한국 토탈워카페에서 벌어진 고려는 봉건제국가인가에 대해 벌어진 키배

[[♥]CARDCAPTOR SAKURA]

반박을 하려는데 답이 안나오네요 조언을 부탁드립니다,

http://cafe.daum.net/shogun/1Db/6521 원글(가입안해도 볼수 있음)

 

 

백운청산 14.03.20. 19:53

중국의 봉건제의 기원은 하,은,주로 볼때 봉토의 왕과 제후들이 모든 권한을 갖습니다.특별히 반역을 저지르지 않으면 그들의 특권과 인사권 재산권을 존중합니다.춘추전국시대를 거쳐서 한나라(유방)때에는 2000천이상의 관료들은 한나라 정부에서 직접 임명을 합니다.그랬던 것이 오.초칠국의 반란이 일어나게 되면서 정치적인 권한(특권)까지 박탈을 합니다.그들이 갖는 권한은 재산권(세금징수)정도에 그치게 됩니다.고려시대와 비교를 해보면 형태는 거의 중국의 봉건제가 일치합니다.고려때 땅(봉토)를 주고 그들이 세금를 직접 받게 하는 형태이기 때문에 봉건제가 맞습니다.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.20. 20:26

이런 괴설은 또 뭔가요...-_-;

1. <고려사>를 보면 뻔질나게 나오는 것이 [지방관 임명] 관련 기사입니다. 봉건제라면 이런게 나올 수가 없음.

2. 봉건제라면 각 지역을 받은 영주들의 봉토에 대한 [판적(호적과 토지대장)]을 중앙정부에서 관할 할 수가 없는 겁니다. 근데 고려의 경우는 호부, 나중에는 판도사(판도 = 판적)에서 직접 관할해요. 근데 봉건제라고요?!...-_-;

3. 고려시대 교통운수사에서 가장 중요하게 다루는 것이 [조운제도]인데, 조운이라는 것 자체가 지방관이 거둔 조세를 서울로 운송하는 제돕니다.

4. 고려사를 논하는데 가장 중요한 키워드가 [전시과 제도]인데, 이게 봉건제라고요?!...-_-;

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┗ ★海東天子☆ 14.03.20. 20:24

5. 말씀을 들어보니 고려시대에 유력귀족들에게 지급된 [식읍제도]를 보고 착각하시는 것 같은데, 일정한 땅 떼어주고 "니가 그땅 왕해라" -> 이런 봉건제와 식읍은 거의 안드로메다급의 차이가 있어요...-_-;

6. 고려시대에 '봉군-봉작제'에 의해 거창하게 공후백의 작위나 부원군-군의 봉호를 받은 왕족이나 귀족들에게 직접 '봉토'를 지급한 사례가 있었는지 궁금하네요...^^; <고려도경>에 보면 유력 왕실귀족들은 궁성이나 도성 내에 저택을 하사받았다고 나오는데, 제후로 임명되면 봉지로 떠나는 것이 전례인데 가능한 상황입니까?!...ㅎㅎ;;

7. 고려시대 행정사 연구를 보면 중앙정부의 통치가 미치지 못하는 아주 작은 군현인

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┗ ★海東天子☆ 14.03.20. 20:26

'속현'에도 [감무]라는 하급 지방관을 파견하는 사례가 예종 이후로 나타납니다. 근데 봉건제라구요?!...-_-;



적당히 합시다~ 쫌...-_-;

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┗ 우에스기 겐신 14.03.20. 21:14

하지만 이 수조권은 정말로 수조권 뿐이라 독자적으로 수조지의 주민들을 징병할수도 없거니와 수조지에서 거주하며 대를 이어 지배하지도 못합니다. 봉건제에서 영주들이 영지가 아니라 수도에 거주하는 것은 이례적인데 고려는 수도에서 내려오는게 이례적이니 또한 특이한 겁니다. 게다가 그 수조지라고 중앙정부의 입김이 미체지 않는것도 아니고요 그것만 보아도 봉건제라고 하기는 어렵지 않을까요?

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┗ ★海東天子☆ 14.03.20. 20:59

우에스기 겐신 한국은 이미 통일신라시대에 '제민지배'를 확립하고 강력한 [군주제-중앙집권국가]로 성장합니다. 통일신라의 경우는 그 인민통제의 수준이 얼마나 무지막지한지 <신라장적>을 보면 이건 뭐... 심지어는 한국사에서의 시장경제의 발달이 늦은 이유를 "일찍부터 강력한 중앙집권제를 수립하고, 중앙권력이 인민의 잉여생산을 독점하는 바람에..." 그랬다는 얘기도 나오는 판... 이런 상황에서 한국사 봉건제론이라니...ㄷㄷ

일본의 경우도 중국형 보통국가화의 시도인 [율령국가]가 ㅈㅁ하면서 헤이안 말기 무사단의 성장을 중심으로 '일본형 봉건제'의 첫걸음이 놓아졌다는 식으로 서술하는 마당...

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┗ 우에스기 겐신 14.03.20. 21:13

★海東天子☆ 그렇죠. 서원경이면 경기로 분류해 보기 어려운 지방 거점인데 우마에 유실수까지 파악하고 있으니.

그런데 제 댓글에 수조지라고 중앙정부의 입김이 미치지 않는게 아니다라고 하려고 했는데 중앙정부의 입김을 없애버렸네요. 쓰다 보면 어째 글이 꼬입니다

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┗ 백운청산 14.03.20. 21:23

우에스기 겐신 주 성왕때 주공이 노나라를 봉지를 받지만 성왕이 어려서 주공이 대신 정사를 처리하고 아들이 가는 경우,춘추전국시대 봉지를 받았지만 중앙관료들 장군,문신들은 전부 수도에 살고 봉토에 가지 않습니다.중요한건 왕이건 제후건 가장 중요한 밑바탕은 수조권에 있습니다.세금을 중앙정부에 내지 않고 봉토에 임명되어진 개인에게 세금을 낸다는 말은 그 땅에서 사는 사람들에게 봉토에 임명된 사람에게 종속이 되게됩니다.수조권을 갖고 있다면 봉건원리가 관철됐어다는 말입니다.여러 권한이 없더라도 수조권을 가지고 있으면 뭐라부르던 봉건제라고 해도 무방합니다.10/1의 세금을 중앙정부가 아닌 개인에게 내고 그 개인이 그것을

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┗ 백운청산 14.03.20. 21:30

우에스기 겐신 바탕으로 개인이 부와 땅을 더욱 넓힐 수가 있게됩니다.고려는 중앙집권국가이면서 봉건제국가가 맞습니다.개인이 그 세금을 바탕으로 땅과 농민들을 지배하면서 나중에 그들이 대토지와 사병을 갖게 되는 경제적 바탕이 됩니다.어디와의 전쟁인지 기억이 안나는데 전란 후에 농토가 망가져서 수조권 대신 땅을 줍니다.중국은 땅이 넓기 때문에 봉토를 땅으로 준것이고 고려는 땅이 작아서 수조권을 준것이고 중국은 아들이 존재하면 되물임 될 만큼 땅이 큰것이고 고려는 그렇게 하면 나눠줄 봉토가 없기 때문에 봉토를 받은 사람이 죽으면 봉토를 거둬서 다른 사람에 다시 재분해하는 정도의 차이지 내용적인 면에서는 봉건제입니다.

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┗ [Total-Hot]아하스페르츠 14.03.20. 21:38

백운청산 땅이 좁아서 수조권만 주고 세습도 불가하다면 멀쩡히 비슷한 영토로 봉건제 운용한 유럽 제국들은 어쩌시려고요? 이거야 뭔...

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┗ ★海東天子☆ 14.03.20. 23:39

백운청산 주공은 말 그대로 "주나라의 공작"입니다. 즉 천자를 보필하며 주나라의 직할지를 통치하는 것... 주공이라는 것은 특정한 인물을 지칭하기도 하지만, 전술한 주나라의 공작을 말하는 것이기도 하며- [주공 단]이라는 특정인물의 아들을 분봉한 노나라와는 엄연히 별개로 세습된다는 거... 따라서 "성왕이 어려서 주공이 대신 정사를 처리하고 아들이 가는 경우" -> 이런 얘기는 애초에 맞지도 않는 얘깁니다...-_-; 또한 제후이면서 주나라의 경(卿)이 아닌 제후들은 엄연히 봉국에서 거주했으며, 일정 기간마다 주천자를 배알하고 특산물을 조공하는데- 이것을 동아시아 전체로 확대한 것이 [조공책봉]이거덩요?! 근데 봉국에 가지도

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┗ ★海東天子☆ 14.03.20. 23:29

백운청산 않았다?! 망상의 역사가 여깄지 어딧슴메?!...-_-;

그리고 수조권이 어떻네 되도 않는 소리가 나오는데, 식읍과 녹읍의 중요한 점은 그 토지의 소유자가 [국가]라는 겁니다. 녹읍의 경우는 세습이 되지 않았고, 고려시대의 식읍제도는 그 규정이 있으되 제대로 시행된 적이 없었으며 실제로 지급된 사례도 많지 않다는 거... 식읍에는 실제로 봉호를 지급하여 조세와 노동력의 징발을 허가한 '실봉'과 명예상으로 수여하는 '허봉'이 있는데- 애시당초 그에 대한 실제지급의 사례도 별로 없습니다. 최대로 지급되는 호수가 무려 2500호인데, 이런 식으로 지급하면 나라가 망함. 때문에 고려의 식읍은 명예직으로써 수여하고 예우하는 차원에서

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┗ ★海東天子☆ 14.03.20. 23:36

백운청산 백성들에게서 거둔 조세를 녹으로써 조금 더 지급하는 식으로 운영되거덩요?! 뭔 고려가 수많은 봉건제후를 거느리기도 한양 착각하는 모양인데, 무신정권시대 이름난 권세가인 최씨정권이 경상도 진주를 중심으로 식읍을 지급받았던 사례가 오히려 특수한 케이스라는 거... 애초에 그 중요한 [수조권]을 실제로 지급해준 사례도 별로 없는 마당에 이건 뭔 망언인지... 나참...

참고로 고려말 권문세족의 대토지 소유는 그것이 국가가 인정한 공식적인 제도가 아니라 국가의 토지제도 자체가 붕괴하며 나타난 "기형적인 상황"이었다는 것을 꼭 기억할 필요가 있습니다. 당시 남의 토지를 해먹는데 사용한 '모수사패' 문제만 봐도 국가의

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┗ ★海東天子☆ 14.03.20. 23:42

백운청산 공문서를 위조하는 방식으로써 토지의 소유권 자체가 국가에 있었다는 것을 단적으로 보여준다는 거...

그리고 제발 자기 마음대로 "고려는 중앙집권국가이면서 봉건제국가가 맞습니다" -> 이런 식의 괴랄한 썰을 만들지 마세요. 기본적인 정보 자체도 거의 없고, 여기저기서 어중이 떠중이 별 관련도 없는 내용만 덧붙였지 이건 되도 않는 망언입니다...-_-;

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┗ ▦무장공비 14.03.20. 23:55

전시제에서 지급하는 수조권은 관리가 죽거나 은퇴하면 회수되는데요^^:

통일신라 말기~후삼국 시대의 혼돈의 카옷스 상황에서 호족들이 난립하고 지방은 따로놀고, 조폭들이나 다름 없는 세력들이 우후죽순으로 난립하면서, 왕이 호족연합체의 우두머리 정도 되는 '봉건제'그 무엇과 비슷한 상황으로 굴러가기도 합니다만. 이런 혼란도 나라가 어느정도 궤도에 올라가면 광종의 대숙청, 노비안검법, 과거제 시행 같은 이벤트를 거치며 금방 수습되지요. 초기의 혼란기를 뺀 나머지 시절 고려는 엄연히 중앙 집권국가였습미다(....)

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┗ 우에스기 겐신 14.03.21. 00:03

백운청산 그런데 수조권을 바탕으로 땅을 더욱 넓히신다는 언급은 적절하지 않은것 같습니다. 수조권의 부를 바탕으로 개인의 토지를 늘릴 수는 있지만 그 토지가 앞선 수조권지와는 성격이 다르니까요.

가령 고려 후기에 모수사패를 봅시다. 이 경우에 토지 하나에 수조권자가 수 명이 되는 현상이 발생하기도 했는데 봉건적이 '소유'관계라면 수조권자가 용인할 수 없는 상태입니다. 그러나 고려 수조권자들은 자신의 몫이 침탈되지 않는다면 중복되는 경우도 유지되었죠.

또한 고려말 과전법 실시를 보면 대번에 기존 수조권지를 줄여버립니다. 만약 봉건국가였다면 이 경우 영지가 박탈되는 상황이니 격렬한고도 대대적인 저항이 없을수가 없죠.

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┗ ▦무장공비 14.03.20. 23:58

▦무장공비 그리고 애당초 한반도는 행정력이 적당히 미칠수 있을 정도의 중국에 비하면 아담한 사이즈인데다 유교라는 이념이 서유럽의 기독교 이상으로 행정조직을 유지하는데 탁월하다보니, 서유럽식의 영주와 봉신간의 엄격한 위계질서, 쌍무적 계약 관계 같은 형태의 '봉건제'를 운용한 경험도 없고 운용할 이유도 없지요.

또 중국이 단순히 '봉건제'라는 코드로 설명되었다고, 서유럽이랑 같은것이냐 본다면.....

춘추시대 후기-전국-진-한을 있는 중국의 행정체계를 설명하는 코드중 하나인 '제민지배' 체계를 설명할수가 없지요. 말그대로 나라가 각각의 백성들을 일일히 지배해 세금과 노동력, 병력을 뽑아내는 체제니까요.

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┗ ▦무장공비 14.03.20. 23:59

▦무장공비 결론은 케이스 바이 케이스.

봉건제라는 코드안에 서유럽 동유럽 동북아를 한꺼번에 우겨 넣고 퉁치려고 들면 망해요.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.21. 00:04

우에스기 겐신 애시당초 저 양반이 얘기하는 [봉토]를 지급한 사례가 거의 없습니다. 동시기 중국에서도 식읍제가 시행되었지만 거의 반절은 봉호를 지급하지 않는 '허봉'이었고, 실제 봉호를 지급하는 '실봉'의 경우도 명시된 봉호의 수보다 적게 지급되었어요...-_-; 고려왕이나 태자의 경우도 요나 금, 송으로보터 책봉받으면서 "식실봉 oo호" -> 이런 식으로 봉호를 받았지만 실제로 받은 건 없습니다. 말하자면 수조권 어쩌구가 나오기 전에 저 양반 댓글은 궤변이라는 거죠...ㄷㄷ

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┗ 백운청산 14.03.21. 10:21

▦무장공비 유럽에 봉건제와 중국의 봉건제중에 우리가 영향을 받는 부분은 중국일 수 밖엔 업지만 땅의 차이도 있고 어느 정도 일정정도 외교적인 문제점 하지만 봉건제의 핵심인 농민들의 개인에 대한 예속은 공민왕때 수도를 버리고 피난갈 때 이색이 공민왕을 모십니다.이색은 나중에 그 일로 공민왕에게 땅과 작위를 하사받게 됩니다 원래 먹고 살만했는데 거의 대토지를 소유하게 됩니다..나중에 이성계와 정도전 반대편에 서게 사는 사람들 상당수가 저런 기반을 가진 사람들이고 이성계는 말 그대로 군벌에 입장이고 정도전은 고려가 망하지 않는 한은 낄자리가 전혀 없는 기득권이 전혀 존재하지 않는 사람입니다.고려말까지도 중앙집권국가이면서

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┗ 백운청산 14.03.21. 10:23

▦무장공비 내부적으로 봉건제 원리가 적용됐다고 봐야합니다.

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┗ [♥]CARDCAPTOR SAKURA 14.03.21. 10:26

백운청산 고려 극초반 극후반을 제외하면 쭈욱 중앙집권제를 유지했습니다. 에휴

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┗ ▦무장공비 14.03.21. 13:02

백운청산 공민왕때쯤 보면 고려의 나라꼴은 이미 비정상이었지요 무신란에 의해 정치조직이 박살나고 몽고와 홍건적 왜구의 침락으로 경제가 무너지고 부원배와 권문세족에 의해 기형적으로 나라꼴이 돌아가는 상황ㅋ

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┗ ▦무장공비 14.03.21. 13:08

백운청산 농노와 농장같은 코드로 고려가 봉건제 사회였음을 주장하시려나 본대 그런 현상은 엄연히 비정상의 결과였습니다 ㅋ 권문세족들이 모수사패로 민전을 강탈할때 또한 당시 고려인들의 문제인식은 "아니 민전은 나라의 왕토를 백성들을 위해 나눠주는 것이거늘 이놈들이 왕명을 위조해 왕토를 강탈해? !"였으니까요

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┗ ▦무장공비 14.03.21. 13:09

백운청산 봉건제면 이런소리 안나옵니다ㅋ

지들끼리 칼침놔서 해결하지요

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┗ 백운청산 14.03.21. 15:56

▦무장공비 전국시대의 봉건제가 변천하는 과정에서 세금징수의 수단만 남더라도 공비님이 위에 말한대로 정치가 제대로 돌아가는 상황에서는 고려때 관료들이 받는 수조권 그렇게 큰 의미가 없을 겁니다.하지만 나라가 혼란스럽고 전란이나 천재가 발생해서 가뭄이라도 들때는 10/1세금이 말 그대로 노비가 되는 지름길입니다.땅을 수조권가진 사람이 강탈하고 자신은 거기에 노비가 되는 악순환이 반복적으로 수조권을 가진 사람이 계속해서 너 많은 땅과 노비를 갖게되는 치명적인 단점이 존재하지만 내부적으로 고려가 과거를 통한 중앙집권국가이면서 공신들이나 관료들에게 수조권을 주는 행위가 이미 중국과는 다르지만 행위의 내부의미는 봉건제

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┗ 백운청산 14.03.21. 16:01

▦무장공비 봉건제와 의미는 동등하다고 생각합니다.농노와 농장을 엄격하게 구분할 수 있는 경우는 정치가 안정되어 있을 때이지,혼란기에 농노와 농장의 농민은 동격의 현상이 발생하게 됩니다.무신란이나,전재과 왜구들의 침략같은 후기의 정치적 혼란기는 그 정도 훨씬 심했을 겁니다.
고려의 왕도 공신과 관료들도 모두 일정한 봉토에서 그들의 재산을 형성해서 사용하는 것이고 나머지 세금들은 양민들이 국가에 내는 세금으로 공적인 세금을 사용한 것이기에 봉건제로 봐도 무방하지 않을까요?

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┗ 백운청산 14.03.21. 16:15

▦무장공비 망이.망소이난이 발생하는 상황을 봐도 세금(국가의 관료를 통한 합리적인 징수) 아니라 고려왕에 소속된 봉토이기때문에 10/1세금이 아니라 무자비하게 걷어 들인게 시초가 된 것처럼 혼란기엔 백정이 노비가 되고 하층민들은 더 고통을 받는것처럼 그건 봉건제냐 아니냐는 문제보다는 말 그대로 나라가 혼란기에 겪는 모든 현상입니다.

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┗ ▦무장공비 14.03.21. 19:40

백운청산 그러니까 고려는 서유럽식 봉건제나 중국식 분봉제와는 십만광년쯤 떨어져 있다고요 왕토와 왕실소유지는 또 백만광년 떨어진 개념인것도 놓치고 계십니다 왕가소유지가 늘어나는게 봉건제의 근거면 조선후기에 궁방전의 증가는 어떻게 설명하실껍니까. . . .

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┗ ▦무장공비 14.03.21. 19:43

백운청산 한반도는 애당초 사이즈가 아담하고 문화적 정치적 통합시기가 빨라서 봉토를 나누고 뭐하고 할 바닥이 아님메

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┗ ★海東天子☆ 14.03.21. 20:29

▦무장공비 이건 뭐... 더 댓글 달 필요 있어요?!...-_-; 녹음기가 따로 있나... 자의적인 역사개념의 정의... 답 정해놓고 끼워맞추는 말장난질에 놀아날 필요는 없다고 봅니다.

[♥]CARDCAPTOR SAKURA 14.03.21. 21:54

충고하는데 자꾸 이런식으로 님이 나오시면 불길한일에 처해질수 있습니다.

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┗ 백운청산 14.03.22. 11:41

▦무장공비 중국식 봉건제와 고려의 봉건제가 똑같지 않다는 것은 저도 잘알고 있습니다.중국은 땅 자체가 워낙 커서 그것이 가능한 것이고 고려때는 경우는 땅이 적기에 땅 대신 수조권을 주었고 그것도 일대에 끝이 나는 이유도 땅이 적기 때문이지만 그 내면적인 의미는 중국의 봉건제가 다르지 않았다는 것을 말하고자 한겁니다.고려에게 직접적인 영향을 끼친 중국의 봉건제의 변화상황과 고려의 공신이나 관료들에게 준 땅의 수조권이 한나라 오.초칠국의 난 후의 봉건제과 유사한 점을 말했습니다.

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┗ 백운청산 14.03.22. 11:42

[♥]CARDCAPTOR SAKURA 죄송합니다.사과드리겠습니다.참수하시진 않으시겠죠??

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 12:25

백운청산 1. 중국은 이미 전국시대부터 [군현제]가 시행된 나랍니다. 진나라의 경우는 전국확대 시행이라는 거고... 물론 이러한 상황에서도 중국에서는 '봉군', '봉후'라는 제도적 장치를 통해서 왕족이나 공신 및 유력귀족들에게 일정한 지역의 통치권이나 수조권, 벽소권(휘하의 관료 선발권), 각종 역의 수취권리를 수여했으나- 그것은 염격한 중앙조정의 관리를 전제한 것이었어요. 예컨대 한나라의 경우 말씀하신 오초칠국의 난 이후 각 지방에 제후왕을 두었지만, 그 봉지를 관리하는 상(相-재상)이나 관리들은 조정에서 직접 파견하였으며- 무제 이후 '추은제'를 시행하여 제후왕의 봉지를 분할상속하도록 함으로써 봉건적 요소를 거의 배제하는

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 12:59

백운청산 방식으로 나아간다는 거... 이후로 송대에 이르면 당대까지의 '귀족정치'가 소멸함으로써 아예 봉건이라는 얘기가 들어 맞지도 않습니다. 적어도 진한대 이후의 중국은 봉건제라는 말이 싸알도 안먹힌다는 거죠. 뭔 중국은 땅이 커서 봉건제가 가능했다?! 그럼 군현제는 어떻게 합니까?! 나라가 거의 유럽대륙만한데...나참... 그리고 전국시대 중기에 이미 소멸하기 시작한 것이 봉건제인데, 이 이전까지 시행된 봉건제를 고려에 끌어붙이는 겁니까~ 아니면 이후의 [봉후-봉군제]를 적용하는 건가요...?! 우선 개념정리부터 똑바로 하세요. 두루뭉술하게 말돌리지 마시고... 만약 후자의 것을 지칭한다면 번지수 한참 잘못짚은 겁니다.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 12:25

백운청산 이미 한대부터 '관내후'라는 이름으로 수조권은 커녕 국가에서 녹만 지급하는 일종의 '허봉(虛封)'이 나타나니까...ㅋ

2. 계속 얘기하지만 "자의적인 역사정의"는 진짜 역사 망하게 하는 지름길입니다. 근데... "내면적 의미의 봉건제..."...OTL 어디서 이런 듣도보도 못한 개념이...

3. 그동안 백운청산씨의 주장에 대해서 반대주장으로써 여러 내용을 제시했지만 만족할만한 반박은 단 하나도 안나왔습니다. 같은 얘기의 반복이었고, 뭔 관련도 없는 내용을 끌어 붙여서 글 줄수만 늘렸죠. 글만 쎄우면 뭐합니까?! 이치에 안맞고 궤변인데... 이거 [거증의 의무]를 방기한 것으로 취급하여도 되겠는지요?!...^^; 엄연한 운영진 조치감입니다.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 12:32

백운청산 4. "고려에게 직접적인 영향을 끼친 중국의 봉건제의 변화상황과 고려의 공신이나 관료들에게 준 땅의 수조권이 한나라 오.초칠국의 난 후의 봉건제과 유사한 점을 말했습니다" -> 아예 틀린 말입니다. 특히 오초칠국의 난 이후의 중국의 봉후-봉군은 아예 중앙정부에서 관리함으로써 '일반 군현통치'와 다르지 않았어요. 고려가 나중에 중국 당송의 봉작제와 봉후제를 수용하면서 나타나는 변화가, 초기에 '인품' 등 계량불가능한 기준으로 대거 지급된 토지와 인민을 중국식 제도를 도입하여 일정한 기준을 세워 지급했다는 겁니다. 현재까지 고려 봉작-봉후제 연구 성향을 보면 대부분이 실제 지급이 나타나지 않는 '허봉'이었고,

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 12:58

백운청산 '실봉'의 경우도 확인되는 사례가 거의 없다는 연구결과가 나온다고 몇번이나 얘기했는데, 또 이런 얘기가 나오다니... 눈이 없어서 글을 못읽는 겁니까?! 아님 난독입니까?!...-_-;

백번 양보해서 고려시대가 '봉건적 성격'이 나타난다고 하더라도 그것은 정치적인 것이 아니라 토지영유를 바탕으로 하는 [경제적인 성격]이 짙으며, 그나마도 중앙정부의 영향력을 강하게 받는 다는 점을 깊이 생각해야할 겁니다.

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┗ 유문기 14.03.22. 13:31

★海東天子☆ 천자님, 그만. 백운청산님은 하, 은의 봉건제랑 주의 봉건제랑 어떤 차이점이 있고 주의 봉건제랑 한의 봉건이랑 어떤 차이가 있는지도 모르시고 무조건 봉건제, 봉건제 이야기 하는 듯 한데, 천자님이 아무리 말해봤자 이해하실지 모르겠습니다. 중국의 봉건제라는게 하,은과 같이 토착집단을 무력으로 굴복시킨 후 작위를 주어 통치체제에 편입시킨 것인지, 주 천자가 희성, 異姓에게 봉토를 지급하여 조공과 무력을 바치게 하는 주나라 봉건제식인지, 황제가 자기 아들들에게 봉토를 주어 한 황실을 지탱하게 한 나라식 봉건제도인지도 제대로 정의하지 못하시 분에게 말이죠.

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┗ 백운청산 14.03.22. 14:54

★海東天子☆ 천자님 댓글에 반박하지 않으려 했는데 3번[거증의 의무]를 방기한 것으로 보인다니 하니 어쩔 수 없이 카페회원으로써 의무는 댜 해야할 거 같습니다.제 댓글들에 분명히 중국 한나때의 봉건제를 설명을 했습니다.오초칠국의 난 이전까진 2000석이상의 관료는 중앙정부에서 파견하고난 후엔 그것 마저도 박탈당했다고 썼습니다(사마천의 사기,풍우란 중국철학사).두번째 고려의 봉건제이냐 아니냐는 내용의 근거는 고려시대 사람들은 어떻게 살았을까1,2편입니다.회원으로써 거증의 의무는 다하고자 합니다.

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┗ 유문기 14.03.22. 15:06

백운청산 그래서 그 한나라 때의 봉건제랑 고려 떄의 봉건제는 뭐가 같다는 것인지요? 고려시대 사람들은 어떻게 살았을까에서 어떤 내용을 가지고 고려는 중국의 봉건제랑 유사하다 혹은 봉건제 사회라는 말을 하는 것인지? 애초에 가리키는 봉건제가 정치적인것입니까? 봉건적인 것입니까? 뭐하나 제대로 설명하도 하지 않으면서 책 제목만 달랑 쓴느건 거증의 의무를 충족시켰다고 볼 수 없죠.

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┗ 백운청산 14.03.22. 16:06

유문기 제 댓글 천천히 읽어보시면 제가 하고자 한 말은 충분히 이해할 수 있을거 같은데요?무장공비님은 제가 하는 말 충분히 인지하시고 저에게 반박하시고 계신거 같은데요?위에 지적하신 하,은,주때의 봉건제의 특징을 말씀하시는 겁니까,아니면 한나라때 한신이나 팽월이나 경포,또는 오왕 비를 얘기하는 겁니까.제 댓글에 그런 부분들은 생략하고 오.초칠국의 난과 후에 차이와 고려때를 비교한겁니다.천천히 읽어 보시면 이해할 수 있을겁니다.

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┗ 유문기 14.03.22. 16:07

백운청산 별로요. 님이 주장하시는게 정치적 봉건제인지 경제적 봉건제인지도 모르겠고, 하, 은 봉건제인지 주 봉건제인지, 전한초기 봉건제인지, 전한 무제 이후 봉건제인지, 후한 봉건제인지도 모르겠는데 말입니다. 설명하려면 최소한 어떤 봉건제인지를 알려주시고 고려가 그거라고 하는게 좋을건데요. 그래서? 님이 주장하시는 봉건제는?

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┗ 유문기 14.03.22. 16:10

백운청산 아, 오초칠국 이후의 봉건제요? 정부가 候國相과 王國相을 파견하고 候와 王이 候家나 王家로 후국이나 왕국에 있는 현의 관리를 파견하는 그 봉건제요? 그래서, 고려왕이 후국상과 왕국상을 파견하고 후와 왕이 자기 영지의 관리를 자기 집안의 吏로 파견했다는 사료는요?

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┗ 백운청산 14.03.22. 16:13

유문기 제 말은 한나라가 오초칠국의 난 후에 한나라의 봉건제가 거의 수조권만을 갖게 되는특징과 고려때 공신들과 관료들에 나누어준 토지에서 10/1의 수조권의 의미가 상통한다는 의미로 쓴겁니다.글을 올릴신 분이 삼국지를 보시고 거기에 대한 궁금증과 고려시대의 특징에 대해서 제 개인적인 소견을 피력하고 삼국지의 배경이 되는 한나라 봉건제와 후한말 극심한 혼란기의 삼국지에 배경이 되는 봉건제의 변천을 약간이나 도움되시라고 적다가 이렇게 된겁니다.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 16:29

백운청산 반박하지 않으려 한 것이 아니라, 반박할 믿천이 없는 것이겠지요...^^; 일부러 숫자까지 달아가면서 쓴 글이 몇개인데 지금 기런 짤막한 글로써 거증의 의무를 다했다?! 또한 저는 말씀하신 <고려시대 사람들은 어떻게 살았을까>라는 책을 읽어본 적이 없어서 뭔 거증이 되었다는 것인지 모르겠습니다. 본인이 제시한 각항에 대한 거증을 부탁드려봅니다. 저는 일일이 출처를 제시하지는 못하지만 그동안 접한 개설서와 논문의 내용을 바탕으로 댓글을 작성한 겁니다.

또한 오초칠국 이후로도 군국제하 각왕조의 봉작-봉후제도는 꽤나 다른 형태를 갖습니다. 전한대 시행된 제도로 고려시대를 설명하는 것은 무리일 뿐더러, 말씀하신

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┗ 백운청산 14.03.22. 16:14

유문기 제 댓글을 충분히 읽어보시지 않으신거 같습니다.

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┗ 유문기 14.03.22. 16:17

백운청산 언제 오초칠국의 난 후 한나라의 봉건제가 거의 수조권만을 갖게 되는 특징을 가지게 되었는지? 님이 말한 그건 동한 때 일이고, 동한 때는 오로지 縣候만 郡에 귀속되고 나머지 후국들은 죄다 縣에 귀속되는, 군현제 체제에 더욱 가까워져요. 오초칠국의 난 떄는 단순히 수조권만이 아니라 자기의 봉국에 있는 현의 관리를 가지 家의 吏로 쓸 수 있었죠. 가장 대표적인 인물이 곽거병의 아버지인데 말입니다. 그런 오초칠국 난 이후의 봉건제를 단순히 수조권만 가진 고려랑 비교하면서 상통한다구요?

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 16:18

백운청산 고려의 봉건은 중국 당송대의 제도를 차용한 것으로써 전한대의 제도와는 차이가 많습니다. 일단 당송대 봉작-봉후제에서는 한대의 군국제하의 그것과는 달리 뭔 한개의 군현을 떼어주는 정도의 큰 봉지와 영민을 수여하는 사례가 그닥 많지 않습니다. 대부분 허봉이었고, 실봉의 경우도 봉호의 수가 수천호에 달하더라도 그에 한참 못미치는 수만 수여하는 경우도 있었으며- 결정적으로 중앙정부의 강력한 통제를 받았습니다. 경제적인 '부'를 사여받는 대가로 정치적 금고를 행하는 것이 봉작-봉후제의 이면에 숨겨진 또다른 목적이었고요...^^; 따라서 실질적으로 정치적 영향력을 발휘하는 고대중국 및 서구의 그것과는 차이가 큽니다.

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┗ 유문기 14.03.22. 16:22

★海東天子☆ 천자님의 설명을 알아 들을지 모르겠네요. 이미 같은 설명을 3번 하신거 같은데요.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 16:28

유문기 답답하네요...ㅎㅎ;;

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┗ 백운청산 14.03.22. 16:39

유문기 7국의 반란사건을 계기로 제후왕의 친정(親政)은 영격히 금지되었고 천자의 조정에서 임명된 관리가 파견되었으며 제후왕은 조세권만은 가지고 있엇으나,대부분 사정에 의해서 제후의 지위를 상실했다.그리하여 3대 이래로 후경(候卿)의 세습제도는 마침내 사라졌고,그후로는 서인 가운데 과거를 통해서 관리를 선발하는 세상이 되었으니 어찌 하늘의 뜻이 아니었겠는가?조익(趙翼,1729-1814) ㅡ>풍우란의 중국철학사중에서 항상 이렇게 책을 찾아서 올리도록 하겠습니다.저도 항상 숫자를 적시하도록 하겠습니다.

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┗ 백운청산 14.03.22. 16:48

★海東天子☆ 신분적 특권을 활용하여 대토지소유자가 될 수 있는 제도적 장치를 마려해 주었다.국가가 보장해 준 이 권리를 우리는 수조권이라고하는데,이는 고려귀족이 치자로서 국가에 봉사하는 대가로,국가가 농토의 수확물 가운데 10/1을 거두는 토지세를 수조권자자가 대신 걷을 수 있도록 위임해준 권리를 말한다.전시과나 녹과전,과전법은 각각의 차이가 잇긴 하지만, 모두 왕실이나 고급관료,사원,군인,기인 등에게 수조권을 분급해 준 제도이다.이 경우 수조권을 행사하는 사람은 전주,대상토지를 소유하고 있는 사람을 전객이라 한다.소유자와 수조지가 일치하면 면조의 특권을 주고,다란 사람의 토지에 수조지가 설정되면 그 사람의 토지에 영향력

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┗ 백운청산 14.03.22. 16:51

★海東天子☆ 문조 때 ...수조권이란 그런것이었다다.수조권분급제는 다름 아닌 봉건원리가 관철되었다고 한다.따라서 농장이란 문무관나 사원이 자신의 경제 생활을 위해 신분적인 특권...고려시대 사람들은 어떻게 살았을까 중에
제가 이런식으로 댓글 달면 되겟습니까?천자님

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┗ 유문기 14.03.22. 16:51

백운청산 하, 친정이 아니라 오초칠국의 난 이후로도 제후국들은 현의 관리들을 자신의 家의 관리로 채용할 수 있는 '인사권'을 가지고 있었다구요. 인사권. 고려의 어느 관리가 자신이 수조권 받은 곳에서 자신의 家의 吏로 직접 임여할 수 있었으며, 그게 정식적인 관제에 등록되었는지요?

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┗ 유문기 14.03.22. 16:53

백운청산 그래서 그 봉건의 원리가 무었입니까? 왕이 토지를 하사하고 거기에서 먹고 놀고 마시든 말든 상관않는 정치적인거요, 아니면 봉토에 살고 있는 애들을 농노로서 지배하면서 경제 및 인신수탈을 하는 경제적인거요?

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┗ 백운청산 14.03.22. 16:56

유문기 중국과 우리의 비교한 부분은 댓글로 충분히 말씀 드려습니다.오초난 후에 왕이나 제후가 아예 임명권이 없다는게 아니라 2000석였던 것이 더 내려갔다는 뜻입니다.고려의 수조분급과 중국의 봉건제의 땅이나 세습이 아닌 수조권이 비슷한 의미가 있다는 뜻으로 적는데 자꾸 다르게 생각을 하시는거 같습니다.제 댓글들 정말로 읽어 보신거 맞습니까?

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┗ 유문기 14.03.22. 17:05

백운청산 아니 정말로 제대로 오초칠국 이후의 봉건제 변화를 알고 그런 댓글을 다시는건가요? 전한대의 후국의 조세수입은 오초칠국 이전이든 이후이든 고스란히 왕국, 후국으로 귀속되었어요. 님이 말하는 그 고려의 수조권은, 후국상이나 왕국상이 후국에서 조세를 거두어서 일정부분만 후나 왕에게 주었던 후한대의 봉건제란 말입니다. 혹은 당대의 종실식봉호 경영과 비슷하겠군요. 전한대랑 고려랑 운영방식이 전혀 달라요. 근데 뭔 오초칠국 이후 봉건제랑 비슷하니 뭐니가 나오는건가요?

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┗ 백운청산 14.03.22. 17:14

유문기 지금 지적하신 부분을 무장공비님이 위에서 지적해주신거고 저는 수조권에 초점을 맞춰서 얘기를 한겁니다.제 말의 핵심은 수조권였습니다.댓글들 위에 자세히 적혀 있습니다.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 17:32

백운청산 한국사를 논하는 키워드 중의 하나인 [경제적 봉건제론]이군요...ㅋ 예... 인용하신대로 고려시대의 토지소유제도에 경제적으로 봉건적인 성격이 나타나는 것은 맞습니다. 통일신라의 식읍 이래로 수조권을 지급하는 이런 식의 제도가 조선전기까지 살아남았다는 점은 아주 중요하죠. 그런데 그 이전에 살펴야할 것은 원칙적으로 수조지의 최고 소유자는 국왕을 위시한 '국가'였으며, 수조권은 일종의 대여와 같은 형식으로 수여되는 겁니다. 더구나 대토지를 소유할 정도가 되려면 중앙의 유력귀족은 되어야 할 텐데, 중앙정부의 관료가 수조권을 이용하여 자신의 '봉토'를 가지고 '영민'을 지배하며 스스로 '가신'을 임면할 수 있었는가는

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┗ 유문기 14.03.22. 17:26

백운청산 아, 수조권이요? 수조권에 초점을 맞춘다면 아예 고려=봉건제라는 논의가 성립할 수 없는데요? 중국의 봉건은 어디까지나 천자가 제후에게 봉토를 주고 그 봉토 안에서 제후가 재정만이 아니라 역, 병사 동원 등 인민까지 완전히 지배한다는거지, 수조권 하나로는 봉건제가 성립하지 못하죠. 서진의 팔왕이나 원대의 군벌, 명대의 번왕들이 서주의 봉건 비슷하게 조세만이 아니라 인민까지 그대로 지배한 경우죠. 그래서 제가 오초칠국 이후 후국과 왕국의 '인사권'을 예로 들면서 고려에서 그러한 인민의 지배형식이 있었는지를 물어봤을건데요. 그러니 님이 초점을 맞춰야 할 것은 수조권이 아니라 수조로 받은 토지에서의 '인민 지배'입니다.

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┗ 유문기 14.03.22. 17:29

백운청산 그러니 명대의 번왕들같이 자기 봉토 내에서 갑사 10만을 '공식적'으로 실현한 것과 같은 경우가 고려 때 있었나, 혹은 오초칠국 난 이후의 제후들 같이 현의 관리를 자기 가의 吏로 등용한 사례가 있었는지를 밝혀주시면 됩니다. 그렇게 고려=봉건제론을 주장하고 싶으시면요. 당나라 떄 제왕들과 공주들, 공신들이 실제 호를 받고 거기서 2/3을 걷어갔으니 님의 기준이면 당나라도 봉건제 국가가 되지만, 아무도 그렇게 보지를 않죠.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 17:40

백운청산 상당히 중요한 키워드일 겁니다. 먼저 그들이 수여받은 토지는 국가의 '공전'이었습니다. 다만 수조권을 양여받았기 때문에 [수조권적 사전(私田)]이라고 할 수 있지만 이 토지가 뭔 국가의 통제를 배제할 정도가 안되었다는 것이 문제죠. 왜냐?! 고려는 중앙집권적 군현제 국가였으니까... 영민의 경우도 해당 지역의 '역'을 부릴 수 있었지만 국가마저 역을 수취하는데 작업 일수나 인원 등에 제한을 두는 상황에서 자기 마음대로 백성이나 노비를 부릴 수는 없었음. 결정적으로 국가가 원하는 경우에 해당 토지에 관한 처분과 소유를 정할 수 있었다는 것... 이런 측면에서 볼 때 일반적으로 이해되는 봉건제와 한국사 특유의 '경제적

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 17:34

백운청산 봉건제'는 엄연히 그 성격이 다릅니다. 그러니까 계속 말씀하시는 봉건제가 정치적인 요소가 있는지, 아니면 시기적으로 적용가능한 사례를 제시하라고 하는 거죠...ㅉㅉ

그리고 전에도 말했던 거 같은데, 역사를 논하는데서 가장 중요한 것은 [비판적 사고]인데 <고려시대 사람들은 어떻게 살았을까>가 뭔 바이블도 아니고 고대로 올려놓나요...ㄲㄲ 이책은 출판년수도 꽤 된 것 같고, 한국 중세사에서의 수조권에 대한 역사적 해석 중의 하나를 수록하고 있을 뿐입니다...에효~

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┗ 유문기 14.03.22. 17:38

★海東天子☆ 최근 해석인 소유자 토지의 면세권으로 가버리면 지금까지 백운청산님이 주장하신 것은 공허한 메아리가 되어버리는데 말이죠. 그냥 최근 해석을 밀어붙이는게 나았을까요?

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 17:39

유문기 뭐... 답이 안나오는 상황인지라... 그러면 반론으로 다른 책에서 고대로 인용하시겠죠...ㅎㅎㅎㅎㅎ;;;;;

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┗ 유문기 14.03.22. 17:42

★海東天子☆ 오초칠국의 난 이후의 제후국, 왕국조차도 현의 관리를 자기 가의 吏로 임명할 수 있는 인사권이 있었는데 말이죠. 고려는 그게 있었냐를 물어보니 뜬금없이 나오는 수조권 이야기........ 수조권으로 봉건제를 논하면 당나라도 봉건제 국가겠다 이거. 거기는 아예 공신들이 자기 실식읍에서 自徵했으니 말이죠.

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┗ ★海東天子☆ 14.03.22. 17:45

유문기 뭐 한대에는 [벽소권]의 범위도 넓었으니...ㅋ 당대는 모르겠는데 송대에는 양상이 좀 달라지는 것 같더군요.
뭐 백운청산씨 말씀대로라면 고려왕도 중국 요-금-송의 봉건제후가 되는 건가봅니다...ㅎㅎ;; 책봉과 동시에 식실봉을 수천호씩 받아먹는 고려왕과 왕태자의 위엄...ㄷㄷ

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┗ 유문기 14.03.22. 17:54

★海東天子☆ 송대는 절도사가 너무 진저리가 난리치는것을 보고는 좀 많이 고쳤습니다. <<송대관제사전>>을 찾아보니, 진짜 당대보다 더 짜더군요. 당대는 그래도 공신들의 식실읍이 있으면 거기서 자징하는 것을 허락했는데, 송대는 매 1호마다 봉록 25문을 더하는 것으로 끝납니다. 가령 사마광의 실식읍이 200호였는데, 사마광이 받은 것은 무려 5관의 봉록이지요.
뭐 백운청산님의 말에 따르면 실식읍을 받아 수조권을 형식적으로나마 행사한 것이니 송나라도 봉건제 국가이기는 할 겁니다.

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┗ [♥]CARDCAPTOR SAKURA 13:53

백운청산 자꾸 "댓글들 위에 자세히 적혀있다" "제 댓글 천천히 읽어보시면 제가 하고자 한 말은 충분히 이해할 수 있을거 같은데요?" "댓글들 위에 자세히 적혀 있습니다." 같은 말씀만 무한 반복하시는걸 보니 밑천이 없는듯 하네여

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┗ 백운청산 22:58

[♥]CARDCAPTOR SAKURA 고려때 10/1 수조권을 공신들과 관료들에게 주었습니다.유방이 중국을 통일할 때 중국의 전통적인 봉건제는 이미 뿌리째 흔들렸습니다.진시황때와 유방때 전국시대의 귀족과 왕족들을 수도와 변방지역으로 옮기면서 주나때 뿌리내려졌던 봉건제는 거의 의미를 잃게됩니다.유방이 중국을 통일한 후엔 공과와 자신의 친척 아들들에게 작위를 내려주는 형태를 발전하게 됩니다.그 당시 제후국의 2000석(재사)이상은 중앙정부에 임명하고 2000석 이하는 제후왕들이 임명권을 갖습니다.오초나 후엔 저2000석였던것이 훨씬 내려가서 제후국으로 정치적역량을 발휘할 만큼의 임명권을 상실합니다.그럼 남는 것은 수조권뿐인데 고려의 10/1수조권이

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┗ 백운청산 22:54

[♥]CARDCAPTOR SAKURA 내용적인 면에서 동일하고 오초난 후의 봉건제도 봉건제라고 볼 수 있다면 고려도 중앙집권국이면서 봉건제국가로 볼 수 있다."는 것이 처음도 중간도 그런 말을 적었습니다.다른 어떤 이야기나 주장을 한 것이 아닙니다.지금 말한 내용은 굳이 거증을 해야할 만큼의 특별한 경우도 아닌 상식적인 내용으로 알고 있습니다.

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┗ [♥]CARDCAPTOR SAKURA 23:07

백운청산 오초난이후로 동양은 더욱더 강력크한 중앙집권국가로 변해갔는데요

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이걸 어떻게 한단 말인지 혈투를 벌이고픈 총력전카페회원으로써 두고 볼수도 없고...

문제되면 아론파크로 보내주세용

[자은]

고려귀족제사회설 vs 고려관료제사회설은 봤는데, 봉건제는 처음 보네요.

[자은]

영주, 봉신, 봉토가 존재하지도 않는데 무슨 봉건제가 될지 의문

[이림나일]

관료+세습+조세권 정도면 봉건.

관료+비세습+임명 및 회수권+중앙조세면 중앙집권.

이며 대부분의 국가는 한 끝이 아니라 조율하면서 어느 것이 좀 더 정통성있는 방식이냐로 갈리는거죠.

귀족은... 봉건제보다 바깥쪽에 있는 특성일듯 합니다.

[자은]

아니죠.
영주가 봉신을 가져야 봉건제죠. 봉토도 못주면 그게 영주인가요.

[이림나일]

키배라기보단 다굴인데요.

[_Arondite_]

백운청산씨는 일관되게 딱 한 이야기만 하네요. '신하들에게 땅 관리권을 줬으니 봉건제다!' 거참 그 반증을 무진장 들이대는데도 똑같은 이야기만 반복하는 녹음기네. 저양반 곧 토탈워에서 강퇴먹겠네요. 울카페 안오나 감시해야 하려나?

[Daumkang]

꼭 여기까지 끌어올 필요가 있겠습니까.

속히 아론파크 행으로 집행을 해주시기를 바라옵니다.

[太人輩]

음, 수조권은 비유하자면 '공무원 봉급을 국유지에 지은 건물의 임대료(...)로 주겠다'에 가까운데, 임대료를 받을 권리와 건물 소유권이 같진 않죠.

[Constitution]

꼭 여기까지 끌어올 필요가 있겠습니까.

속히 아론파크 행으로 집행을 해주시기를 바라옵니다.(2)

[Vv아마게돈vV]

근데 몇몇 지방에서는 관료들이 파견되지 않을 것으로 아는데 거긴 그래도 봉건제처럼 운영되었다는 의미 아닌가요? 아니면 그냥 군사력으로 대신 세금을 납부하는 제도인가요?

[단야나]

지방관이 파견되지 않는 지역은 인접 지역의 지방관 관할입니다. 원칙적으로는. 고려의 지방직은 상설직으로 보기엔 좀 무리가 있지만서도 여튼...

[Charment]

고려시대의 성격제 논쟁 생각나네요 ㅋㅋ

[vissar76]

저사람 말하는대로라면 조선시대도 봉건제일것 같군요. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[[♥]CARDCAPTOR SAKURA]

아하 그거 ^^ㅋㅋㅋ

[Caligula]

걔네 동네에서 홈경기 가지면 어느 정도 가능성이 있겠죠. 문제는 조선군이 순순히 제발로 어웨이 경기 뛰러 거기 까지 가줄거냐는 것.

[ulysses]

단순히 왕토사상과 수조권을 봉건제와 동일시 해서 생기는 문제인듯. 그걸 다들 설명하시는데 듣는쪽이 눈막고 귀막고 안들려~~~하는 중인것 같네요. ㅋ

[eques]

토탈앙의 어지간한 메이저들이 모두 모여 크루세이딩하고 계시네ㅎㅎ;;
신롬, 프랑스, 잉글랜드, 베네치아가 한데 모여ㅆ다! 같으요