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NBA 게시판 시대가 다른 선수들의 스탯 비교, 스탯 비교의 맹점
maverick45 추천 3 조회 6,059 20.10.16 14:35 댓글 80
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  • maverick45
    작성자 20.10.16 17:19

    본문에도 적고 바로 위에도 적었지만 예전선수들이건 요즘선수들이건 다른 환경에서 뛰고 있기 때문에 1대1로 대응하기 어렵습니다. 요즘 선수들 중에 수비가 약하고 슈팅만 좋은 JJ 레딕같은 선수들이 예전 농구에서 불리하다면, 반대로 예전 농구선수들 중에 수비범위가 좁고 운동능력이 쳐지는 빌 레임비어 같은 선수들은 요즘 농구에서 불리하죠. 결국 일장일단이 있는 거지 "예전이 훨씬 뛰어났다" 혹은 "요즘 농구 오면 예전 선수들은 거의 못 살아남는다" 처럼 한 시대를 일방적으로 후려치기 하면 말이 안되는 거죠

  • 조던황제
    20.10.16 17:44

    스탯이 1대1로 절대 비교가 가능하다면 현리그에 챔벌린처럼 평득 50점 찍는다고 쳐보죠.
    무슨 일이 일어날까요. 사람들은 이 선수가 우승하거나 말거나 역대최고 기량의 선수라고
    치켜세울 겁니다. 아마 쓰리핏은 커녕 2번만 우승해도 조던의 6번 우승보다
    높이 평가 받을걸요.

    스탯이란게 동시대 선수 비교할때도 어느정도 노이즈가 끼는 경우가 많죠.
    그런데 다른 시대 선수들끼리 절대비교하면 노이즈가 왕창낄수 밖에 없다고 생각합니다.
    그렇게 깔끔하게 비교가 가능하면 파이어가 일어날리가 없죠.

    예전에는 맨투맨 리그고 개인기량으로 득점을 올려야 했다면
    지금은 시스템을 등에 업은 개인기량으로 득점을 올리는 리그로 트렌트가 바뀌었고,
    존디리그라는 전혀 다른 환경입니다. 거기에 3점과 전술발전, 트레이닝 기술의 진보,
    과학적 데이터 분석까지 등에 동원이 가능하죠.

    이렇다보니 요새 특급 선수들 TS%보면 조던 뺨치는 선수들이 의외로 꽤됩니다.
    수비가 발전했지만 공격은 더 발전했죠. 하지만 뭐든 상대적인 것이니
    거꾸로 보면 이는 수비의 약화로 표현해도 무방하다고 생각합니다.
    리그 특성에 따라 더 버프 받는 선수도 있고 아닌 선수도 있는거죠.

  • 조던황제
    20.10.16 18:03

    이렇게 다른 환경에서 뛰는 선수들인데 한두개 정도의 약간의 보정치를
    주는 정도로 스탯을 비교할수 있다고 주장하는건 굉장히 성의없다고 생각합니다.
    실제로 조던이 지금 리그에서 뛰면 더 좋은 스탯을 찍을 가능성은 높다고 생각하지만
    실제론 어떨진 아무도 모르는거죠.
    반대로 르브론 역시 예전 리그에서 뛰어도 성공할것 같지만 그 높이가 어느정도일지는
    아무도 모르는거고요.

    물론 스탯을 무시하는건 아닙니다. 큰 비중을 차지하는것은 맞죠.
    다만 한두개의 보정치가 아니라 굉장히 정밀한 데이터와 다양한 각도에서의
    데이터등을 통해서 분석한 자료여야 공신력을 가질수 있다고 봅니다.
    그러나 그런 분석은 본적은 없고 가능이나 한진 모르겠습니다.
    스탯은 대략적인 윤곽을 비교하기엔 유용하지만 맹신할 필요까진 없다고
    생각합니다.




    어차피 객관적 비교가 불가능하다면 선수가 당시 뛰면서 얻어낸 평가와 업적을
    중심으로 스탯은 이를 보조하는 평가가 가장 합리적이라고 생각합니다.

    솔직히 객관적인 역대최고의 선수라는건 믿음의 영역이지 실제로 과학적인 검증을 통한
    객관적 결론은 없는거죠. 어떤 선수가 더 많은 사람에게 더 많은 믿음을 줬는가가 핵심이라 봅니다.

  • Doctor K
    20.10.16 17:53

    "직접적으로 비교가 가능한 르브론 제임스의 경우 출장시간이 37.5분에서 35.2분으로 2분이나 줄었음에도 오히려 필드골을 한개 더 던지고 (18.9개->19.9개) 득점이 27.4점으로 올랐습니다. 심지어 2012년에는 드웨인 웨이드, 크리스 보쉬같은 스타들과 뛰었음에도 2019년에 공격권이 늘은 거죠."

    르브론의 2019년 출전시간 대비 공격권이 늘어난 건 당연한 거 아닌가요. 2012년에는 옆에 웨이드와 바쉬가 있었고, 2019년 르브론의 옆에서 두 자릿수 득점을 기록했던 선수들은 전부 25살 이하의 어린 선수들에 맥기밖에 없었는데 말입니다. 이건 이상할 게 아니라 당연한 현상입니다.


    98년과 2020년의 가장 큰 차이는 선수들의 외곽슛 능력이 비교가 될 수 없을 정도로 발전했기 때문입니다. 현 리그 선수들은 전반적으로 그때 선수들에 비해 약 3배의 3점슛을 던지고 넣습니다. 98년 득점 탑 10 선수들의 경기당 평균 3점 시도는 2.02개였어요. 2020년 득점 탑 10 선수들의 경기당 평균 3점 시도는 7.27개입니다.

    선수들의 전반적인 3점 능력이 일취월장하게 올라가서 전술이 바뀌고 득점이 더 나오는 걸 마치 선수들의 능력이 갑자기

  • Doctor K
    20.10.16 17:56

    올라간 게 아니라 무언가 다른 요소가 그 선수들을 그렇게 보이도록 만들지 않았을까 하는 부분에만 집착하면 할 수록 답을 찾기는 어려워지는 거죠.

    그럴 거면 차라리 이런 식으로 주장하는 게 낫습니다. 지금 선수들은 예전 선수들보다 더 뛰어난 체계와 시스템에서 관리도 더 잘 받는다고요. 그런데 이런 식으로 치면 인종차별이 난무하고 척박한 환경에서 뛰었던 러셀과 체임벌린 같은 레전드들은 심지어 더 억울해지겠죠.

    반대로 찾아 보면 러셀과 체임벌린이 현대 농구에 비해 그들의 업적을 쌓기 수월한 부분들도 분명 존재했었고요. 하지만 전 다른 시대까지 들먹이며 그들이 쌓은 업적을 폄하할 생각도 없고, 그런 얘기를 들은 적도 많지 않습니다.

    다시 언급하지만, 과거를 가져와 현재를, 현재를 가져와 과거를 폄하하는 건 매우 조심스럽게 다뤄져야 하는 부분이니까요. 그런 식으로 치면 90년대 스타들은 왜 80년대 조던처럼 득점하지 못 했는가를 주장하기 위해 80년대 조던 스탯들도 다 보정해야 돼요.

    조던 중심으로 생각하면서 과거를 가져와서 현재를 폄하하는 사람들이 똑같은 논리로 그렇게 한다면 그때는 인정입니다. 그런데 이제껏 그렇게 행동하는 사람을 본 적이 없어요.

  • Doctor K
    20.10.16 17:59

    저는 xxxx년 상위권 선수들의 득점대가 이러했으니 20년도 더 지난 상위권 선수들의 득점대가 비슷해야만 하고, 그게 아니라면 그건 선수들의 기량에서 차이가 나는 게 아니라 무언가 다른 요소가 그렇게 보이도록 만들었을 거라는 식으로 주장하는 논리를 당최 이해할 수가 없습니다. 이게 무슨 밸런스패치 요구하는 게임도 아니고요.

    매직과 버드라는 올타임 레벨의 두 선수가 같은 시대에서 뛰는 경우도 있는 것이고, 조던 같은 선수가 그런 레벨의 추격자 없이 한 시대에서 독주를 할 수도 있는 거예요. 시대마다 인재들의 총합은 얼마든지 다를 수 있는 겁니다.

    둘의 스탯이 그냥 차이가 나는 것도 아니고 현격히 차이가 나더라도 비교가 불가능하다는 논리는, 98년 2년차 최고 선수였던 아이버슨과 2020년 2년차 최고 선수였던 루카를 스탯으로 비교할 수 없다는 얘기나 별반 다름 없어요. 하지만 당시 아이버슨의 입지와 현 루카의 입지 사이에는 엄청난 차이가 있고, 그 근거는 스탯에 고스란히 드러납니다.

    본 카페에 가입한 누구보다도 가까이에서 많은 경기들과 역사를 봐 왔고 스스로도 레전드로서 뛰었던 제리 웨스트는 루카의 2년차 경기력과

  • Doctor K
    20.10.16 18:02

    그가 경기를 바라 보는 시야, BQ를 언급하면서 다른 프로 선수들조차 꿈꾸던 활약이라고 평했고, 아무리 못해도 올타임 레전드 노비츠키를 넘을 수 있을 것으로 봤습니다. 요키치와 비교 당하는 것도 오히려 본인에게 찬사라고 해석할 정도로 에고가 강하지 않은 노비츠키 본인에게 물어 봐도 아마 그렇게 대답하지 않을까 싶은데, 이건 첫째로 98년 볼호그 소리 듣던 아이버슨의 입지에 비해 그 누가 보더라도 현재의 루카가 훨씬 뛰어나다는 하나의 예시이며, 둘째로 그건 아이버슨이나 노비츠키를 폄하하는 게 아니라 그만큼 최연소 기록들은 모조리 갈아치우고 있는 루카가 남달리 뛰어나다는 찬사로 해석해야 합니다.

    그런데 이걸 루카는 아이버슨이 맡았던 롤과 달리 혼자 경기 다 풀어나가고 그로 인해 스탯이 뛰어난 거지 시대가 달라 98년의 아이버슨과 비교가 힘들다는 식으로 회피만 하면, 논쟁 자체가 안 돼요. 어느 정도 차이가 나는 건 실제로 시대의 차이에 따라 다를 수 있지만 그 정도로 현격하게 차이가 나는 건 자꾸 다른 곳에서 이유를 찾으려 애쓸 필요 없이, 그 자체로 인정을 해야 합니다. 그냥 본인이 싫다고 하면 사람마다 다를 수 있으니 존중하지만, 그걸 근거로 남들에게

  • Doctor K
    20.10.16 18:05

    주장을 펼치면 얘기가 달라져요. 스탯지 없이 그냥 뛰는 것만 봐도 르브론이 그때의 조던보다 신체적으로 덜 늙었습니다. 그 차이가 그냥 눈으로도 보이고 스탯으로도 여실히 드러나요.

    그리고 98년 말론이 조던보다 더 뛰어나다고 볼 수 있는 스탯을 기록했음에도 사람들이 조던을 최고라고 불렀던 건, 다름 아닌 바로 전년도에 조던이 말론을 상대로 증명을 했기 때문입니다. 마치 올해 야니스가 정규시즌에서 르브론보다 훨씬 뛰어난 스탯을 기록했지만 지금 사람들은 르브론을 최고로 여기듯이 말입니다.

    그 증거로 조던과 말론이 파이널에서 붙어 보기 전이었던 1997년 정규시즌, 말론은 조던보다 낮은 승수를 기록하고도 조던을 누르고 시즌 MVP를 수상했죠. 하지만 98년엔 97년 파이널로 인해 사람들의 관점이 이미 바뀌어 있었습니다. 스탯에서 큰 차이가 나지 않는 경우 이미 수차례 입증했고 말론을 상대로 또 입증했던 조던이 더 뛰어난 선수라고 말이죠.

    그런데 현재의 르브론은 그때가지 우승 0회였고 이후로도 0회인 말론과는 완전히 다른 선수죠. 그래서 조던과 스탯으로 비교할 정당성이 더욱 확보되는 겁니다.

    A와 B라는 선수의 비교로 생각하면 그리 어려운 얘기가 아닙니다.

  • Doctor K
    20.10.16 18:05

    B라는 선수에겐 별 감정이 없으나 A라는 선수에게 남다른 감정이 있을 때 자꾸 다른 이유를 찾아 보게 되는 것이죠.

  • gscurry30
    20.10.16 18:08

    @Doctor K 22크....댓글 엄청나네요.100%공감입니다.

  • maverick45
    작성자 20.10.16 18:11

    @Doctor K 징글징글하네요...35세의 르브론이 조던보다 덜 늙었다는 건 며칠 전에 글까지 썼고요, 거기서 르브론이 조던을 뛰어넘을 가능성이 충분히 있다고 썼습니다. 누가 싫어해요? 뭘 인정해요?
    님은 내가 르브론 안티라고 단정짓고 그렇게만 바라보니 내가 뭔 얘기를 하듯 싫어해서 그런다고만 생각하는 것 같은데, 며칠전 르브론의 훌륭한 커리어에 대한 글을 적고 많은 사람들의 공감까지 얻었는데 본인이 보고 싶은 것만 보네요.
    예전에 님이 상대방 죽어라고 가르치려고 하고 본인 생각만 옳다고 하는 것에 대해 지적하고 이제 말 안 섞는다고 했는데, 굳이 남이 열심히 쓴 글에 나타나서 기어이 또 이래야겠습니까? 어처구니가 없네요. 그리고 루카랑 아이버슨 비교는 하지도 않았는데 혼자 뭔 소리 하는거에요. 르브론이랑 말론 얘기는 본문 내용을 제대로 이해하지도 못하고 딴 얘기 하고 있네요
    에효...그냥 마음대로 댓글 쓰세요. 앞으로 뭐라고 하든 대응 안 할테니까.

  • Doctor K
    20.10.16 18:17

    @maverick45 님은 서두에 과거 다른 회원분들과 대립각을 세웠다가 탈퇴 후 컴백했다고 써 놓고 여전히 감정 컨트롤 능력에 상당히 문제가 있으시네요.

    "앞으로 조던을 뛰어넘을 가능성이 충분히 있는 것"과, "98년의 조던이 2020년의 르브론에 비해 스탯으로는 한참 뒤지지만 그건 시대가 달라 그런 것이지 직접적인 비교는 힘들다"고 하면서 이때까지 단 한 번도 "2020년의 르브론이 98년의 조던보다 뛰어나다"고 주장한 바 없는 님의 지금 주장이, 같은 맥락입니까?

    좀 차분하게 마음을 가라앉히고 나서 천천히 읽어 보세요. 제가 관찰한 바에 따르면 님은 님 의견에 동조를 해 주는 사람들에겐 정말 매너남인데, 님 의견에 반대 의견이 한번 달리고 님이 그걸 완벽히 꺾지 못 하게 되면 매우 흥분하시더군요.

    거듭 "개인의견"이라고 주장하시면서, 그게 부정 당하면 왜 그리 화를 내시는 겁니까?

  • gscurry30
    20.10.16 18:16

    @maverick45 엥...갑자기 분위기가ㄷㄷ두 분이서 어떤 다툼까지 있었는진 모르겠지만...제리웨스트 관련한 루카썰,루카2년차와 아이버슨 2년차이야기는 농구가 어느정도 정립된 이후에 스탯에서의 일정차 이상의 차이는 충분한 의미를 갖는다는 말 아닌가요.

  • maverick45
    작성자 20.10.16 18:18

    @maverick45 아니 생각하는게 다르니 서로 댓글 수십개씩 달아가면서 감정싸움할 바엔 그냥 말 섞지 말자는게 그렇게 큰 부탁인가요? 그리고 이 글 읽긴 했나요? 누가 누구보다 우월하단 글입니까? 각 시대마다 성격이 다르고 환경이 다르니 그 점을 감안하자, 이런 내용의 글을 갖고 아득바득 자기가 옳다고 주장하는 이유를 모르겠네요. 님 생각이 나랑 다릅니다. 근데 본문에도 적었잖아요. 내 생각이 절대적으로 옳은 건 아니다. 반대로 님 생각이 절대적으로 옳은 것도 아니다.
    난 님 생각에 공감이 안 갑니다. 님도 마찬가지겠죠. 그러면 굳이 서로 공감 안 가는 사람끼리 자신이 납득이 가는 근거를 수십개씩 대며 시간 쓰고 감정소비하는 것보다는, 그냥 "아 다르게 생각하는 사람도 있구나"라고 생각하고 좋은 저녁 보내면 되잖아요. 그래서 님이 지난번에 쓴 글에도 반응 안 했고, 이 글도 혹시 저격이라고 느낄까봐 며칠 뒤에 썼습니다. 본문에도 적었죠, 님 글에 대한 반응 아니라고요.
    근데 굳이 또 찾아와서 또 저런 지적질....피곤합니다 진짜...
    전 저녁 먹으러 가야해서 이만 줄이겠습니다. 부탁이니 서로 모른 척 좀 합시다

  • maverick45
    작성자 20.10.16 18:20

    @Doctor K 남한테 "감정 컨트롤 능력에 문제가 있으시네요"라고 하는게 얼마나 무례한지 모르는 님은 공감 능력이 없으신 것 같네요.
    내 의견을 부정당해서 화를 낸게 아니라 본문 내용대로 "각자 의견이 다를 수 있다"고 했는데 님이 "인정하라"고 강요하는게 불쾌한 겁니다. 이해가 안 가세요?

  • Doctor K
    20.10.16 18:22

    @maverick45 님 의견이 틀릴 수도 있고 맞을 수도 있고, 제 의견이 틀릴 수도 있고 맞을 수도 있습니다.

    하지만 님이 틀렸다고 저도 반드시 틀려야만 한다는 법은 없는 것이죠. 둘은 다른 얘기입니다.

    제가 님 글에 반박을 한다고 님이 절 반드시 상대해야만 한다는 법은 없어요. 전 태어나서 한 번도 글쓴이의 피드백을 요구한 적도, 강요한 적도 없습니다. 그냥 지나치고 싶으면 지나칠 수 있는 거예요.

    님이 반박하고 싶어지니 반박을 하게 되는 것이고, 그래야만 한다고 생각하니 피곤해지고 화가 나게 되는 겁니다.

    지적질 피곤해서 상대하기 싫으면 정중하게 부탁을 하셔야죠. 그게 부탁하는 건가요? 막말로 말 섞기 싫으니 꺼지란 얘기죠.

  • Doctor K
    20.10.16 18:25

    @maverick45 남한테 "감정 컨트롤 능력에 문제가 있으시네요"라고 하는게 얼마나 무례한지 모르는 님은 공감 능력이 없으신 것 같네요. - 그 말이 나오게 된 계기를 생각해 보세요. 본인이 "징글징글하다"고 먼저 무례하게 반응해 놓고 남탓만 하시는데, 님은 지금 또 흥분해서 대화 자체가 안 되네요. 상대 안 하셔도 된다고요. 님 좋을 대로 하세요.

    다만 님이 저에게 무언가를 정중하게 부탁하시지 않은 이상, 님 글에 댓글을 다는 것도 제 자유이자 권리라고요. 여기가 님 블로그인가요? 다양한 가치관을 가진 사람들이 함께 의견을 나누는 게시판입니다. 님이 님 블로그에 이런 글을 쓰고 절 차단하면 전 아무 얘기도 안 해요.

  • FOR_THE_WIN
    20.10.16 20:05

    @maverick45 첫 대댓부터 선넘으셨네요.

  • Nashty〃
    20.10.16 21:33

    @FOR_THE_WIN 2222222

  • maverick45
    작성자 20.10.16 18:18

    아니 생각하는게 다르니 서로 댓글 수십개씩 달아가면서 감정싸움할 바엔 그냥 말 섞지 말자는게 그렇게 큰 부탁인가요? 그리고 이 글 읽긴 했나요? 누가 누구보다 우월하단 글입니까? 각 시대마다 성격이 다르고 환경이 다르니 그 점을 감안하자, 이런 내용의 글을 갖고 아득바득 자기가 옳다고 주장하는 이유를 모르겠네요. 님 생각이 나랑 다릅니다. 근데 본문에도 적었잖아요. 내 생각이 절대적으로 옳은 건 아니다. 반대로 님 생각이 절대적으로 옳은 것도 아니다.
    난 님 생각에 공감이 안 갑니다. 님도 마찬가지겠죠. 그러면 굳이 서로 공감 안 가는 사람끼리 자신이 납득이 가는 근거를 수십개씩 대며 시간 쓰고 감정소비하는 것보다는, 그냥 "아 다르게 생각하는 사람도 있구나"라고 생각하고 좋은 저녁 보내면 되잖아요. 그래서 님이 지난번에 쓴 글에도 반응 안 했고, 이 글도 혹시 저격이라고 느낄까봐 며칠 뒤에 썼습니다. 본문에도 적었죠, 님 글에 대한 반응 아니라고요.
    근데 굳이 또 찾아와서 또 저런 지적질....피곤합니다 진짜...
    전 저녁 먹으러 가야해서 이만 줄이겠습니다. 부탁이니 서로 모른 척 좀 합시다

  • watupt
    20.10.16 18:43

    워워 반대의견이 있을수도 있는건데 너무 흥분하신듯 합니다

  • John Havlicek
    20.10.16 18:31

    재밌게 잘 읽었습니다. 저도 요즘 어떻게 농구의 흐름이 어떻게 변화되는지 위주로 보고 있는데 90년대와 2010년대는 상전벽해 수준으로 다르고 당장 10년 전과 비교해도 상당히 다르죠.
    현재 농구의 페이스가 80년대의 페이스랑 거의 비슷합니다. 향후 5년 정도는 지금과 같은 페이스가 유지되지 않을까 생각됩니다.

  • 개뿔
    20.10.16 19:01

    정말 재밌게.. 또 공감하며 읽었습니다. 마치 그 게임이 보이듯, 그 당시에 투혼이 얼마나 대단했었는지 머리 위에 떠오르면서 술술 읽히네요. 하고 싶었던, 정리가 안되었던 글이 이렇게 순식간에 읽히니 정말 감사할 따름입니다.
    개인적인 욕심같아선 이곳에서 nba를 즐겨주셨으면 해요..

  • 농구좋아ㅎ
    20.10.16 19:43

    이런 명문을 남기고 떠나셨다는 게 정말 더욱 안타깝게 하네요.

  • 김천박-KCP
    20.10.16 20:10

    탈퇴하셨네요. 뭔가 지는걸 못 참으시는듯..

  • ★지네딘조단★
    20.10.16 20:15

    진짜 재밋고 글 잘쓰시는데 정말 사소한 감정싸움에 가버리시니 허탈하기 그지없습니다.. ㅠㅠ

  • 캠프만세
    20.10.16 20:16

    저는 닥터k님 말씀에 공감하고 뭘 그렇게 잘못하셨는지도 모르겠네요

  • Super매리언
    20.10.17 11:50

    저두요 , 이정도 생각차이의 글도 못쓰면 엔게의 존재 의미가..

  • 힘보
    20.10.16 20:54

    두분의 이전 히스토리가 있었는지는 모르겠지만(조던팬vs르브론팬인가요ㅜ)개인적으로 글 자체에서 조던vs르브론 이라던지 과거vs현재 를 비교하며 우위논쟁을 하려는 글로는 보이지 않았습니다만 댓글을 보니 뭔가 히스토리가 있는듯 하네요..그래도 좋은글에 좋은 댓글이었는데 안타깝네요..

  • zerak
    20.10.17 08:33

    "내가"라고 상대방에게 본인을 높이는 말을 사용하는 것도 그렇고, 농구에 관해 공부하기 전에 민주사회의 기본 소양인 담론의식부터 배우셔야 될 것 같습니다. 그러니까 한마디로 이분의 생각을 정리하면,
    "나는 그냥 게시판에 말할테니 너희는 들어라. 오직 내 의견에 동조하는 의견만 받겠다."
    인데, 무슨 503의 소통방식도 아니고 이럴거면 그냥 일기장에 본인 생각을 쓰시는게 어떨지요. 여기는 다양한 nba팬들이 소통하는 공간입니다.

    nba를 사랑하시고 평상시 많은 생각에 잠기시는 분 같습니다만, 너무 자기 생각에 갇혀서 다른 사람 의견은 보려고 하지도 않는 태도를 갖고 계시네요. 님이 그렇게 사랑하는 마이클 조던이 그런 성격이었는지 한 번 돌이켜보세요. 보통 30살이 넘으면 그래도 감정적인 성숙이 이뤄지는데 너무 농구만 보는 것도 사회생활에 안 좋습니다.

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