오온은 그대들의 것이 아니니~나무를 태우듯이 버려라!!(맛22;51)

[요가케마]

50. 그러므로 수행승들이여, 그대들은 그대들에게 속하지 않은 것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 수행승들이여, 어떠한 것이 그대들에게 속하지 않은 것인가? 

(1)수행승들이여, 물질이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 

(2)수행승들이여, 느낌이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 

(3)수행승들이여, 지각이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 

(4)수행승들이여, 형성이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 

(5)수행승들이여, 의식이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다.

51. 수행승들이여, 어떻게 생각하는가? 사람들이 제따 숲에서 풀과 나무와 나뭇가지와 잎사귀들을 가져와서 불태우거나 그것으로 하고 싶은 대로 한다면, 그대들은 ‘사람들이 우리를 붙잡아서 우리를 태우거나 우리를 가지고 하고 싶은 대로 한다.’고 이와 같이 생각할 수 있는가?

“세존이시여, 그렇지 않습니다. 세존이시여, 그것은 무슨 까닭입니까? 그것들은 우리 자신도 아니고 우리 자신에게 속하는 것도 아니기 때문입니다.”

“수행승들이여, 이와 같이 그대들은 그대들에게 속하지 않은 것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 수행승들이여, 어떠한 것이 그대들에게 속하지 않은 것인가? 

수행승들이여, 물질이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 수행승들이여, 느낌이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 수행승들이여, 지각이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 수행승들이여, 형성이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. 수행승들이여, 의식이 그대들에게 속하지 않은 것이니 그것을 버려라. 그대들이 그것을 버리면, 그대들에게 영원한 이익과 행복이 될 것이다. (맛 22 경)

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부처님은 오온(색.수,상,행,식)을 그대들에게 속한것이 아니니 버리라고 하신다

마치 나무를 가져다가 태워 없애듯이 버리라! 고 매정하게 말씀하신다

불태우는 이유는 내 것이 아니기에 가능하다

그러면 영원한 행복과 이익이 된다는 것이다

영원한 이익과 행복!! 이~~오온을 버리므로써 가능하다는 말씀은 우리에게 힘을 준다

끝없이 윤회만 되플이 하는 허무하고 무상한 오온을 버리므로 영원한 행복이 오게된다는 것이다

탐욕을 버리거나 갈애를 버리면(사성제 고의 원인) 열반이라하며

식이 기댈곳이 없어서 오온의 결박에서 풀려난다

그러므로 탐욕(혹은 갈애)을 버리면 열반을 성취한다는 것은 오온을 버린 것으로 간주된다

이러한 아라한은 월급장이가 월급날을 기다리듯이

죽을날만 기다린다고 한다 (죽으면 오온이라는 존재를 벗기에...)

[요가케마]

장노게654--->고용된이가 월급날을 기다리는 것처럼,
나는 죽을 날만 기다린다//
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이미 탐욕제거로 유여열반을 얻은 아라한(독존,여래식..)은
그저 죽을 날만 기다린다는 것은
죽음으로 오온을 완전히 멸함으로써 완전열반을 얻기때문이다
마지막 우파디(재생근거)가 오온이라는 몸이기 때문이다

[파초]

오온을 버리라는 경을 가지고 와서
아라한이 죽음을 기다린다고 하시니
혼돈 상태를 어떻게 풀어야 할지 모르겠습니다.

[요가케마]

오온을 버리라!는 말을 실천한 분은 부처님자신과 아라한 뿐입니다

살아서 오온을 끊음은 탐욕을 제거함으로 성취되었으나~

우파디(재생근거)인 몸(오온)을 제거해야만이 완전열반(반열반)에 들 수 있기에
죽음을 아라한은 기다린다는 것입니다

뭐가? 잘못되었나요

[파초]

앞에서 오온을 버리라는 것은 탐욕을 제거하는 것이라 해놓고,
탐욕을 이미 제거해서 오온을 버린 아라한이
죽음을 기다린다고 하니
오온을 버리는 것과 죽음을 기다리는 것을
연결하시는 것이 잘못되었다 하는 거지요.

[파초]

아래 글에서 노랑님이
부처님이 살아서 환멸문에 들어서 이미 명색멸을 이루셨다는 이야기를 하셨으니
되풀이 하지는 않겠습니다.

[요가케마]

전달과 이해에 있어~ 소통에서 문제가 된 것같습니다

문제는 모든 기준은 말씀이지요 검증도 이해도 말씀을 기준으로 삼으면
문제가 없다고 봅니다

[파초]

그렇다면 이제 부터는 경만 가져 오시고 해석은 안하시겠다는 이야기?

[요가케마]

해석이 아니라~ 이해입니다^^

[파초]

잘 생각하셨네요.
경전 말씀 잘 이해하시도록 하시고 이상한 해석은 안 하셨으면 합니다. ^^

[노랑]

오온을 버려라 말은
아함과 니까야에 무척 많이 나옵니다.
그점에 있어서 요가케마님은 픽업은 잘 하셨네요.

그런데 오온을 물질과 정신으로 보시는 분에게
<오온소멸 열반>이란 말은 이미 탐욕을 제거하여

유여열반을 이룬 여래가 다시 이루어야 할 무여열반으로
이해되고 있다는 점 참 그럴듯한 이야기군요.

그런데 어쩌죠?

[노랑]

여래는 유여열반을 이루실때
12연기 환멸문을 증득하신 것으로
무명멸,식멸,명색멸 ...(이하생략)을 이미 하셨습니다.

즉 명색(오온)을 멸했는데도 죽지않고 살아계셨단 말입니다.

그래서 '오온을 버려라' 를
무여열반으로 이해하면 이러한 모순이 생긴답니다.

< 오온 멸 열반> 저 내용은 경에 나오니 꼭 지니시되
오온이 뭐길래 '오온을 버려라' 하지 하며
좀 더 연구해보시길 추천합니다.^^

[요가케마]

오온을 버려라는 것은 부처님 가르침의 핵심으로 정형구로 나타납니다

환멸문을 증득하신 것은 식에서 탐욕을 제거하심으로 성취되신것으로 압니다
(상22, 53~57참조)
식연명색을 못하게 된 것을 말합니다

그리고도 45년간 사시고 마지막 우파디(재생근거)를 벗어버림으로 완전열반을
성취하셨습니다

부처님의 가르침과 일생의 과정은 모순이 없다고 봅니다^^!!

[요가케마]

상51;10에~~15) 잴 수없는 열반과 존재(有)를 견주어 보고 성자는 존재의 형성을
포기하셨다
안으로 침잠하여 삼매에 들어 <갑옷을 벗듯이 존재를 벗어버렸다>
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이 것이부처님의 마지막 모습입니다

죽음으로써 마지막 존재인 몸(오온)을 버릴실 수 있었습니다

[노랑]

[환멸문을 증득하신 것은 식에서 탐욕을 제거하심으로 성취되신것으로 압니다
(상22, 53~57참조)
식연명색을 못하게 된 것을 말합니다] 라 하시는데

지금 뭔 말씀 이시대요?
환멸문이 뭐죠. 12연기 각지를 멸해 얻게된 것입니다.

해서 이미 12지 각지를 멸한건데 식연명색을 못했다니요^^

[요가케마]

^^! 오해가 생긴 것 같군요~
식연명색에서 식이 탐욕을 제거하므로 명색은 연기로 이뤄질 수없음을 말합니다
12연기의 고리가 끊어진 것을 말하지요!

무명-행-명색에서도 상22;55에는 식이 해탈함므로 의도적행위(行)를 할 수없게 됩니다

[노랑]

명색은 연기가 이뤄질수 없다는말 첨 보지만서두
여기서 식명색 제식연기를 보자는 이야긴 아닙니다만
환멸문이란 12지 각지를 멸해 얻은 정등각입니다.

명색을 어떻게 알든 경에서
부처님은 자신이 12연기 설명하면서
명색멸을 설명하고 있어요.

제가 경 안가져와도 다 아는 사실이지요.

이리되면 여래는 유여열반에서
명색멸을 이루지 못했다는게 되는데 이런교리 없지요.

[요가케마]

맞습니다^^ 명색은 끊어지셨습니다 그래서 여래이십니다
다만 탐욕은 제게하여 명색을 끊었지만
무거운 짐인 오온은 남았었다는 것이고(45년간)
그 것을 마지막 죽음때 벗어버려
존재를 끝내어 열반을 완 성했다는 말입니다

[노랑]

[다만 탐욕은 제게하여 명색을 끊었지만
무거운 짐인 오온은 남았었다는 것이고]

라고 <탐욕을 제거한 명색(물질과 정신)을 끊었다 하셨는데>
부처님은 명색을 끊은 후 왜 살아 있었나요?

[요가케마]

바로 이점이 오해의 근거 이군요?^^
이론상 끊어지신 것하고 (탐욕을 제거하셨음으로)
보이는 것으로 오온은 다르다고 봅니다

탐욕을 제거하여 오온을 끊은 것하고
실제 몸(오온)이 남아있는 상태와는 다르다는 것입니다

[노랑]

뭐가 맨날 오해래요.^^
부처님은 탐욕을 제거한후 오온을 끊었으면
오온이 없는것이지 실제 오온이 남아 있다 이런류 말도 있나요?

제가 이렇게 계속 여쭈으면 결국 사상누각이 지어지겠지요?
현재 일어나는 일은 모두 오온개념 정의에 대한 문제지요.
언젠가 좋은 이야기가 나오리라 봅니다.

[요가케마]

탐욕을 제거하심으로 오온의 삶의 형태를 끊으셨다는 말이고
몸(오온)은 45년간 남아 있으셨다는 말이
그리어려우신가요?

즉 중생들은 탐욕으로 살지만
탐욕을 제거한 사람은 탐욕으로 살지않습니다(이 것이 오온을 끊은것 간주)

[노랑]

오온이 물질과 정신이면
물질과 정신이지 삶의 형태는 또 모야요^^

왜 이러한 일이 일어나냐면요
님이 말한 명색(오온)멸은 무여열반을 염두한 죽음의 개념입니다.

그런데 위에서 말했듯
명색멸이 유여열반에서도 일어나는데
같은 명색멸을 두고

무여열반은 죽음이 되고
유여열반에서는 죽음으로 설명할 수 없다는 겁니다.
이게 바로 님이 갖는 딜레마지요.

그러다보니 자꾸 말이 만들어 지는거고요.
어디에서 '오온을 버려라'가 무여열반이라 하지 마세요.
저와같이 문제삼는사람 생길테니깐요.

그러나 비록 납득하기 어려운 말씀 많이 하시지만
님의 <오온 멸 열반> 을 높이 사고 있어요.

[요가케마]

내가 아닌 나무를 태우듯이 오온을 버리라!는 말은
말로는 쉽지만 머리로 이해가 잘 안되고
실천은 더욱 어렵다 그러므로 부처님의 생각을 깊이이해치 못하면 혼란만 가중되고
구제의 길은 더욱 멀어질 뿐이다

[노랑]

이곳 그리 만만한 곳 아니지요.
구제하신다 생각하면 안되어요.
이미 너무 휼륭하지만 좀 더 연구해 오시면 좋겠습니다.

[요가케마]

^^ 저는 니까야에 있는 부처님의 말씀을 소개할 뿐이랍니다~^^
문제는 이 곳에 있는 분들이 니까야의 식을 잘 모르시는 것 같이 느껴질 뿐입니다

[요가케마]

그리고 위의 글은 노랑님에게 개인적으로 들인 말이아닙니다
오해치마시기를!
구제란 말을 언급한 것은 오온을 버리라!는 가르침에 실천이 없다는 뜻입니다
제가 개인적으로 보기에는 이 곳에서
노랑님의 이해심과 배려가 가장 훌륭하다고 봅니다