 하는 생각이 ㅋ
물론 전제는 숫적 열세를 뒤집는 전략이 한신 장량에게서 나오고 소하가 뒷받침 해주고 번쾌 영포 주발 같은 최고의 장수들이 잘 훈련된 병사를을 이끈다는 전제이지만
관우 사망 이후 형주를 뺏긴 상태에서 시작한다면 한중은 이미 차지한 이후가 되죠 그리고 외교력으로 오나라를 최대한 이용하는 경우 형주를 빼앗기도 쉽지 않을거고요 중요한건 촉에 가려져서 그렇지 오가 차지한 영역도 그 당시에는 생산력이나 인구수에서 위가 차지한 중원지역에 비하면 굉장히 열악했었습니다 실제로 촉과 오가 비슷한 시기에 동맹을 맺고 위를 공략했음에도 실제로 성과를 낸건 0에 가까웠죠
그리고 촉이나 오나 지형의 이점을 가졌다고들 하는데 그건 수비에서의 이점이지 막상 자기들이 공세로 전환했을 때는 오히려 불리한 점이 된다고 봅니다 촉의 경우는 험로를 통해 병력과 군량, 병기물자 등이 전달되어야 하는데 어려움이 있고 오도 지속적으로 장강을 건너서 병력과 물자를 조달해야만 하죠 그 지역에 습지도 많았던걸로 알고 있고요 물론 성공한 국가를 만든 인재풀이라는 점에서는 상당히 매력적이긴 하지만 한나라가 400년 동안 지속되면서 집중적으로 발전한 지역과 그 외 지역의 격차는 더 커졌을거 같습니다
위가 촉을 침공할 시 이미 형주는 촉의 영토가 아니었고 한중부터 침공해 들어와 이미 촉한의 최대 이점인 지형의 험난함을 제외한 모든 이점(한중, 오와의 동맹)이 이미 박살난 후였죠. 그런 상황에서 유방의 신하(이미 예전에 역사를 이루었다는 점에서 고평가 혹은 그 성공에 대한 경외를 받는 점)의 능력에 기댄다 한들 크게 달라질 점은 없다고 봅니다. 특히나 중국 역사상 최고 전략가로 꼽히는(논란의 여지가 아직은 남아 있지만) 제갈량의 후계자인 강유가 출사표를 집어 던지고 수성에만 힘썼던 시기에도 위나라의 물량공세에 무너졌던 점을 꼽아봤을 때 크게 달라질 점은 없다고 봅니다.
위나라가 괜히 시간끌었던게 아닙니다. 그당시 국력의 90%이상을 차지하는 인구, 농지, 상업력 모든게 압도적인 차이라 시간지나면 지날수록 촉은 위를 절대 이길수가 없는 상황이였습니다.
위나라가 스스로 내분에 의해서 나라가 쪼개지지 않는 이상 촉이 어떻게 해볼 나라가 아니였습니다.
제갈량 사후 수춘 3반란이 일어낫져. 거기다 사마씨의 진나라까지
전 긍정적입니다. 일단 절대 망하진 않았을테고 꾹참고 버텨준다면 결정적 한방도 있었을것같습니다. 부풍, 천수지역의 저족과 농서지역의 강족을 회유하고 한중을 거점삼아 집요하게 장안을 노리는척하다가 장완의 책략처럼 상용쪽으로 짓쳐들어간후 한신의 용병술과 오와의 협공으로 양양탈환.
그 계책은 성공하기가 힘듭니다. 일단 상용을 점령한다해도 그곳에서 진출해 나가기도 어려울뿐더러 상용에서는 퇴각이 불가능합니다. 실패하면 그냥 x되는 전략일뿐이죠..
@난나야~ 성공하면 됩니다. 한수따라 물길의 기세를 이용해 내려가는 배수진전략인데 한신이 바로 배수진의 원조죠. 오가 합비를 찝쩍대며 시선 분산을 돕는다면 안될것도 없죠. 바로 양양까지 점령해 오의 강릉을 후방으로 두면 가능할겁니다. 한신은 그정도는 할수있는 장수죠. 오에는 역이기나 육가보내면 됩니다ㅎ
@Dennis Schroeder 그 작전은 일단 상용을 차지한다는 전제조건이 필요한데다 양양이 그렇게 쉽게 떨어질 지역도 아니고(나중에나 부각되어 그렇지 양양도 대오전선 최전방으로 방어태세가 만만한 곳이 아닙니다.) 배수진은 상대가 죽이겠다고 뛰쳐 나왔을 때만 효과가 있는거지 적이 성 안에 틀어박혀서 방어태세만 갖추고 있으면 한신이고 제갈량이고 별 쓸모가 없는 전략입니다. 거기다 위는 삼국시대 내내 오와 촉의 협공을 성공적으로 방어해낸 국가이며 사자가 누구건 간에 애초에 자기 이익이 최우선인 호족 연합체 오가 자기들한테 별 이득도 없고 촉만 도와주게 되는 꼴인 적극적 양동작전은 피할겁니다. 해왔던 것처럼 형식적인 공격태세 이상은 안하겠죠
@V.CARTER 글쎄요. 일단 배수진이 방어태세의 적에게 효과가 없다는 의견에 동의가 힘들고,(촉입장에선 물살이 쫓아오는 적인거죠ㅎ) 양번은 관우의 독립부대로도 공략이 가능했는데 한신의 주력군이 안될 이유도 모르겠고, 오나라 설득부분은...그래서 제나라가서 세치혀로 항복까지 받아낸 역이기를 보내는겁니다. 양양 점령후 오에게 형주를 통째로 넘겨주는 조건정도면 될듯도 하고, 등지도 해낸걸 역이기가 못할것같진 않아요ㅎ
@Dennis Schroeder 배수진은 가정에서 마속의 전략이 해당하는 거겠죠. 그때 사마의는 포위하고 말려죽이기 작전으로 나가니 배수진이 쓸모없는 작전이 되어버렸고... 그리고 강릉에서 북상하여 양번을 치는 것 하고 한중-상용에서 한수를 따라 내려가 양번을 치는 것은 행군/보급의 난이도가 비교가 안되는 문제입니다.
@Dennis Schroeder 국지적인면은 제끼고 대국적인 면에서 보자면, 초한쟁패 당시 항우가 천하를 제패하긴 했으나 대부분의 지역을 진 멸망에 힘을 보탠 세력들에게 분봉해줬고, 이에 따라 유방은 여러 제후왕들을 각개격파/회유하여 유리한 구도를 만들어냈습니다. 그러나 삼국시대 기준이면 외교로 어찌해볼 상대는 손씨밖에 없고, 그나마 이들이 차지한 지역은 개발이 이제서야 진행중인 상태라 위의 배후를 위협하기에는 힘이 모자랐습니다. 국지적인 전투에서 실제 역사 이상의 성과를 거두었을 수는 있으나, 판도를 바꾸지는 못했을겁니다.
@원더KIDDy 일하면서 삼국지로 잡담하는건 무리가 따르지만 원더KIDDy님이 등판하셨으니 가만있기 힘들군요. 일단 제 주장의 가장 아픈 곳을 건드리셨어요. 관우의 양번전쟁도 기실 보급운용실패가 결정적이었고 제 주장의 가장 큰 문제 역시 보급인데, 그래서 상용을 점거한 기세를 몰아 최대한 단기전으로 밀어부쳐야 할 것 같습니다. 영안쪽에 있는 병력이 자귀-임저-협석루트를 뚫어버리는것을 통해 보급로 및 양동작전을 확보/구사해봐도 좋구요. 물론 오가 적극적으로 돕는다는 전제입니다.
@원더KIDDy 상용침탈 및 양번점거는 말씀대로 국지전입니다. 그래서 기승이 가능한거구요. 사실 상용/양번을 먹었어도 그게 천하통일로 가지는 못했을거예요. 결국 빼앗은 땅을 내주고 이릉쪽으로 군사를 물리면서 추격군을 섬멸하는 전과를 거두고 그와 동시에 한중쪽에서 또 한번 승부를 내봐야할텐데 사실 그 대목부터는 저도 힘들다고 봅니다ㅎㅎ
@Dennis Schroeder 보급이 힘들어 단기간에 뚫어야 한다? 위가 간기간에 상용-양양을 내어줄 정도로 허약하고 무능한 집단인가요? 잘못하면 임팔작전 꼴 납니다. 그리고 양양을 점령하고 오에게 넘겨준다? 그럼 설령 작전이 성공한다해도 촉에 무슨 이익이 있을것이며 또 오가 이를 곧이곧대로 믿겠습니까?
@원더KIDDy 상용점령작전 자체가 기밀일테고 양양수비 또한 영안 별동대와의 양동으로 뚫을수 있을거라고 봅니다. 손권도 황조를 죽인후 강하를 다시 내준적있는데 그게 무조건 손해였나요? 적의 접경지역을 요격해 타격을가하고 후퇴하는 작전이 무조건 손해라는 견해엔 동의할수없네요.
@Dennis Schroeder 1) 모든 군사작전은 기밀입니다. 기밀이 엄수된다고 모든 작전이 성공하는 건 아닙니다. 제갈량도 맹달의 내응을 기대한 거 외엔 상용을 노린 적 없습니다. 이는 그만한 이유가 있기 때문입니다. 한중-기산-농서 루트 보급도 빡센데, 한중에서 계곡을 따라 상용으로 가는 보급까지 감당할 순 없습니다. 보급이 안되면 작전을 폐기해야지, 보급이 딸린다고 작전 시한을 줄이는 건 자살행위입니다.
@Dennis Schroeder 영안쪽으로 보급을 하려면 오의 영토를 지나야 하는데.. 아무리 긴밀한 동맹이라해도 자국영토에 다른군대를 들이게 허락할 군주는 아무도 없습니다.
강릉을 점령할 것이 아니라면 그쪽 루트의 보급은 불가하다는거죠.
그리고 양양 번성은 관우만으로는 공략이 불가능했습니다. 관우가 감당할 수 있었던건 번성의 조조와 우금의 7군까지였을뿐입니다.
여몽이 뒤치기를 하기전부터 이미 서황에게 패배를 당했었고 장료 등 그 후속 지원부태가 접근중이였습니다. 오가 배신을 안했더라도 졌을꺼라는거죠.
한신의 주력군이 온다해도 위가 제대로 승부하면 물량에서 밀릴 수 밖에 없다는거에요
@Dennis Schroeder 2) 손권의 강하 철수의 경우, 철수해도 강하를 장악하는 건 세력이 꺾인 '적대적인' 유표의 세력입니다. 그러나 이 케이스의 경우, 양양을 차지하는 건 '동맹국' 손권의 세력입니다. 상용-양양 공략의 의의는 양양을 장악하고 북진하여 낙양을 위협하는 건데 양양을 오에 넘겨준다면 촉은 여전히 험난한 기산을 뚫고 장안을 쳐야하고 오는 상대적으로 편한 루트로 황하 중하류를 공략할 수 있습니다. 잘 되어봐야 위를 오로 대체하는 효과 이외엔 기대할 게 없습니다.
@원더KIDDy 아. 오늘따라 바쁘네요. 밥도못먹고ㅋ
전 사실 한신, 역이기 소환할것도 없이 장완의 계책이 성공했을거라고 믿는 사람입니다. 물론 오의 적극적인 협조가 필수겠지만. 나중에 시간되면 글 하나 써볼께요ㅎ
저도 가능햇으리라 봅니다.. 1차북벌의 경우 장안까지 가능성이 잇엇죠.. 서량이 호응하기도 햇고 위도 준비가 안되잇엇고 등산왕 마속만 아니엇다면.. 그러니 마속을 깝시다 마속은 나의원수
그 1차북벌의 경우에는 장안이 목표가 아니었습니다.
목표였다고해도 점령할 가능성도 별로없고요. 1차북벌의 목표는 옹양주 겸병이였죠.
형주가 있었다면 가능했을텐데 아쉽.
and 이릉 뻘짓만 또 안했어도... 이릉에서 그렇게 죽은 순간 촉나라는 마지막숨결이 사라진 거라고 하더군요.