이사무애理事無碍???^^

[雨庵]

이곳에서 토론을 시작한 지가 벌써 두 달이 되어가는 것 같다.

토론 내용에서 제일 헷갈리고 이해하지 못하는 부분은

그리고 제게 정확하게 정의되지 못한 부분은

효진님의 육처의 심연생 이다.^^

대체 육근과 육처를 구분해서 어디다가 써 먹을려고

그렇게 주구장창 주장을 하시는지 모르겠다.

일단 효진님에 대한 제 이해를 써 본다면

육근이란 실유를 가정한 개념이고

육처란 심연생 즉 실유가 아니라는 것이다.

12연기에서 멸하는 것이 육처이지 육근이 아니라는 것이다.

이러한 이해는 12연기를 이해하려는 태도에서

그 엄밀함을 추구한다는 의미에서 가치가 있는 접근이다.

그렇다면 동일한 논리적 선상에서

느낌이 사라짐

접촉이 사라짐

명색이 사라짐

행이 사라짐

을 설명해야 한다.

부처님께는 행이 없다. 이것을 어떻게 보아야 하는가?

부처님께서는 행동이 없다는 이야기 인가?

잘 아시다 시피 탁발하시고 유행하셨고 설법을 주셨고....

그렇다면 일반 사람과 무엇이 달라서 행이 사라지셨다고 하셨나?

여기까지는 각자의 이해 수준에 따라서 이해가 가능하다.

그런데 문제는 명색을 어떻게 처리할 것이냐는 것이다.

명색이 사라진다는 것은 또 무슨 이야기 인가?

우리가 알고 있는 세상이란 환과 같은 것이라서

그것이 사라진다는 것인가?

심연생이라서 원래 존재하지 않는 것으로 알라는 말인가?

제 이해를 말씀드려보면

명색이 사라진다는 것은 명색을 구분하지 않게 된다는 것을 말한다.

명색이란 외부 경계에서 보여지는 사물 형태의 다름과 그것에 붙여진 개념(언어)이다.

그 구분 작용이 멈추어진다는 것이다.

명색이 사라지면 식이 사라진 것이고

식이 사라지면 명색이 사라진 것이다.

여기서 사라지는 식이란 것은 '중생의 식'을 말한다.

구름이다.

나라고 생각하여 쌓여 있는 식 말이다.

모든 식이 사라지는 것이 아니다.

지금 이 순간(달)은 고요히 빛나고 있다.

이 이야기는 '나라는 식이 사라지면 구분이 없어진다.'라고 이해하면 되지 않을까?

또는 '구분이 없어지면 나라는 식이 사라진다.'라고 이해하면 되지 않을까?

구분한다는 것은 생각이 있다는 것이고

생각을 한다는 것은 욕탐이 있다는 것을 뜻한다?

그렇게 될 때

내가 과거에 했던 행동 사라지고

'나는 세상을 경험하는 자'라는

무의식적이고 자동적인 내 밝지 못함이

사라진다고 알려 주시는 것은 아닐까?

제가 십이연기를 위와 같이 이해하지 못했을때에는

명색이 사라진다는 이야기를

이 세상이란 꿈과 같고 환과 같고 ...

의 설법과 연계해서

명색이란 사실은 존재하는 것이 아니고

내 마음이 지어낸 것이야 (일체유심조)

라고 이해했었습니다.

마치 영화 Matrix 같이 본 것이죠.

그러나 12연기에서는 그 이야기를 하신 것이 아니라고 판단합니다.

12연기에서는 우리가 어떻게 괴로움을 벗어나는지를 이야기 한 것이라고 저는 이해합니다.

우리의 인생이 뜬 구름 같아서 어느 것 하나 쥘 수 없음은 사실이지만

그래서 사라지는 것을 보는 사람은 단견을 갖게 되지만

세존께서는

일어나는 것도 보라고 하셨습니다.

(일어나는 것 만을 보는 사람은 상견이구요!)

인생을 환 같이 보라는 말씀은

우리가 거의 언제나 상견에 너무 매몰되어 있었기 때문입니다.

그것을 깨 주시기 위한 법문으로 저는 이해합니다.

즉 제 판단은 '항상' 환이 아니라는 겁니다.

환 같이 보는 것이 진리의 한 측면이기는 하지만

환으로만 본다면 이것은 극단적인 견해라는 겁니다.

마치 남자들이 아름다운 여인을

더러운 것으로 보라고

시체처럼 보라고

알려주신 것과 동일한 이치죠.

이렇게 알려주신 이유가

여자가 더럽기만 하기 때문에 그런 것이 아니라

아름답기도 하고^^ 더럽기도 한데^^!

남자들은 필이 꼿쳐서 아름다움에만 매몰되어 있기 때문에

더러움을 강조하신 것이란 겁니다.

그런데 우리는 '여자는 똥덩어리다!'라는 법문을 듣고

여자는 무조건 더러운 것인줄만 안다는 것이

문제라는 말입니다.

육처가 심연생이란 주장에 대한 제 태도는 변함이 없습니다.

제 질문은

그렇다면 심연생이 아닌 것이 어디 있습니까?

육근은 심연생이 아닙니까?

이런 태도는 실유는 따로 있고

부처님의 가르침은 '마음'에만 국한된다고 주장하는 것은 아닙니까?

그렇다면 실유는 무엇입니까?

실유 따로 심연생 따로 입니까?

그렇다면 왜 둘이 아니다(不二)라고 말씀하셨나요?

왜 하나라고 말씀하셨나요?

[雨庵]

그렇다면 실유와 심연생을 왜 구분하냐는게 제 질문의 요지입니다.

마음과 함께 연기하니 불이이고
그러니 심연생 운운이 이상하다는 겁니다.

[雨庵]

그래서 드리는 질문이라니까요?
환이라고 보신다면 육근도 환이란 말입니다.

[雨庵]

그렇다면 육처는 심연생이고 육근은 심연생이 아닌가요?
왜 이런 구분이 필요하죠?

[雨庵]

그렇다면 말만 다를 뿐이지 내용은 같은 것 아니냐는 말입니다.
중생에게는 육처나 육근이나 동일한 것이고
불자에게도 동일하지만
이해한 바가 다르니
그 개념을 바로 알고 쓰자하면 되는 것이지
두 개가 서로 다른 것처럼 이야기 해서 뭘 어쩌자는 것인지요?

[雨庵]

만약 정글의왕님과 같은 요지였다면
육처 혹은 육근이란 용어는
사용하는 사람의 이해의 정도에 따라서 그 의미가 달라지게 된다.
육근을 사용하면서도 부처님 말씀을 설명할 수 있고
육처를 사용하면서도 중생의 입장을 말할 수도 있다.

과연 이 구분이 세존의 가르침을 이해하는
커다란 분기점이란 말인가?

[雨庵]

근이 존재요 실이라고 하십니까?
근은 연기와는 무관한 것입니까?
저는 이 문제를 제기한 겁니다.
이제야 입장을 확실히 하시는 군요.^^

그렇다면 명색은 무엇입니까?
존재요 실이라는 의미입니까?

[雨庵]

제 질문은 세상을 환처럼 보는 분들에 대한 질문입니다.
환이라고 하시면서
사실은 현실 생활에서는 전혀 환이 아니기 때문에!^^

세상을 실이라 하는 분들은 수도 없이 많으시죠.

그런데 세존께서 세상을 환과 같이 보라는 의미가 과연 무엇인가를
살펴보자는 것이
제가 제기한 문제입니다.

그걸 심연생, 명색, 행, 12연기를 통해서
하나로 관통하는 의미가 무엇인지
살펴 보자는 것입니다.

저는 환같이 보라는 의미는 생각이전 자리로 알고 있습니다.

실재하는 세상을 놓고 관념적으로 '환이야!'라고 주장을 하는 것이 아니라!

[雨庵]

하~! 참

자꾸 실재하지 않는다고 하시니까
한 방망이 드시는 겁니다!^^

진짜 없어 하면서요?
환이면 이것도 다 거짓말이네!
하시면서요.

그 아픈 자리가 달이라니까요!

[파초]

육입처에서 오온이 연기한다는 것이 교리이고
그 오온에 육근이 속해있다고 하면
육입처와 육근은 원인과 결과가 되지 않습니까?

[雨庵]

개념이 개념을 낳는것 같군요^^.
오온이란 '나라고 생각하는 것'이죠?
그 안에 육근이 포함되고요.
그리고 나라고 생각하는 것은 육입을 통해서 형성되고요.

결국 12연기란 원인이 결과가 되고
또한 결과가 원인이 되는 것을 말씀해 주신 것이 아닐까요?

[雨庵]

정글의왕님
제 이야긴 개념이 중요하지 않다는 말이 아닙니다.
개념은 뗏목이지요.
그런데 강을 건너라고 뗏목 건조법을 알려주자
뗏목 건조법의 내용을 숙지하느라
뗏목을 짓지않고
강 건널 생각은 하지 않고

뗏목을 잘 지어야 강 건너지 하면서
뗏목 건조법 시비 가리느라 시간을 보낸다는 겁니다.
뗏목 건조법, 중요합니다.

하지만 제게는 심연생이 그리 보여습니다.

[雨庵]

육처 심연생 이해하면 부처님 뵙는다?

저라면 육처 심연생이 부처님이라 하겠습니다.

[요가케마]

12연기에서는 우리가 어떻게 괴로움을 벗어나는지를 이야기 한 것이라고 저는 이해합니다(우암님글)
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바로 보셨다고 생각합니다
기립박수를 칩니다 짝!! 짝!! 짝!!

부처님은 고와 고의 소멸만을 가르친다고 하셨습니다 사성제도 12연기도 고의 소멸을 위해 설명된 것
들입니다 여기에 다른 의미를 부여해선 안 됩니다

점점 우암님의 매력에 빠져 들어갑니다 ^^!!