전쟁 끝나지 않은 전쟁에 우리는 어떻게 대치할까? 역사로부터 팔레스타인과 우크라이나를 생각한다――코야마 사토시 씨에게 듣는다

[お持て成し]

끝나지 않은 전쟁에 우리는 어떻게 대치할까? 역사로부터 팔레스타인과 우크라이나를 생각한다――코야마 사토시 씨에게 듣는다 / 1/7(화) / CINRA

2025년 새해를 맞았다. 떠난 2024년은 가자 침공이나 우크라이나 침공 같은 끝나지 않은 전쟁을 떠올린 한 해이기도 하지 않았을까. 길어진 전투를 보도 등으로 보면서 왜 전쟁은 끝나지 않을까 하는 의문과 분노, 비통함을 안고 지낸 사람도 있을 것이다.

서양사, 특히 폴란드사를 연구하는 코야마 사토시 교토대 대학원 문학연구과 교수는 "대국을 중심으로 한 시각을 바꿔 땅바닥에 서서 상상해 봄으로써 전혀 다른 세계가 보인다"고, "자기 것"으로서 생각하는 중요성을 말한다. 역사라고 하는 긴 문맥으로부터 팔레스타인, 우크라이나에 대해 생각하는 책 「중학생부터 알고 싶은 우크라이나에 관한 것」 「중학생부터 알고 싶은 팔레스타인에 관한 것」(미시마사)의 저자의 한 사람이기도 한 코야마 씨를 인터뷰.

어떻게 하면 전쟁은 끝날까? 우리는 어떤 시점에서 대치해 가면 좋을까? 차분히 이야기해 주었다.

◇ 짧은 시간축이 아니라 역사의 긴 맥락에서 지금의 전쟁을 생각한다

― 「중학생부터 알고 싶은 우크라이나에 관한 것」 「중학생부터 알고 싶은 팔레스타인에 관한 것」 에서는 두 전쟁을 오랜 역사의 맥락에서 생각하고 그 근본을 풀어가는 내용이죠. 「역사학」으로부터 말하려고 한 생각의 밑바닥에는, 예를 들면 지금의 정세 뿐만이 아닌 것을 알아야 한다는 생각이 있었던 것일까요?

- 코야마 사토시(이하, 코야마)

그렇습니다. (이 책에서 공저를 맡은) 후지와라 타츠시(藤原 辰史) 씨와 공통된 생각이었습니다.

우크라이나의 전쟁도, 가자 침공도, 지금 현재의 시점, 정세만으로 모든 것을 말해 버리는 것에 대한 위화감이 있었습니다. 물론 TV나 신문을 통한 보도는 중요하고 필요한 정보입니다. 예를 들면, 국제 관계나 군사 전문가 분들이 자주 나오셔서 자세한 설명을 하시잖아요.

저의 경우 전문은 근세입니다. 일본의 시대 구분에 적용하면 에도 시대, 약 400년 전의 일을 평소에는 공부하고 있지요. 그러한 사람 입장에서는, 많이 흘러 오는 지금의 정보는, 시간의 폭을 취하는 방법이 너무 짧다, 라고 하는 생각이 있었습니다. 더 긴 시간 축으로 보면 상당히 다른 세계가 보입니다. 우크라이나의 문제와 팔레스타인의 문제의 관계성도 수백 년 거슬러 올라가 봐야 알 수 있습니다.

예를 들어 이스라엘을 건국할 때 유대인이라고 불리는 사람들은 원래 어디에서 왔나? 라는 생각을 하면 동유럽, 동유럽 러시아에서 온 사람들이 굉장히 많아서 건국의 중심에 있던 사람들이 보입니다. 그 배경은 400~500년 거슬러 올라가야 이해된다. 경우에 따라서는 중세까지 보지 않으면 알 수 없는 일일 수도 있다.

◇ '유혈지대' 라는 키워드. 강대국의 역사에서 흘러나오는 것

― 유럽처럼 많은 나라가 복잡하게 얽혀 있는 역사는 일본에 살고 있는 우리 입장에서는 감각적으로 이미지하기 어려운 것처럼 느껴집니다. 우크라이나와 팔레스타인의 성립과 맥락을 생각하기 위해서는 우선 어떤 지식이 필요할까요?

- 코야마

「중학생부터 알고 싶은 우크라이나에 관한 것」 에서 후지와라 씨도 특히 강조하고 있습니다만, 우리는 세계사를 대국 중심으로 배워 온 적이 있지요. 예를 들어 폴란드나 우크라이나의 역사라고 해도 흐름을 이미지하기 어렵다고 생각합니다.

특히 이 심각한 문제를 생각하기 위해서는 '유혈지대'(※)의 역사에 대해 알 필요가 있습니다. 1930년대부터 제2차 세계대전이 끝날 무렵까지 엄청난 폭력이 방치된 지역이 발트해와 흑해 사이에 펼쳐져 있어 이 지역을 유혈지대라고 부릅니다. 이스라엘을 건국한 사람들은 여기서 이주한 사람들이 중심이 되는 거죠.
※ 미국의 역사가, 티모시 스나이더가 제창한 개념. 20세기 중반 폴란드에서 우크라이나, 벨라루스, 발트 3국, 러시아 서부에 걸친 광대한 지역이 집단 폭력에 노출됐다. 스탈린과 히틀러가 동시에 집권하던 12년 동안 마음에 드는 나라를 만들기 위해 독일-소련 양국의 대량살인 정책이 중복으로 진행돼 엄청난 수의 민간인이 살해됐다.

이 유혈 지대는 마침 독일과 러시아 사이에 있던 영역으로, 강대국을 중심으로 보면 독일사나 러시아사의 일부이거나, 혹은 러시아 혁명 이후에는 소련사의 일부이기도 합니다. 하지만 실제로 그곳에 살고 있는 사람은 독일인도 러시아인도 아니고 유대인을 비롯해 폴란드어나 우크라이나어를 하는 사람들 등 다양한 사람들이었던 셈입니다. 

발트 3국부터 폴란드, 벨라루스, 우크라이나, 체코, 슬로바키아, 헝가리, 발칸 지역까지 포함하면 지금은 많은 나라로 나뉘어 있습니다. 이 지역은 언어도 종교도 다양합니다. 강대국의 틈새에 있고, 그 지배하에 농락되어 온 장소입니다. 

그러한 역사를 어떻게 배울지는 매우 어려운 일이고, 저도 정답을 가지고 있는 것은 아니지만, 예를 들어 독일과 러시아의 관계만 봐도 말할 수 없고, 애초에 가장 심각한 문제는 그 이야기에서는 보이지 않는다. 

이 유혈 지대는 거기에 있는 사람들 각각의 입장에서 이 상황이 어떻게 보이고 있는지를 배우지 않으면 안 되는 지역입니다. 그것을 배울 준비가 일본의 역사교육 속에는 지금까지 별로 없었다. 그래서 무슨 일이 일어나고 있는지 알기 어렵다고, 여러분 느끼고 있다고 생각합니다. 

◇ '대국' 중심이 아니라 땅바닥에 서서 자기 것으로 상상한다

― 고야마 씨가 말씀하시는 '문제'란 전쟁의 근본적인 부분에 있는, 예를 들어 민족이거나 뿌리인 충돌이나 알력이 잘 보이지 않는다는 것을 가리키고 있다고 생각합니다. 그것을 교육 속에서 커버하려고 하면, 아무래도 방대한 양이 되어 버리기 때문에, 대국에 초점을 맞출 수 밖에 없다는 배경도 있는 것이겠죠.

- 코야마

크게 말하면 그렇다고 생각합니다만, 저는 더 뿌리 깊은 문제가 있는 것 같은 생각이 들어서. 별로 굉장히 세세한 것까지, 모든 것을 배우지 않아도 된다고 생각합니다. 예를들면 세계사를 공부한다고 하면, 암기과목의 이미지가 있죠 ―― 몇 년에 무슨 일이 일어났고, 누가 왜, 라는 것을 채워넣지 않으면 배운 것이 되지 않는다, 이런 것들. 사실 그건 최소한 하면 돼죠.

역사를 볼 때 어디에서 보면 좋을까 하는 문제입니다. 메이지 이후의 일본의 역사를 배우는 방법에는, 세계의 역사를 움직여 온 강국 대국, 그 속에 일본도 가세해, 일본도 강하게 커지지 않으면 안 된다, 그것을 위해서 어디에서 배울 것인가, 라고 하는 생각이 있었다. 그런 발상에서 역사를 파악해 왔고, 교육도 그 방향에서 행해져 온 것 같은데, 그게 아니라.

예를 들어 강대국에 점령되거나 지배당한 쪽에서 보면 어떻게 보이는가. 그런 감각을 가질 수 있느냐 없느냐의 문제인 것 같아요.

일본의 역사도 그렇고, 예를 들면 가마쿠라 시대와 에도 시대는 그 시대를 통치한 막부의 거점에 따라 시대 구분이 되어 있지요. 단절과 의미 부여가 없으면 역사를 파악하기 어렵기 때문에 물론 그 시점에서 역사를 배우는 것이 의미가 없다는 것은 아닙니다.

한편, 거기에 덧붙여, 예를 들면 에도 시대에는 류큐 왕국이 있었다. 지금의 홋카이도에는, 아이누 민족도 살고 있었다. 류큐 왕국이나 아이누 사람들이 사는 지역은 막부의 지배가 미치는 영역의 '일부'라고 할 수 있는지 말할 수 없는지 모호한 영역이었던 것이지요. 우선, 그 애매한 영역이 있었구나, 라고 느낄 필요가 있는 것과, 류큐 왕국의 사람이 보면 이 관계성은 어떻게 보이는 것일까, 라고 하는 감각을 가지면서 에도 시대에 대해 배운다. 그런 걸 좀 더 학교 교육 속에서 생각해 보면 또 다르다고 생각하거든요.

예를 들면 우크라이나 전쟁이 일어났을 때. 푸틴이 어떻게 생각하느냐는 중요하지만, 러시아 측에서만 보는 것이 아니라 푸틴에게 공격당한 사람들이 보면 도대체 이 상황은 어떻게 보이는 것일까, 라고 생각할 수 있다고 생각합니다.

― 확실히 푸틴 측의 동기에 초점이 맞춰지는 경우도 많은 것 같습니다. 무의식 중에, 대국으로 여겨지는 측의 시점에 무게를 두고 있었다고 할까요…….

- 코야마

역사학자도 반성하는 것입니다만, 예를 들면 홀로코스트를 생각할 때, 나치 독일과 유대인의 이항 대립으로 이야기되어 왔습니다. 근데 그게 다가 아니더라고요.

제2차 세계대전 중 나치가 점령한 지역에서 수많은 유대인들이 아우슈비츠 수용소로 이송, 격리돼 죽임을 당하고 있었다. 학교에서도 그렇게 배울 것 같아요. 그 측면이 강하게 언급되어 왔습니다만, 실은 그것은 문제의 일부인 것이지요.

왜 홀로코스트가 일어났는가 하는 것을 생각할 때, 어디에서 살고 있던 유대인이 격리되어 살해되고 있었는가. 그것은 아까도 언급한 '유혈 지대' 안에 있고, 원래 독일인이 있던 장소가 아니에요.

폴란드나 우크라이나, 벨라루스……그 근처에 많은 유대인이 있고, 평소 그들이 접하고 있던 것은 폴란드인이거나 우크라이나인이거나 하는 것입니다. 거기에 독일군이 들어와서 점령하고 실제로 학살이 일어났을 때 독일인과 유대인 두 집단만으로 설명할 수는 없는 거죠. 

학살 현장에는 폴란드어를 사용하는 주민도, 우크라이나어를 사용하는 주민도 있었다. 그 사람들을 방관자라고 단언할 수 있을지는 그것도 미묘하고. 최근에서야 독일인과 유대인만의 관계로 볼 뿐만 아니라, 거기에 더해, 유대인이 살고 있던 지역, 상황을 생각 속에 넣어 홀로코스트라고 하는 현상을 재검토하려는 움직임이 역사학 연구자 중에서도 일어나고 있고. 그러면 문제는 더 심각하다는 거죠.

폴란드계 사람들 중에서도 박해에 가담한 사람, 역으로 은닉한 사람들도 있다. 어떤 동기로 은닉했는지, 그것을 더 자세히 조사해 보면 인도상의 이유로 은닉한 사람도 있습니다만, 또 하나, 유대인으로부터 돈을 받을 수 있기 때문이라는 이유도 있다. 이것은 폴란드인 자신도 별로 말하고 싶지 않은 역사의 일면이기 때문에 연구도 굉장히 하기 어렵습니다.

― 예를 들어 홀로코스트를 주제로 한 영화에서는 아무래도 독일인과 유대인이라는 이항 대립으로 이야기되는 경우가 많기 때문에 다른 환경은 별로 상상해 본 적이 없었습니다.

- 코야마

그렇죠. 왜 아우슈비츠 수용소에 대해 우리가 알고 있냐면, 거기에는 살아남은 사람도 있고, 그 사람들이 매우 자세하게 그 안에서 일어난 일을 말해 주었기 때문이죠. 한편, 실은 같은 정도의 사람들이, 수용소에 보내지도 않고, 현장에서 살해당하고 있다. 살아남은 증인이 없어요.

그러니까 유혈지대라는 말의 의미는 수용소에서 수많은 사람들이 살해된 것만이 아니다. 수용소 밖 공간에도 정말 많은 피가 스며든 땅이 펼쳐져 있는 그런 이미지로 봐야 하는 거죠.

이것도 위에서 내려다보는 것이 아니라 땅바닥에 서서 다시 역사를 다시 보면 조금씩 보이는 문제입니다. 그러한 시점에서 역사를 보는 습관을, 예를 들면 중고등학교에서 지식을 공부할 때부터 익혀두면 실제로 일어나고 있는 전쟁을 볼 때의 눈높이가 달라질 것이라고 생각합니다. 동시에 '자기 것'도 될 거라고 생각하거든요.

― 어딘가 멀리서 큰 나라끼리 싸우고 있다는 감각이 아니라, 모든 것은 자신의 연장선 상에 있는 문제와 지속이라는 감각이 중요하다는 것이군요. 이것은 저서 중에서도, 예를 들면 일본이나 구미가 「밖」에 있는 것 같은 감각이 있는 것을 문제로서 지적되고 있었습니다.

- 코야마

그렇네요. 그래서 가능한 한 그 지역에서 일상을 살고 있는 사람들에게 지금 일어나고 있는 전쟁이 어떤 것이고 어떤 식으로 보이고 있는가. 나는 실제로 그 자리에 있는 것이 아니기 때문에 상상해 볼 수 밖에 없는 것입니다.

확실히 상상하기 위해서는 지식이 필요합니다. 예를 들어 우크라이나라면 러시아어와는 다른 우크라이나어라는 언어가 있습니다. 거기서 러시아어와 우크라이나어는 어떤 관계에 있는지 생각해 본다. 우크라이나어로 작품을 쓰고 출판하거나 우크라이나어 교육을 하는 것이 억압되거나 금지된 시대가 있었기 때문에 그 사실은 지식으로서 알고 있어야 합니다. 게다가 우크라이나어를 자신의 언어라고 생각하는 사람의 입장에 서 보면 러시아어를 강요하는 군대가 쳐들어오면 어떻게 느낄까. 그걸 상상해 본다.

그와 동시에, 예를 들면 오키나와 사람들은 오키나와의 언어로 살고 있던 차에, 메이지 이후, 일본의 교육이 들어와, 오키나와의 언어로 말하면 혼나는 상황이 있었다. 교실에서 표준어로 말하라고. 아이누도 그렇고, 관동대지진의 조선인 학살에서도 말의 억양을 이유로 매우 불합리한 형태로 살해되어 갔다.

그런 것도 동시에 상기된다. 그러한 역사를 파악하는 방법, 사고방식이라는 것이 좀 더 사회에 있으면 좋겠다고 생각합니다.

◇ 침략자가 될 수 있는 위험을 아는 것

― 지금까지 코야마 씨에게, 부감으로 보는 시점 뿐만 아니라, 예를 들면 이웃처럼 땅에서 보는 시점의 중요성, 그리고 단순한 이항 대립으로 생각하는 것의 위험성에 대해 이야기해 주셨습니다. 그것을 중시하는 이유는 분해하면 어떤 점에 있습니까.

- 코야마

그런 상황이 되었을 때, 어쩌면 나도 죽이는 편에 설 가능성이 있다, 라고 생각하는 것이 저는 중요하다고 생각합니다.

우리는 어떻게 해서든, 피해를 입는 쪽에 감정이입을 하지만――물론, 그것도 중요합니다. 그것이 없으면 자기별로 되지 않으니까――하지만, 자기 것으로 하는 것의 더욱 중요한 의미는, 항상 자신이 침략하는 측이 될 가능성이 있다고 생각하는 것이라고 생각합니다. 그것을 알고 있는지 어떤지 하는 것은 큰 일이 아닐까 생각합니다.

― 예를 들면 러시아가 그렇듯, 대국에 사는 사람 중에도 침략에 반대하는 사람은 있고, 그러나 큰 무브먼트나 억압으로부터 가담하지 않을 수 없는 상황에 있다. 그것은 우리가 살고 있는 일본도 그 틀 밖에는 없다는 의미일까요?

- 코야마

더 다양한 생각을 할 수 있습니다. 예를 들어, 지금의 러시아에서 우크라이나 전쟁에 비판적인 사람도 있다고 생각합니다. 이 전쟁은 역시 이상하다고 느끼고 있는 사람도 러시아 사회 속에 있을 것이고, 하지만 목소리를 낼 수 없는 것이지요. 탄압받고 말 테니까.

단, 러시아의 지금 체제도 여러 가지 압력이 가해진 형태이긴 하지만, 선거를 하고, 일단 민주주의적인 절차를 밟은 후에 성립되고 있습니다.

그런 체제가 일본에서는 있을 수 없는 것인가 하면, 그런 일은 없는 것입니다. 이스라엘도, 제대로 의회가 있고, 선거도 하고 있는 체제가 되어 있다. 거슬러 올라가면 나치 독일도 바이마르 헌법이라는 민주주의적인 헌법 아래 이루어졌고, 그 후의 방식이 강권적이었다는 것이지요. 

그래서 민주주의적인―혹은 의회제 민주주의 아래서도―한발만 잘못하면 강권적인 체제는 할 수 있다. 얼마 전에 한국에서도 그렇게 되기 시작한 장면을 우리는 봤잖아요.

그래서 우리는 매우 위태로운 세계에 살고 있다. 그런 감각으로 지금 일어나고 있는 전쟁을 보면, 그것은 역시 남의 일이 아니라고 느낄 것입니다.

◇ 전쟁은 왜 끝나지 않는 것일까?

― 마지막으로 우크라이나 침공도 가자 침공도 아직 종식이 보이지 않는 상황입니다. 그 두 가지를 비롯해 왜 전쟁은 끝나지 않을까요?

- 코야마

그것은 정말로, 어려운 물음이군요……. 여러 가지 대답 방법이 있다고 생각합니다만, 오늘 이야기의 흐름으로 말하면 한 가지, ' 〇〇인의 〇〇국', 그런 형태로 하고 싶다고 모두가 생각하는 한, 이 전쟁은 끝나지 않을 거라고 생각합니다.

예를 들면, 러시아인의 러시아. 우크라이나는 그 일부가 되어야 한다는 생각――혹은 유대인의 이스라엘이어야 한다는 발상으로, 그 나라와 그 지역에 사는 사람들의 관계를 파악하려고 하는 한, 전쟁은 끝나지 않고, 또 앞으로도 일어날 가능성이 있다.

굉장히 뿌리 깊은 문제입니다. 신경이 쓰이는 것은, 점점 지금의 세계에서 그러한 생각이 강해지고 있다고 느끼는 것입니다. 예를 들면 트럼프가 말하는 '미국 퍼스트' 이런 거. 중국도 티베트, 위구르의 문제가 있고, 대만의 문제도 있다. 사실 일본에서도 그런 생각이 강하죠. 그래서 일본 안의 마이너리티 사람들을 향해 '나가라' 같은 말을 하는 것입니다만, 이것을 다시 생각하지 않으면 전쟁이라는 것은 없어지지 않을 것 같은 생각이, 저는 하고 있습니다.

― 그것은, 국경선의 선긋기로 파악한다기보다, 그 역사의 문맥의 큰 흐름――부감의 시점으로부터 개개를 파악하는 시점이 중요하다고 하는 것입니까……?

- 코야마

그런 국경선을 걷어내고, 지역사회와 같은 파악 방법을, 머릿속에서 해 보면 좋을지도 모르겠네요.

동유럽의 역사를 연구하고 있다고 실감할 수 있습니다만, 지금 그어져 있는 국경선은 전혀 확정된 것이 아닙니다. 역사를 보면 점점 움직이고 있다. 특히 폴란드의 역사는 그렇고, 중간에 나라가 없어지더라고요.

폴란드 분할이라는 게 있어서 19세기에 꼬박 100년 넘게 자기 나라가 없었어요. 그동안 폴란드인들은 독일, 러시아, 오스트리아라는 세 나라로 나뉘어 살았다. 하지만 그것을 넘어 같은 폴란드인이라는 의식을 갖고 우리 문화를 지켜야 한다는 운동도 많이 있었다. 세대를 거듭하여 폴란드인으로 계속 남아야 한다는 생각을 가진 사람이 있었던 것입니다.

그런 역사를 배우다 보면 국경선이라는 것은 전혀 자명한 것이 아니고, 오히려 빼고 생각해 보면, 그런 선을 넘어 '동포'라는 감각을 가지고 사는 사람들이 분명히 있는 것입니다. 오히려 그 쪽에서 생각해 보면, 어떻게 하면 지금 일어나고 있는 전쟁이 끝날 것인가, 앞으로 일어나지 않게 하면 좋을까 하는 생각을 하는 힌트가 될 것 같습니다.

그냥 너무 어려워요. 현실, 어떻게 할 거예요 라고 하면, 간단한 대답은 찾을 수 없습니다. 왜냐하면 어쨌든, 지금 있는 국제 질서라는 것은――예를 들면 유엔, 국제 연합이지만, 결국 그 기본적인 단위는, 국경선으로 구분된 제국이니까…….

― 앞의 이야기에서도 말했듯이, '폴란드 분할'의 시대에 해당시켜 생각해 보면, 그 단위에서는 폴란드인의 의사는 유엔에 반영되지 않는다는 문제가 생기네요. 사실은 있는데 없던 일이 되고 만다.

- 코야마

그렇습니다. 우크라이나 문제에서도 트럼프가 푸틴과 협상을 벌여 전쟁을 끝내겠다고 하는데 그때 군사 침략을 당한 우크라이나인의 입장은 어떻게 되는가 하는 문제는 당연히 있다.

팔레스타인 문제도 그렇잖아요. 현지에 있는 사람들의 의사는 전혀 상관없는 곳이었고, 원래 식민지로서 유럽 열강이 분단 지배를 하던 지역이었기 때문에. 이외에도 아프리카에도 직선적인 국경선이 그어져 있는 나라는 많이 있지요.

쉽게 전쟁을 끝낼 방법은 찾을 수 없지만, 우리 각자의 문제로서 국경선을 놓았을 때 어떻게 보일지 생각해 본다. 그리고 할 수 있으면 생각한 것을 소통할 수 있었던 사람들과 이야기해 본다. 좀 더 다양한 형태로 다양한 사람들과 대화하는 그런 일들이 더 생겼으면 좋겠습니다.

인터뷰 텍스트 by 이마가와아야카

https://news.yahoo.co.jp/articles/352f1e3a2dde089f56b2874804bde55101ca08b2?page=1

終わらない戦争に私たちはどう対峙する？歴史からパレスチナとウクライナを考える――小山

終わらない戦争に私たちはどう対峙する？歴史からパレスチナとウクライナを考える――小山哲さんに聞く
1/7(火) 18:06配信

7
コメント7件

CINRA
2024年8月29日、ガザ地区中心部

2025年、新年を迎えた。去った2024年は、ガザ侵攻やウクライナ侵攻といった、終わらない戦争に思いを馳せた1年でもあったのではないだろうか。長引く戦闘を報道などで目の当たりにし、「なぜ戦争は終わらないのだろうか」と疑問や憤り、悲痛な思いを抱えながら過ごした人もいるだろう。

【画像】2024年7月8日、ウクライナのキーウ

西洋史、特にポーランド史を研究する小山哲・京都大学大学院文学研究科教授は、「大国を中心にした視点を変えて、地べたに立って想像してみることでまったく違う世界が見える」と、「自分ごと」として考える大事さを語る。歴史という長い文脈からパレスチナ、ウクライナについて考える本『中学生から知りたいウクライナのこと』『中学生から知りたいパレスチナのこと』（ミシマ社）の著者のひとりでもある小山さんにインタビュー。

どうすれば戦争は終わるのだろう？　私たちは、どのような視点をもって対峙していけばいいのだろう？　じっくりと語ってもらった。

短い時間軸ではなく、歴史の長い文脈からいまの戦争を考える
―『中学生から知りたいウクライナのこと』『中学生から知りたいパレスチナのこと』では、ふたつの戦争を、長い歴史の文脈から考え、その根本を紐解く内容となっていますね。「歴史学」から語ろうとした思いの底には、例えばいまの情勢だけではないところを知るべきだという思いがあったのでしょうか？

小山哲（以下、小山）：そうですね。（同書で共著を務めた）藤原辰史さんと共通の思いとしてありました。

ウクライナの戦争も、ガザへの侵攻も、いま現在の時点、情勢だけですべてを語られてしまうことへの違和感がありました。もちろん、テレビや新聞による報道は重要で、必要な情報です。例えば、国際関係や軍事の専門家の方がよく出てきておられて、詳しい説明をなされますよね。

私の場合、専門は近世です。日本の時代区分に当てはめると江戸時代、約400年前のことを普段は勉強してるんですね。そういう人間からすると、たくさん流れてくるいまの情報は、時間の幅のとり方が短すぎる、という思いがありました。もっと長い時間軸でみると、ずいぶん違った世界が見えてきます。ウクライナの問題とパレスチナの問題の関係性も、数百年遡ってみて初めてわかることもあるんですよね。

例えば、イスラエルを建国したときのユダヤ人と呼ばれる人たちって、もともとどこから来たの？　ということを考えると、東ヨーロッパ、東欧ロシアから来た人がものすごく多くて、建国の中心にいた人たちが見えてきます。その背景は400～500年さかのぼって初めて理解できる。場合によっては中世まで見ないとわからないことかもしれない。

「流血地帯」というキーワード。大国の歴史からこぼれ落ちるもの
―欧州のように、たくさんの国が複雑に絡み合う歴史は、日本に住んでいる私たちからすると、感覚的にイメージしづらいように感じます。ウクライナやパレスチナの成り立ちや文脈を考えるためには、まずはどのような知識が必要でしょうか？

小山：『中学生から知りたいウクライナのこと』で藤原さんも特に強調していることですが、私たちは世界史を大国中心に学んできた経緯がありますね。例えばポーランドやウクライナの歴史と聞いても、流れをイメージしにくいと思うんですよね。

特に、この深刻な問題を考えるには「流血地帯」（※）の歴史について知る必要があります。1930年代から第二次世界大戦が終わるころまで、すさまじい暴力が放置された地域がバルト海と黒海の間に広がっていて、この地域を流血地帯と呼びます。イスラエルを建国した人たちは、ここから移住した人が中心になっているんですよね。

この流血地帯はちょうど、ドイツとロシアの間にあった領域で、大国を中心に見るとドイツ史やロシア史の一部だったり、あるいはロシア革命以後はソ連史の一部だったりします。でも、実際そこに住んでいる人はドイツ人でもロシア人でもなく、ユダヤ人をはじめ、ポーランド語やウクライナ語を話す人々ら、多様な人々だったわけです。

バルト3国からポーランド、ベラルーシ、ウクライナ、チェコ、スロバキア、ハンガリー、バルカン地域まで含めると、いまはたくさんの国に分かれています。この地域は言語も宗教も多様です。大国の狭間にあって、その支配のもとに翻弄されてきた場所なんです。

そういう歴史をどう学ぶかはとても難しいことで、私も正解を持っているわけではないのですが、例えばドイツとロシアの関係だけ見ても語りきれないし、そもそも一番深刻な問題はその語りでは見えてこない。

この流血地帯は、そこにいる人たちそれぞれの立場から、この状況がどう見えているかということを学ばないといけない地域なんです。それを学ぶ準備が日本の歴史教育のなかには、これまであまりなかった。だから何が起こってるのかわかりにくいと、みなさん感じているんだと思うんですよね。

※アメリカの歴史家、ティモシー・スナイダーが提唱した概念。20世紀半ば、ポーランドからウクライナ、ベラルーシ、バルト三国、ロシア西部にまたがる広大な地域が集団暴力にさらされた。スターリンとヒトラーが同時に政権を握っていた12年間、思い描く国づくりのために、独ソ両国の大量殺人政策が重複して進められ、おびただしい数の民間人が殺害された。

「大国」中心ではなく、地べたに立って自分ごととして想像する
―小山さんがおっしゃっている「問題」とは、戦争の根本的なところにある、例えば民族だったり、ルーツであったりの衝突や軋轢が見えづらい、ということを指しているかと思います。それを教育のなかでカバーしようとすると、どうしても膨大な量になってしまうため、大国に焦点を当てざるを得ないという背景もあるのでしょうか。

小山：大きくいえばそうだと思うのですが、私はもっと根深い問題があるような気がしていて。別にすごく細かいところまで、すべてを学ばなくてもいいと思うんです。例えば世界史を勉強するというと、暗記科目のイメージがありますね――何年に何が起こって、誰がどうして、ということを詰め込まないと学んだことにならない、みたいな。じつはそれは最小限やればいい。

歴史を見るとき、どこから見ればいいのかという問題です。明治以降の日本の歴史の学び方には、世界の歴史を動かしてきた強国大国、そのなかに日本も加わって、日本も強く大きくならねばならない、そのためにどこから学ぶか、という考え方があった。そういう発想から歴史をとらえてきて、教育もその方向から行われてきたように思うのですが、そうではなくて。

例えば、強国大国に占領されたり、支配されたりした側から見たら、どう見えるのか。そういう感覚を持てるかどうかの問題だと思うんです。

日本の歴史もそうで、例えば鎌倉時代と江戸時代は、その時代を統治した幕府の拠点によって時代区分がされていますよね。切れ目や意味づけがないと歴史はとらえづらいので、もちろん、その視点から歴史を学ぶことに意味がないと言うわけではありません。

一方で、それに加えて、例えば江戸時代には琉球王国があった。いまの北海道には、アイヌ民族も暮らしていた。琉球王国やアイヌの人びとが暮らす地域は、幕府の支配の及ぶ領域の「一部」といえるのかいえないのか、曖昧な領域だったわけですよね。まず、その曖昧な領域があったんだ、と感じとる必要があるのと、琉球王国の人からみたらこの関係性はどう見えるのだろうか、という感覚を持ちながら江戸時代について学ぶ。そういうことをもっと学校教育のなかで考えてみると、また違うと思うんです。

例えば、ウクライナの戦争が起こったとき。プーチンがどう考えてるかって大事だけれど、ロシア側からだけを見るのではなくて、プーチンに攻め込まれた人たちからすると一体この状況はどう見えてるんだろうか、と考えることができると思うんです。

―たしかに、プーチン側の動機に焦点が当てられることも多いように感じます。無意識のうちに、大国とされる側の視点に重きを置いていたといいますか……。

小山：歴史学者も反省することなのですが、例えばホロコーストを考えるとき、ナチスドイツとユダヤ人の二項対立で語られてきました。でもそれだけではないんですよね。

第二次世界大戦中、ナチスが占領した地域で、たくさんのユダヤ人がアウシュヴィッツ収容所に移送、隔離され、殺されていった。学校でもそういうふうに習うと思います。その側面が強く語られてきましたが、じつはそれは問題の一部なんですよね。

なぜホロコーストが起こったのか、ということを考えるとき、どこで暮らしていたユダヤ人が隔離され、殺されていたか。それは先ほども触れた「流血地帯」のなかにあって、もともとドイツ人がいた場所ではないんです。

ポーランドやウクライナ、ベラルーシ……その辺りに多くのユダヤ人がいて、普段彼らが接していたのはポーランド人であったり、ウクライナ人であったりするわけです。そこにドイツ軍が入ってきて占領して、実際に虐殺が起こったとき、ドイツ人とユダヤ人の二つの集団だけで説明することはできないんですね。

虐殺の現場には、ポーランド語を話す住民も、ウクライナ語を話す住民もいた。その人々を傍観者と言い切れるかはそこも微妙で。最近やっと、ドイツ人とユダヤ人だけの関係としてみるだけではなく、それに加えて、ユダヤ人が暮らしていた地域、状況を考えのなかに入れて、ホロコーストという現象を見直そうという動きが歴史学の研究者のなかでも起こってきていて。そうすると、問題はもっと深刻だということになるんです。

ポーランド系の人たちのなかでも、迫害に加わった人、逆に匿った人たちもいる。どういった動機で匿っていたか、それをさらに詳しく調べていくと、人道上の理由で匿った人もいるんですが、もうひとつ、ユダヤ人からお金がもらえるから、という理由もある。これはポーランド人自身もあまり語りたくない歴史の一面であるから、研究もすごくしづらいんです。

―例えば、ホロコーストをテーマにした映画では、どうしてもドイツ人とユダヤ人という二項対立で語られるケースが多いので、そのほかの環境はあまり想像したことがなかったです。

小山：そうですよね。なぜアウシュヴィッツ収容所のことを私たちが知っているのかというと、そこには生き延びた人もいて、その人々が非常に詳しくそのなかで起こったことを語ってくれたからなんですね。一方で、じつは同じくらいの人々が、収容所に送られることもなく、現場で殺されている。生き残った証人がいないんです。

だから、流血地帯という言葉の意味は、収容所でたくさんの人たちが殺されたことだけではない。収容所の外の空間にも、本当にたくさんの血が染み込んだ土地が広がっている、そういうイメージで見なければいけないんですよね。

これも上から見下すのではなくて、地べたに立ってもう一度歴史を見直すと、少しずつ見えてくる問題なんです。そういう視点で歴史を見る習慣を、例えば中学高校で知識を勉強するときから身につけておくと、実際に起こっている戦争を見るときの目線が変わってくると思います。同時に、「自分ごと」にもなってくると思うんですよね。

―どこか遠くで大きな国同士が戦っているという感覚ではなくて、すべては自分の延長線上にある問題と地続きであるという感覚が重要だ、ということですよね。これは著書のなかでも、例えば日本や欧米が「外」にいるかのような感覚があることを問題として指摘されていました。

小山：そうですね。だからできるだけ、その地域で日常を生きている人たちにとって、いま起こっている戦争がどういうもので、どういうふうに見えているのか。自分は実際その場にいるわけではないので、想像してみるしかないわけです。

たしかに想像するためには知識が必要です。例えばウクライナであれば、ロシア語とは違うウクライナ語という言語があります。そこから、ロシア語とウクライナ語はどういう関係にあるのか、考えてみる。ウクライナ語で作品を書いて出版したり、ウクライナ語の教育をすることが抑圧されたり、禁止されたりした時代があったわけですから、そのことは知識としてわかっていなければいけない。そのうえで、ウクライナ語を自分の言語だと思っている人の立場に立ってみると、ロシア語を押し付ける軍隊が攻め込んできたら、どう感じるか。それを想像してみる。

それと同時に、例えば沖縄の人々は沖縄の言語で暮らしていたところに、明治以降、日本の教育が入ってきて、沖縄の言葉で話すと叱られる状況があった。教室で「標準語で話しなさい」と。アイヌもそうですし、関東大震災の朝鮮人虐殺においても、言葉の訛りを理由に非常に理不尽なかたちで殺されていった。

そういうことも同時に想起されてくる。そういった歴史のとらえ方、考え方というのが、もうちょっと社会にあるといいなと思いますね。

侵略者になりうる危険性を知っておくこと
―これまで小山さんに、俯瞰でみる視点だけではなく、例えば隣人のように地べたから見る視点の大事さ、そして単純な二項対立で考えることの危険性についてお話しいただきました。それを重視する理由は、分解するとどういうところにありますか。

小山：そういう状況になったときに、ひょっとすると自分も殺す側に立つ可能性がある、と考えることが私は大事だと思うんです。

私たちはどうしても、被害を受ける側に感情移入をするのだけれど――もちろん、それも大事です。それがないと自分ごとにならないから――でも、自分ごとにすることのさらに大事な意味は、つねに自分が侵略する側になる可能性があるのだと考えることだと思います。それをわかっているかどうかというのは、大きなことじゃないかなと思う。

―例えばロシアがそうであるように、大国で暮らす人のなかにも侵略に反対する人はいて、しかし大きなムーブメントや抑圧から加担せざるを得ない状況にある。それは私たちが暮らす日本もその枠の外にはいないという意味でしょうか？

小山：さらにもっといろいろな考え方ができます。例えば、いまのロシアで、ウクライナ戦争に批判的な人もいると思うんです。この戦争はやっぱりおかしいと感じている人もロシアの社会のなかにはいるはずで、でも声を出せないわけですよね。弾圧されてしまうから。

ただ、ロシアのいまの体制だって、いろいろ圧力のかかったかたちではあれど、選挙をやって、一応民主主義的な手順を踏んでから成り立っています。

そういう体制が日本ではあり得ないのかというと、そんなことはないわけです。イスラエルも、ちゃんと議会があって、選挙もやっていまの体制になっている。遡れば、ナチスドイツもワイマール憲法という民主主義的な憲法のもとで成り立ち、その後のやり方が強権的だったということですよね。

だから民主主義的な――あるいは議会制民主主義のもとでも――一歩間違えば、強権的な体制はできる。つい先日、韓国でもそうなりかけた場面を私たちは見ましたよね。

だから、私達はとても危うい世界に生きている。そういう感覚で、いま起こってる戦争を見てみれば、それはやっぱり他人事ではないと感じると思います。

戦争はなぜ終わらないのか？
―最後に。ウクライナ侵攻もガザ侵攻も、いまだ終息が見えない状況です。その二つをはじめ、なぜ戦争は終わらないのでしょうか？

小山：それは本当に、難しい問いですね……。いろんな答え方があるとは思うのですが、きょうの話の流れでいうとひとつ、「〇〇人の〇〇国」、そういうかたちにしたいとみんなが思っている限りは、この戦争は終わらないだろうと思うんです。

例えば、ロシア人のロシア。ウクライナはその一部であるべきだという考え方――あるいはユダヤ人のイスラエルであるべきだという発想で、その国とその地域に暮らす人々の関係をとらえようとする限り、戦争は終わらないし、またこれからも起こる可能性がある。

すごく根深い問題です。気になるのは、だんだんいまの世界でそういう考えが強くなってきていると感じることです。例えば、トランプが言う「アメリカファースト」とか。中国だってチベット、ウイグルの問題があるし、台湾の問題もある。じつは日本でもそういう考え方は強いですよね。だから日本のなかのマイノリティの人たちに向かって「出ていけ」みたいなことを言うわけですが、これを考え直さないと、戦争というのはなくならないような気が、私はしています。

―それは、国境線の線引きでとらえるというより、その歴史の文脈の大きな流れ――俯瞰の視点から個々をとらえるような視点が大事ということでしょうか……？

小山：そういった国境線を取り払って、地域社会のようなとらえ方を、頭のなかでしてみるといいかもしれないですね。

東ヨーロッパの歴史を研究していると実感できるのですが、いま引かれている国境線って、全然確定しているものではないんですよね。歴史を見れば、どんどん動いている。特にポーランドの歴史はそうで、途中で国が無くなっちゃうんですよね。

「ポーランド分割」というものがあって、19世紀にまるまる100年以上、自分の国がなかったんです。そのあいだポーランド人は、ドイツ、ロシア、オーストリアという3つの国に分かれて暮らしていた。でもそこを超えて、同じポーランド人だという意識を持って、「我々の文化を守らねば」という運動もたくさんあった。世代を重ねて、ポーランド人であり続けねばという思いを持った人がいたわけです。

そういう歴史を学んでると国境線というのはまったく自明のものでないし、むしろ外して考えてみると、そういう線を越えて「同胞」という感覚を持って生きてる人たちがたしかにいるわけです。むしろその側から考えてみると、どうしたらいま起こっている戦争が終わるのかとか、今後起こらないようにしたらいいのかとか、考えるヒントになると思います。

ただすごく難しいですよ。現実、どうするんですかと言われると、簡単な答えは見つかりません。だって何しろ、いまある国際秩序というのは――例えば国連、国際連合だけれど、結局その基本的な単位は、国境線で区切られた諸国なわけですから……。

―先ほどのお話にもあったように、「ポーランド分割」の時代に当てはめて考えてみると、その単位ではポーランド人の意思は国連に反映されないという問題が生じますね。本当はあるのに、なかったことになってしまう。

小山：そういうことです。ウクライナの問題でも、トランプがプーチンと交渉をして戦争を終わらせると言っているけれど、そのとき、軍事侵略されたウクライナ人の立場はどうなるの、という問題は当然ある。

パレスチナの問題だってそうですよね。現地にいる人たちの意思は全然関係ないところで、もともと植民地としてヨーロッパ列強が分断支配をしていた地域だったわけで。ほかにも、アフリカにも直線的な国境線が引かれている国はたくさんありますよね。

簡単に戦争を終わらせる手立ては見つからないけれど、でも、私たちひとり一人の問題として、国境線を外したときにどう見えるか考えてみる。そして、できたら考えたことを、コミュニケートできた人たちと話し合ってみる。もっといろんなかたちでさまざまな人と話し合う、そんなことがもっとできたらいいと思います。

インタビュー・テキスト by 今川彩香