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장미의 이름
사회자 : 최연권, 서기 : 박성민
참석자 : 최연권, 이승엽, 박성민, 구소연, 김민아, 한유진
안녕하세요~ 서기를 맡았던 성민입니다. ^^
되도록 빨리 올리고 싶었는데 처음 생각과 다르게 글 내용이 길어지면서
이제서야 올리게 되었네용 ㅎ
그날 모임시간이 10시로 조정된 첫날이라 지각하지 않으려고 부랴부랴 모임장소로 달려갔는데..
세팅되어 있는 책상 중앙(상석) 자리에 연권형님 홀로 앉아계시더군요;
인사를 나눈 후, 연권형님이 "오늘 혹시...모임장소가 바뀌었나요?"라고 물어오는데....
그냥 웃음으로 때웠어요ㅎ (그럴 땐 어떻게 대답해야 되는지 아직 안배웠거든요 ㅋㅋ)
"책이 두껍고, 선정이 잘못되어 참석률이 저조한 것 같애용"
"그런거 아니예용"
그렇게 사회자, 서기 두 사람은 영화관 속 남남커플처럼 대화를 나누었고, 곧이어 승엽씨가
도착하여 간신히 정족수(3명)를 채웠네요 화기애매(?)한 분위기 속에 이런저런 얘기를 나누던 중,
민아, 소연씨가 도착하고 유진씨가 선물(?)을 가지고 등장함으로써
총 참석인원 6명으로 마치게 되었네용 ㅎ
그럼 서기 시작합니당~
참고로 괄호안의 표시는 책에 있는 내용이고, 책마다 페이지수가 달라
페이지 표기는 생략했습니다.
사회자 말
일단 죄송, 책을 추천한 사람으로서 너무 죄송한 마음, 저번 두도시 이야기도 완독한 사람이 적었고, 이번에도 마찬가지, 참석율, 완독율을 보면서 많은 반성, 앞으로 추천하면 안되겠다 ㅠ
사실 두도시 이야기, 장미의 이름을 추천한 이유는 이 정도의 책을 읽어낼 정도면 앞으로 어떤 책을 손에 쥐어주든지 그걸 어렵지 않게 읽어낼 수 있다는 말을 들었기에 추천한 점도 있었는데..이유야 어찌 되었든 독서모임에서 참석율이 있어야 서로 교류하며 성장을 하는건데..아무튼 죄송 ㅠ
자 그럼 승엽씨부터...
승엽 : 저는 책을 안 읽어서 그냥 경청하도록 하겠습니다. ^^;
사회자 : 다 안읽었어도 읽었던 부분에 대해서만 느낀 점 살짝 ㅎㅎ
승엽 : 아... 네 ^^;;
이승엽
올해 책을 포기한 적이 없었는데, 이번엔 책을 포기하고 끝까지 안읽었다.
이 책이 어떤 내용인지 모른다, 장미의 이름이란 책이 베르사유 장미처럼 연애소설인줄 알았다.
53페이지까지 읽었는데 솔직히 기억이 안 난다. 수도원 어쩌구..안타깝지만 이렇게 좋은 책을 읽지 못한 부분에 대해서 반성한다, 너무 양이 많아서 읽다가 포기했다.
사회자 : 근데 진짜 연애소설인줄 아셨어요?
승엽 : 네
사회자 : 제목만 보고?
승엽 : 거 있잖아요 베르사유 장미..만화 같은거..여자들 좋아하는거..
성민 : 아..거기 연애소설 요소도 있어요, 아드소와 시골처녀의 러브라인..
사회자 : 그렇죠, 아드소와 시골처녀의 러브라인..결국 화형대로 사라지죠
소연 : 영화에서는 삽니다 (살아있다는 뜻)
박성민
장미의 이름은 개인적으로 앞으로 읽을 도서목록에 있었던 책 (많이 언급되었던 책)
이 책은 토마스 아퀴나스의 신학, 아리스토텔레스의 논리학, 베이컨의 경험주의 철학, 현대의 기호학까지 총 망라된 책으로 이 책을 읽으면 만권의 책을 읽는 것과 같다 라는 소개에 기대를 가지고 읽기 시작, 그러나 종교언어 등 표현의 난해함, 배경지식 부족으로 서문부터 막혔다, 각주 내용도 어렵고..초반부터 책장이 잘 안 넘어갔다. 서문에서 건진 구절 (내 이 세상 도처에서 쉴 곳을 찾아보았으되, 마침내 찾아낸, 책이 있는 구석방보다 나은 곳은 없더라) 그런데 하권부터는 책장이 잘 넘어갔다, 인상적인 구절 (우리는 난쟁이되 거인의 무등을 탄 난쟁이)
앞선 선인들(거인)의 노고위에 우리 난쟁이들의 열정과 지혜로 인류문명이 발전되어 온 것 같다
(인류를 사랑하는 사람의 할 일은, 사람들로 하여금 진리를 비웃게 하고, 진리로 하여금 웃게 하는 것일 듯하구나, 진리에 대한 지나친 집착에서 우리 자신을 해방시키는 일...이것이야말로 우리가 좇아야 할 궁국적인 진리가 아니겠느냐)
진리를 위해 죽을 수 있는 자를 경계하자, 이 책을 보니 중세시대의 여성인권의 비참함에 대해서도 엿볼 수 있다, 마녀로 몰려 죽음을 당하고..여자는 악마의 그릇, 여자는 마물이라는 표현도 나오고 특히 여자는 남의 영혼을 유린하는 데 능하다..이런 구절이 성경에 있다는 게 의외다.
(악마라고 하는 것은 영혼의 교만, 미소를 모르는 신앙, 의혹의 여지가 없다고 믿는 진리..이런 게 바로 악마야)
자신들의 지적인 오류에 대해서 일말의 의심도 없이 받아들이는 독선과 아집을 경계하자, 어느 한쪽으로 치우치지 않는 사고의 유연성을 길러야겠다.
그리고 이단논쟁에서 정통과 이단의 차이의 구분이 없는 것 같다.. (선지자 중에서도 이단자가 나오고..) 가짜그리스도는 지나친 믿음, 진리에 대한 지나친 사랑에서 나오는 것.
월리엄은 개인적으로 셜록홈즈처럼 해결사 역할을 하길래 마지막에도 멋지게 해결할 줄 알았는데...헤메다 엉뚱한 곳에서 단서를 찾더라.. 월리엄의 자아도취적인 모습, 유머스러운 묘사 등이 보인다. 그 다음 이 책에서 가장 중요한 핵심인 웃음..
사회자 : 참고로 이때는 마음대로 웃지도 못하는 시대, 왜냐면 웃으면 악마가 깃들어 사람을 나약하게 만든다고 봤기 때문.. 이 시대가.. 그리고 아까 정통과 이단에 대해서..자기편이 아니면 전부 이단이라고 하는 것 같다
(웃음은 범부를 악마의 두려움에서 해방시킵니다. 이 서책은 악마에 대한 두려움으로부터 스스로를 해방시키는 것을 지혜라고 부르고 있어요)
사회자 : 사람이 지혜가 쌓이면 권위에 도전..그래서 권위자들은 일반 사람들의 지혜가 쌓이는 것을 두려워했죠
(웃는 순간 범부에게는 죽음 같은 것은 문제가 되지 않는다)
아무튼 이게 (주옥같은) 내용이 많아요.. 기회 되면 읽어보세용~
개인적으로 의문점은 호르헤 노수도사가 아리스토텔레스의 시학(웃음)이란 서책이 세상에 알려지기기를 원하지 않았더라면..처음부터 없애든지 그랬으면 사람도 안죽어가고..
소연 : (그 책을 없애면) 그럼 이야기 진행이 안되니까 ㅎㅎ
성민 : 진행이 안되니까? 아..
사회자 : 아니, 그게 아니고 그 책을 없애지 못하는 이유가 있어요. 하느님을 찬양하는 글만이 책이 아니라 이단의 책들도 알고 있어야 된다 우리가..그래서 자기 믿음때문에 이 책을 없애지도 못하고 갖고 있지도 못하는거예요 그래서 그 책이 보관되어 있는 방이 비밀의 방이예요 거울속으로 들어가야만 들어갈 수 있는 그 비밀을 알고 있는 사람은 호르헤밖에 없었죠 호르혜는 속앓이를 많
이 한거예요 이 책을 없앨수도 없고 그렇다고 읽게 할 수도 없고..그래서 그 책에다 독을 묻혀 놓은거죠 책을 읽는 사람들이 죽어버리게..그럼 책은 보존하면서 아무도 그 내용을 모르게 되는거죠
성민 : 아....(그렇구낭)
자, 마무리...제목에 대해서 생각을 해봤거든요..마지막에 보면..
(지난날의 장미는 이제 그 이름뿐, 우리에게 남은 것은 그 덧없는 이름뿐)
사회자 : 아니 그 앞에꺼도 읽어주세요,
성민 : 문서 사자실이 추워 손이 곱다...이거 설명 좀 해주세요
사회자 : 이게 맨 마지막에 있는 문장이거든요, 문서 사자실이 추워 손이 곱다 (아드소 이 사람이 나이 80이 넘어 완성한거예요)
나는 이제 이 원고를 남기지만 누구를 위해서 남기는지는 나도 모르겠다, 무엇을 쓰고자 했는지도 모르겠다, 그 다음 라틴어로...
(지난날의 장미는 이제 그 이름뿐, 우리에게 남은것은 그 덧없는 이름뿐) 장미가 꽃의 대명사이잖아요 자기가 지금까지 적었던 이 이야기들이 지나고 나면 아무것도 남지 않는다는 거예요, 회상일뿐이라는거..장미도 그 장미라는 이름만 남았지..장미가 사라진다는 그런 뜻인 것 같아요 시간이 지나면서..
성민 : 그래요, 이 책에서 이단논쟁, 청빈논쟁, 웃음논쟁이니 결국 시간이 지나면 그저 이름만 남는다는 것...덧없음을 말하려고 한거 아닌가..라는 생각을 해봤어요. 저는 여기까지 하겠습니다.
김민아
책을 뒤늦게 빌려서 앞부분만 봤다, 묘사한 부분 찾아 봤다, 어려운 한자가 너무 많이 나왔다, 빙위, 탁발 등 국어사전 찾아가면서 봤다, 너무 많은 교파, 이름이 많이 나와 읽기 힘들었다,
읽었던 부분에 대해서는.. 건물에 대한 묘사라든지..차라리 소연에게 부탁을 해서 영화를 봤었더라면..그런게 어떻게 표현되었을까 궁금했다,
보통 사서라고 생각하면 도서관의 사서라고 생각을 했는데...중세시대에는 이 사서의 권한은 정말 대단했다는 생각..사서만이 책에 접근, 조금 전 성민씨가 서책을 없애버리지 못한 이유에 대해서 이 책에서 말하고 있는 부분이..
(악마는 신성한 계획의 일부이기 때문에 존재하며 그 같은 악마의 추악한 모습 속에서도 창조주의 힘이 드러난는 것이지요, 마법사가 쓴 책, 유대의 신비주의, 이교도 시인의 우화, 불신자들의 허언 역시 하느님 뜻으로 존재하는 것입니다. 아무리 거짓을 기록한 서책이라도 현자의 눈으로 보면 거기에서 하느님의 지혜가 희미하게나마 빛을 발한다는 사실을 실답게 믿었습니다. 장서관이란 거
짓을 기록한 서책까지 고루 실은 방주인셈입니다)
그 다음, 각주에 보면.. (질과 양이 동일한 두 무더기의 건초 사이에 놓인 나귀는 어느 쪽을 선택해도 좋지만 결국 이 때문에 선택을 망설이다가 어느 한 쪽도 선택하지 못하고 굶어 죽고 만다. 그는 이 우화를 통화여, 동일한 상황에 놓일 경우 인간은 자유의지를 통하여 이 딜레마를 해결한다고 주장한다) 저도 이런 경험이 있었던 것 같다.. 다른 분들은 이런 경험이 있는지 궁금하다
책이 너무 재밌긴 한데..설명도 많고 기초지식이 없는 저로서는 힘든책이었다. 비교를 하자면 다빈치코드, 천사와 악마와 비교할 때 천사와 악마와 비슷한 것 같다, 단어가 어렵고, 내용이 어렵고 등장인물이 많고 교파가 너무 많고..저는 앞 부분까지 읽었다
사회자 : 시간관계상 잠시 쉬었다가...소연씨부터?
소연 : 저 할 것 없습니다 (ㅎㅎ)
(쉬는 시간)
민아 : (소연에게) 이 책 읽기가 힘들드라~
소연 : 그냥 되다 (힘들다는 뜻의 사투리)
승엽 : 아..방금 유진이한테 카톡이 왔는데..일단 여기로 오고 있답니다.
사회자 : 유진이?? 누구?
승엽 : 한유진..예쁜..ㅎㅎ 일단 카톡 내용 읽어드릴께요
(책이 너무 어려워서 2주 동안 가지고 다니면서 못읽었어요. 그래서 이벤트에 당첨되어 중복되는 책 2권이 있어서 이 힘든 책 다 읽고 얘기 잘해주시는 분한테 드리고 싶어서 가고 있어요, 그래서 고민하다 오늘 가려고 했는데 늦잠자고..그래도 가려고 버스시간 맞춰서 나왔는데 번호를 잘못봐서 다른 버스 타고..이상한 곳에 내려서..아..속상해서 짜증나요 ㅠ)
구소연
책을 다 못읽었다, 책이 많은것을 담고 있는 것 같은데 배경지식이 부족하다보니 진도가 잘 안나갔다 초반 도망친 말을 찾는부분..기호학 관련..그 부분 인상적..뒤에는 안 읽어서 모르겠다
이 책에서 드러내고자 하는 게 바람직한 인간상을 윌리암을 통해서 보여주려고 했던 게 아닌가..
통찰력이나 혜안..단순한 지식을 넘어서는..
그 다음, 서술하는 방법이나 이런 게 문장도 짤막하고 빨리 넘어가고..
중간중간 보면 살바토레의 외모를 묘사한 부분..(그것이 코라고 할 수 있을지 모르겠으나..이런거 ㅎ 이마가 너무 좁아서 머리숱이 있었다면 눈썹과 붙었을꺼다) 재치있고 유머있게 서술한 부분이 인상적, 이단문제, 종교재판에서 윌리암은 종교적인것을 떠나서 윌리암은 속권에 넘겨도 양심의 가책에 없을때에만 중죄로 처단한다는 말이 나오는데..
그 부분이 이 사람은 수도사이긴 하나 중세가치를 뛰어넘은 사람같다, 혜안이나 통찰력이나..
중세시대 신이 지배하는 사회에 윌리암은 좀 다른 사람 같다
사회자 : 타임머신을 타고 간 현대인 같은?
모든게 신 중심으로 돌아가는 사회에서 윌리암만은 이성을 가지고 인간의 자유의지라든가 그런것들..혜안이나 통찰력, 선지자 같은..인상적이었다
읽은 부분에 대해서만 봤을 때 윌리암을 통해 바람직한 인간상을 보여주려고 했던게 아닐까
(이때 유진씨 등장)
최연권
이 책 추천하고도 나 역시 놀랬다, 책을 왜 이렇게 빡빡하게 만들었는가,
주석이 다음페이지까지 나오고...책을 넘기는 순간 추천을 잘못했구나 그런 생각들었다,
그런데 이 책을 살인사건의 관점을 보기 시작하니 빨리 넘어갔다
이 책에 나오는 등장인물 중 윌리암, 아드소 등은 허구의 인물이지만 나머지는 실존했던 인물,
예를 들면 베르나르귀도 실존했던 인물, 교파도 실존했고, 실존했던 것과 소설과의 간극을 접목시킨 작가가 대단하다는 생각을 했다
이 책은 1327년 11월 말에 시작, 왜? 12월이 체제나의 미켈라는 아비뇽에 가있어야 하기 때문, 실제로 미켈리는 실존했던 인물이고 1327년 12월에는 아비뇽에 있었기 때문에 그 이전에 소설이 시작되어야 하기 때문, 그런데 왜 11월 말인가? 두번째 살인사건의 피해자가 돼지피가 든 항아리에 거꾸로 쳐박혀 있어야 하기 때문, 왜? 요한묵시룩에 그렇게 젹혀있기 때문,
그러니까 실제 있었던 일과 소설을 접목시키기 위해서..기존의 있던 세계는 건드릴 수 없기 때문에, 그대로 유지하면서 소설을 적기 위해서 시간과 장소를
이렇게 설정했다는 에코의 말, 작가 에코는 레오나르도 다빈치에 이은 중세시대의 대표자, 토마스 아퀴나스를 전공, 그 영향이 책전반에 나타남, 곳곳에 아퀴나스가 등장하는데 실제 아퀴나스의 철학은 아리스토텔레스의 철학을 떠나서는 논할 수가 없었다고 함. 생애를 통해 아리스토
텔레서의 연구에 몰두하였다고 함.
이 책은 7일간 수도원에서 있었던 일, 5건의 살인사건 발생, 요한묵시록에 적혀있는 그대로 사람이 죽는다, 그래서 이 수도사가 범인을 잡기 위해 고군분투하는 내용, 여기서 정파의 이단, 성녀와 창녀, 악마의 신 등 계속 대립의 구도를 둔다, 얘네들이 싸우는 이유는,
서로 다른 정의 때문에 싸우는 것 같다, 그런 부분까지 공감해서 읽으면..쓸데없이 대화가 너무 길어!, 얘네들 당췌 무슨 이야기 하는거야? 그럴수도 있는데
조금 전 관점으로 보면 아마 감탄을 하지 않을까 그런 생각이 든다,
아리스토텔레서의 시학부분에서, 실제로 시학편은 없다, 여기서 있다는 가정하에 만든거지만, 그리고 이 책에서 가장 중요한 키워드는 요한묵시록,
저는 이 책을 읽으면서 장서관의 지도를 스스로 만들어본다고 고민을 했다, (잠시 기호학 테스트를 시작, 정답을 알려주자 주변반응은 헐~ ㅎㅎ)
기호학 문제, 기호학은 어려운 것이 아니라 우리 주위 모든 것에도 있다 텍스트에도,
요한묵시룩의 원래 이름은 요한계시록, 그런데 묵시룩이라는 뜻은, 여러가지 환상적인 이야기를 통하여 비 인간적 세계의 사건들을 묘사한 문학을 일컫는다,
묵시룩에 대한 설명 이어짐 (쭈욱~) 장서관의 모든 입구에 이 요한계시록의 내용을 적어놓았다, 윌리엄이라는 사람이 그걸 기초로 해서 그 비밀을 풀어나간다
실제 이 지도도 완성하게 됨, 들어가기 전 밖에서 모양만 보고 완성, 이런걸 보면서 대단하다는 생각, 장미의 이름이 왜 장미의 이름인가?
장미의 뜻이 엄청나게 많은데 예수의 피를 상징한다고 한다, 중세기독교의 타락에 맞서 예수의 피의 진짜 이름은 어디에 갔나의 의미로 제목이 이렇게 지어졌다고
한다, 중세의 교회가 타락하여 진짜 예수를 찾아볼 수 없다 라는 뜻에서 장미의 이름이라는 제목이 붙어졌다고 한다,
이 책의 서문끝에 보면, '내 이 세상 도처에서 쉴 곳을 찾아보았으되, 마침내 찾아낸, 책이 있는 구성방보다 나은 곳은 없더라' 라는 인용구를 빗대어 혹자는
책, 즉 텍스트에 세상을 담아낼 수 있다면, 그 책이 있는 방은 아무리 좁다해도 세상과 맞먹는 방인 것 같다
그리고 앞에서 얘기한 대립의 구조로 본다면, 이 서문에서 말하는 이 세상 도처의 축소판은 이 책에서는 수도원이고, 수도원의 축소판은 장서관이며, 장서관의 축소판은 책이 있는 비밀의 구석방, 구석방은 책이 있는 공간이므로 동시에 그 안에 책이 있으므로 다시 텍스트이다, 결국 이 이야기는 수도원에서 일어난 흥미로운 사건이 아니라 즉 세상과는 무관한 이야기가 아니라 결국은 우리가 사는 세상과 같은 이야기라는 느낌을 받았다
그리고 소연씨가 얘기한 윌리암 주인공이 우리시대 사람인 것 같다는 느낌, 그래서 읽기는 벅찼지만 개인적으로 상당히 재밌었다,
살인사건을 쫓으면서..사실 호르헤가 범인인 줄 알았다, 두번째 살인사건이 일어났을 때 호르헤를 찍었다, 모든 것을 배제하기 시작하니 그 자리에 없었던 사람, 호르헤밖에 없었다,
그런데 이 사람이 어떻게 죽였는지는 몰랐다, 그런데 호르헤가 시학 책 때문에 그랬다는 것을 알고 나서는 좀 놀랬다, 저는 좀 안타까운게 솔직히 이 책을 읽어보면서..나도 아는 게 없는데..읽으면서 모르는 부분은 찾아보면서..아..소형제파는 이랬구나..이러면서
이해하고 넘어가고 하면서.. 어려운 것은 없었다, 양이 많아서 그렇지..(이때 전 회원들 이구동성으로 '어려웠는데...' )
그리고 동국대학교 강유원 교수가 쓴 장미의 이름 읽기라는 책도 읽었는데..문제점을 지적한 것, 이걸 읽으면서 깜짝 놀랬다, 8명으로 구성된 우리같은 독서클럽인데..장미의 이름이 어렵다고 하니까 잘된것, 잘못된것을 찾아보자 해서 나온것, 읽으면서 강유원이라는 사람의 통찰력에 더 놀랬다, 이 사람은 철학관련된 교수, 만약에 관심이 있는 사람이 읽는다면 괜찮을 것 같다 (참고로 이 자료는 나누는 글, 강의란에 올라와 있음)
아무튼 이 책은 좋은책이었는데...죄송하다 ㅠ (마무리는 죄송? ^^;; 아니라니깐용 ㅜ)
(서기를 마치며)
사실 처음부터 이렇게 길게 적을 생각은 없었습니다. 그냥 요점만 간단히 적으려고 했는데...
평소 받아쓰기 속도가 느리다 보니 휴대폰 녹음기능을 틀어놓았는데..이게 녹음이 그런대로 잘 되어 있네요 ㅎ 그런데다 참석인원 수도 적고 해서 조금씩 적어보자.. 그러다가 이렇게 디테일하게 적게 되었어요 다음 서기 맡으실 분.. 부담 갖지 마세용; (이 말이 더 부담되려나;;)
아..그리고 녹음내용을 들으면서 느낀건데..제가 얘기하는 파트를 들으니..손발이 오그라드는 건 둘째 치고..말의 속도라든지 더듬거리는 부분, 평소 지나칠 수 있는 그런 것들이..확 들어오네용~
녹음 내용을 듣지 않았으면 정확하게 인지하지 못했을텐데..개인적으로 큰 수확이었습니다.
아무튼 저도 승엽, 연권형님처럼 말을 또박또박, 천천히 얘기하는 습관을 가져야겠다는 생각이 드네요 ㅎ 참, 유진씨가 장미의 이름 읽은 사람에게 책을 선물한다고 했는데, 마침 완독한 사람이 사회자, 서기 딱 2명이라 책선물을 받았는데 ‘더블린 사람들’ (이게 좋아보여서 선택했어요ㅎ) 이라는 책 고마워요, 잘 읽을께요 ^^ 민아, 소연이가 가져온 페레로 로쉐 초콜렛 땡큐~
그리고 연권형님, 자연조미료만 사용하는 음식점(맛집)에서 깔끔한 식사, 잘 먹었습니당, 그리고 소연 생일축하하공~ㅎ 그럼 회원님들 모두 복 많이 받으세요 ^^
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첫댓글 녹음기 그거 참..ㅋㅋ 암튼 수고용~~ 아침에 씨익 웃었음..^^
크하핫...말조심해야지... 너무나 수고하셨습니다. ^^
역시 녹음기는 무서워 ㅠ.ㅠ
제가 무슨말 했는지 확실히 느껴지네용. 정말 감사합니다.
너도..녹음했었어?
읽으면서 우와 대단하다 생각했는데..이제 말할때 정리하고 조심해서 말해야할듯~~^^;;
암튼 수고수고~너도 대박이야~!!!!! ㅋ
특히 도입부..우리 가기전 어떤 대화가 오고갔는지 잼나게 표현해놨네~~~^^
우와,,대단해요! 성민오빠 서기도 잘하시네욤^^
우와!! 완전 깔끔한 정리. 어쩔@@ 말을... 엉망으로 했는데... 그걸 또 추려내서 핵심만 정리하는 놀라운 스킬~
아인슈타인같애. ㅋㅋㅋㅋㅋ
그리고 초콜렛은 민아가 샀다. 난 훔쳐먹었고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ^___^
성민... 너 마저....
ㅋㅋㅋ 너..마..저...ㅎㅎㅎ