• Daum
  • |
  • 카페
  • |
  • 테이블
  • |
  • 메일
  • |
  • 카페앱 설치
 
카페정보
빠알리공부모임
카페 가입하기
 
 
 
카페 게시글
용어의 정확한 개념 연구 요리사 경에서 언급된 “相”(니미따)과 “心”
나무 추천 2 조회 741 16.05.03 00:23 댓글 26
게시글 본문내용
 
다음검색
댓글
  • 16.05.03 01:42

    첫댓글 <빠알리 '문법'> 수준이 상당하시군요. 부럽습니다.
    제 경우에는 '궁금한 경문'이 있으면 .......... 여러 분들의 도움을 받아야만 <번역>이 가능한 입장입니다.
    약 서너 분들의 도움을 받고 있는데요. 요즈음은 아예 경주에 머물고 있어서 '도움 받기가' 예전 보다 훨 씬 좋은 상황입니다. BC 5세기 경의 언어인 <고대 '빠알리'>를 요즈음의 <현대 '빠알리' 문법>으로 번역한다는 것 자체가 '코미디'라는 점을 ....... 경주에 와서 <문법>을 배우면서 더더욱 절감하고 있습니다. 경주에는 <고대 '빠알리' 문법>인 <목갈라나 문법>을 5년이상 배우신 분이 '두 분 이상' 계십니다. 그 분들이 <목요일, 금요일>에 <인터넷 화상통신>을 이용하여

  • 16.05.03 01:50

    <경전 읽기>를 하시더라구요. '아위자'는 옆에서 구경만 할 뿐 '끼어들 실력'이 되지 않고요. ....... 그저 그 분들이 <읽는 것>을 듣기만 하고 있습니다. 경전을 원문으로 읽는 속도가 하도 빠르고, <번역>은 중요한 점만 지적하면서 빠르게 지나 가더군요. 그 멤버들은 <빠알리경전공부모임>의 멤버이기도 한데요, 그 중에서도 <고수들>의 '읽기모임'이더라구요. '나무'님께서 원하신다면, 그 <인터넷 화상통신>에 가입해 보십시오. '길따라'님에게 매일을 보내시어 <답신>을 받으시면 절차를 알게 되실 것입니다. ......... 요즈음은 '길따라'님께서는 <본 카페>에 거의 들어오실 시간이 잘 안 나시는 것 같으니 ......... 매일에

  • 16.05.03 01:56

    @아위자 "아위자가 추천하더라"라고 표시하시면 아마도 아실 것입니다. 제가 이야기를 해 놓겠습니다.
    ......... 이미 실력이 있으신 분들은 <더더욱 '고도의 수준'>에 이르는 첩경이 <고수들과 어울리는 것>입니다. 국내 최고수준의 <고수들>이 거의 '관계'를 거미줄처럼 갖고 계시더라구요. '아위자'에게야 <그림의 '떡'>이지만 ...... '나무'님의 <번역>을 보아하니 ....... 위 번역이 '나무'님의 직접번역이라면 ...... 놀랍군요. 그래서 권해 드리는 것입니다.

  • 작성자 16.05.03 12:53

    감사합니다, 후학을 위해 공부 길을 열어주셔서.

    하지만 지금 현재로서는 제가 그 정도로 공부할 시간을 내기가 벅찹니다. 아마도 사오년 뒤부터는 동참할 수 있을 것으로 예상됩니다. 그때가 되면 제가 부탁을 드리도록 하겠습니다.

  • 16.05.03 02:11

    <본 카페>에 게제된 '글' 중에서 .......... '아위자'가 <반복하여 읽고 또 반복하여 읽고>한 '글'은 아마도 '처음'인 것 같습니다. 아마도 <내일 또 '읽어 볼' 예정>입니다. 참으로 <읽어 볼 가치>를 지닌 '글'입니다. 놀랍습니다. 그리고 뿌듯합니다. <본 카페>에 님 같은 <고수>가 '글'을 쓰시다니. <다른 '고수'들>은 ....... '아위자'와 개인적으로는 알고 지내면서도 '카페'에 글쓰기를 꺼려합니다. 제가 강제로 '협박(?)'해도 <묵묵부답>입니다. ㅋ. '카페'의 <심술쟁이들>이 부담이 되시는 모양입니다. 제가 "원래 인터넷은 그러려니 해야한다."라고 말해도 ......... <공개적인 곳>에서도 <배울 점이 있다>는 사실을 간과하시더라구요.

  • 16.05.03 02:35

    실력도 실역이지만 정성이 엄청 들어간 글이네요. 제가 그 심술쟁이 중에 하납니다. 이미 눈치채셨겠지만. 앞으로도 힘드시겠지만 좋은 글 계속 좀 부탁올립니다.

  • 16.05.03 15:11

    제가 이전 글과 댓글에서 써오며...관심은 많지만 아주 부족했던...... 빠알리원문에 의한 정확한 해석을 해야만 하는 경문들을... 너무도 잘 아시고 써주시는 듯........
    거의 맞춤 글을 ....... 책을 내실 원고 수준으로 써주셨네요......^^

    수행보다 원문 해석에 초점을 두신다는 전제를 하셨지만...
    수행의 전반적인 틀을 잘 아시면서 연결해서 써주신 글이라서... 현실적인 도움이 큽니다.

    진지하고 감명을 주시는 내용에...
    깊은 감사를 드립니다........()..........

  • 16.05.03 15:12

    이전 글과 댓글을 쓰면서도... 나름 수행적인 중요한 경험에 의해 니까야를 연결하는 것인데...
    누군가 이런 글에... 내적인 연결이 되면서 관심을 가지고 볼까... 의문이 들기는 했지만......
    한 분이라도 영감을 받는데 도움이 되기를 하는 마음과..........
    수행을 니까야에 의해 정리하는 것이 더 많이 필요한 저와... 비슷한 경향을 가지신 분이 한 분이라도 계서서..... 제한적으로 올린 글이나마... 수정할 곳을 말씀해 주시거나, 호응하는 글을 써주면 좋겠다고... 생각했었는데.....
    상상이상이십니다.......
    의미 깊은 글이시라서...천천히 음미하면서... 답글을 준비하겠습니다.^^;;

  • 작성자 16.05.04 00:48

    수행을 하시는 분들께서는 당연히 "心"을 주목하지 않을 수 없을 것입니다. 수시로 확인하게 되는 "자리"이니까요. 그리고 경에서 말하는 "자리"라는 것은 心의 위치가 아니라, 경문이 가리키는 바, 즉 선가의 용어로 "落處"라고 할 수 있겠습니다. 낙처를 확인하시는 분들과의 교유가 중요한 이유이기도 합니다. 반갑습니다. 많이 배우도록 하겠습니다.

  • 작성자 16.05.04 00:54

    이 글에서 몇 가지 쟁점이 있을 줄로 압니다. 첫째, "광명상"과 "주상"은 같은 의미가 아닐까? 둘째, "안으로 돌이킨 根들로부터 떠나, 밖이 없는 意(manasa)로부터 떠나"의 해석 문제, 셋째, "아래가 있으면 위가 있듯이 위가 있으면 아래가 있듯이"라는 구절 등입니다.

  • 작성자 16.05.04 00:59

    셋째 문제는 봄봄님께서 올리신 "비구니 거처 경"의 경문(http://cafe.daum.net/pali-study/9akA/55)을 읽고서 비로소 그 의미를 알았습니다. 따라서 관련 서술이 수정되어야 할 것입니다. 나머지 문제는 용례 문제와 문법적 해석 문제가 얽혀 있어 자세히 다루기가 까다롭습니다. 쟁점이 되는 해석이라는 점만 유의해 주셨으면 합니다.

  • 작성자 16.05.05 20:46

    @나무 둘째 문제는, "antogatehi indriyehi abahigatena m?nasena"라는 빠알리 구문을 문법적으로 ablative로 보느냐, 아니면 instrumental로 보느냐에 따라 정반대 해석이 가능합니다. (1)탈격으로 보면, "안으로 돌이킨 根들로부터 떠나, 밖이 없는 意(manasa)로부터 떠나"로 번역할 수 있으나, (2)구격으로 보면, "안으로 돌이킨 根들과 함께, 밖이 없는 意와 함께"로 번역할 수 있습니다.

  • 작성자 16.05.05 20:48

    @나무 이와 같은 표현은 니까야에서는 이 경에서만 유일하게 등장하는 것으로 파악됩니다. 따라서 이 구절의 번역 및 해석은 좀더 시일을 두고 살펴보아야 할 것으로 보입니다.

  • 16.05.04 04:27

    위 글에 인용된 경문에서 ......... ‘cittassa nimittam'(心相)이라는 것이 .........
    <心에 '비추어진' 相>을 의미하는 것으로 본다면 <선사상>과 일치하는데요. 왜냐하면 <선사상>에서는 <心>을 <거울>에 비유하거든요. <수동적인 '거울'>을 말합니다. <'心'에 어떠한 相이 제공되느냐?>에 따라 <'心'이 지향하는 바>가 변하는 것 같더라구요.

  • 작성자 16.05.05 20:37

    心이 계발된 분들께는 心의 相이 "心에 비추어진 相"이겠으나, 그렇지 않은 분들께는 心이라는 거울이 매몰된 상태이므로 "心의 相"이라는 언명 자체가 성립할 수 없다고 봅니다.

  • 작성자 16.05.05 20:40

    @나무 지금 이 댓글을 읽으면서 "心의 相"을 생각한다면 그것은 "心의 相"이 아니라, 차라리 "<心의 相>이라는 有"가 아닐까요? 그리고 "<心의 相>이라는 有"가 성립한 이후에 "능동/수동"이라는 언명도 가능하다고 봅니다.

  • 16.05.05 11:49

    ‘안으로 흠이 없는 자’는
    [*흠= 不善願: 잘못이 있어도 지적하지 않기를 바람... 등- 그러나 지적하면 화내고 싫어하는 것]
    <相을 작의하지 않아도 되는데>
    ‘자신이 안으로 흠이 없음’을 여실하게 알지 못하면,
    “밝은 相(subhanimitta)을 작의함으로 인하여,
    [* 아위자님 역- ‘樂相(subhanimitta)’을 ‘올바르지 않게 作意(manasikaara)하면’
    그에게 아직 생겨나지 않은 貪(raaga)이 생겨나고, 이미 생겨난 貪은 증대되어 점점 광대하게 된다.
    *樂相(subhanimitta) ↔ 有對相(pat.ighanimitta) → 瞋(dosa)]
    貪이 心을 함몰시키게 될 것이며,
    그는 貪이 있고 瞋이 있고 痴가 있고 흠이 있고 心이 오염되어 세월을 보내게 될 것”

  • 16.05.05 11:35

    좋은 글을 올려 주셔서 반복해서 보고 있습니다. [나무님]께 감사의 인사를 드리며... _()_
    흐름을 따라 가기 어려워 천천히 보다가...
    이해되지 않거나 이상한 부분에 대해서만 생각 나는대로 의견과 질문을 드려 보겠습니다.
    본문..........에서 <相을 작의하지 않아도 되는데>은 원문에는 없는 것으로 보이는데
    짐작컨대 의역은 가능한한 피하고 직역에 가깝게 접근하시려는 것이 [나무님]의 입장이신듯 한데...
    특별히 <이 부분>을 넣으신 것은 어떤 의미입니까?

  • 작성자 16.05.05 20:42

    봄봄님께서 오해하신 것을 보면 제가 글을 불명료하게 서술했나 봅니다. 경문의 직접 인용은 큰따옴표로 했으며, 제가 요약하거나 해석한 부분은 작은따옴표로 처리했습니다. 다음에는 이와 같은 경문 인용방식을 좀더 신경쓰도록 하겠습니다. "相을 작의하지 않아도 되는데"라는 구절은 제 해석에 바탕에서 설명한 것입니다.

  • 16.05.06 19:01

    @나무 녜. 그렇군요. 온라인 상에서는 이런 오해가 많이 생긴답니다.
    봄봄도 이런 의미로 한 말이 아님에도 다른 분이 그렇게 읽고서 보니...ㅋ
    다시 부연 설명하기도 그렇고... ㅠㅠ 하여튼 감사합니다. _()_

  • 16.05.05 23:45

    훌륭하고 격조 높은 글 잘 읽었습니다.

    마음계발수행이라는 바와나는 결국 심의 계발이겠지요.

    불교수행차제에서의 큰 3단계로 나눌때, 사마디 -위빠사나 -위무티라는 라는 위무티 찟따, 해탈심이 되겠지요

    그 해탈심은 몰 (沒) 하는 것은 아니라고 생각합니다. 붓다와 담마와 상가가 몰할수 없듯이...

    심의 표상은 제가 알기에는, 마음의 표상으로 알고 있습니다. 자나라는 선정의 코드라고 알고 있습니다.
    오개가 사라질때 나타난다고 합니다.

    주상이라는 것. 캔카마, 즉 경행에서 앞뒤로 왔다 갔다 하는 것 처럼은 이런식으로 생각합니다.

    고도의 수행자는 언제나 그것을 빨리, 쉽게 만들수 있겠지요. 낮이든, 밤이든. 앞으로든

  • 16.05.05 22:56

    뒤로 걷는 것처럼, 쉽게 만들수 있겠지요. 그것이 주상의 의미라고 생각합니다.

    7각지에서의 염각지에 기여하는
    남방 일부의 순수위빠사나 수행이 장점이 있는 것이지요.
    남방일부에서 삼마 -사마디라는 자나,선정의 1234선을 약화시켰지만....즉 8정도의 세겹의 울타리의 한축을 약화시켜서, 자나를 찰나 사마디로 대체하려 하지만, 찰나사마디도 그 들의실천적 경험에서 나오는 것이라고 봅니다.

    나무님의 정교한 번역된 글을 읽고, 의문은, 과연 오래전 부터 연구해온 남방에서 니까야 경전의 해석을 못했을까?
    그들은 우리보다 더 잘 알고 있을 것이다...........라고 여깁니다.

    그만큼 실제로 얻기가 힘든것이 자나라는 선정이라고

  • 16.05.05 23:04

    @오며가며 생각합니다. 그래서 알면서도 심계발쪽의 삼마-사마디, 즉 자나라는 선정을 우회해서 돌아가는 것이겠지요. 그것의 근거를 주석서의 말미에 두고서...
    그래서 삼마 사마디가 점점 더 약화되었을 것이라고 추정합니다.
    이것은 결국 8정도가 잘 지켜지지 않는구나라고 생각합니다.
    정견의 끝은........혜해탈입니다.
    정정의 끝은..........심해탈입니다

    8정도의 삼겹을 닦는 다라는 것이,계정혜라는 이 8정도의 실천 수행이라는 것이지요.
    단순한 지혜, 단순한 마음의 고요(행복),즉 혜해탈, 심해탈 (그 지혜와 사마디가 현실에서는 높은 수준이겠지만, 붓다의 해탈은 아니 겠지요...)

    잘 읽어봤습니다.


  • 18.02.15 13:40

    요즘 나무님이 올려주신 게시글들을 재반복하여 감사히 읽고 있습니다. 신심이 다시금 우러나오게 하는 설명들이 참으로 고맙습니다._()_

  • 19.01.03 04:31

    나무님이 올려주신 게시글들이 벌써 3년으로 접어들기 시작하셨네요...
    오늘도 감사히 잘 읽었습니다. 2019년 새해 원하시는 바 다 이루시길 기원합니다.
    나무 불법승 _()_

  • 19.01.11 11:18

    감사합니다. 감사합니다. _()_

최신목록