흥미돋 [손석희의 시선집중] 12/11 (화) 대선후보 2차 TV토론, 못다한 토론 (Feat. 각 당 대변인)

[zizizizibe]

2011.6.20이후 적용 자세한사항은 공지확인하시라예

출처:  http://www.imbc.com/broad/radio/fm/look/interview/index.html

끼향.

예능보다 더 재미난 대선후보 2차 토론, 또 새누리당 대변인은 새벽부터 부지런히 박의 똥을 치워주려하지만..

수습불가.........

관전포인트: 조해진 "기업을 살려야.. 성장을 해야.. 노무현때 다 망쳐놨잖아."

박용진 "일반 국민은? 야임마 사람이 먼저다. 지금 정권은 새누리당 아님? 5년간 뭐했음?"

(12/4) 1차 TV 토론에 대한 대변인들의 토론 전문: http://cafe.daum.net/subdued20club/ReHf/289875

 12/11 (화) 대선후보 2차 TV토론, 못다한 토론 이어가기

- 새누리당 선대위 조해진 대변인

- 민주통합당 선대위 박용진 대변인 

◎ 손석희 > 대선 후보자 2차 토론 어제 주제는 경제와 복지, 노동이었습니다. 한마디로 민생이 화두였는데요. 저희가 지난 1차 후보자 토론 다음 날과 마찬가지로 오늘 3, 4부에서 양 캠프의 대변인을 모시고 전날 토론에서 미진했던 부분을 마저 토론하는 시간으로 꾸며보겠습니다. 새누리당의 박근혜 후보 캠프의 조해진 대변인님, 안녕하십니까?

◎ 조해진 > 안녕하십니까? 수고 많으십니다. 조해진입니다.

◎ 손석희 > 그리고 민주통합당 문재인 후보 캠프의 박용진 대변인,

◎ 박용진 > 예, 안녕하세요. 박용진입니다.

◎ 손석희 > 안녕하십니까? 두 분 스튜디오에 모시고 토론 진행하죠. 우선 어제 2차 토론 1차 토론과 비교하셔도 좋고요. 또 2차 토론에 자신들의 후보들에게 점수를 준다면 주셔도 좋고 어떻게 평가를 하실까요? 먼저 조해진 대변인께 드리겠습니다.

◎ 조해진 > 점수를 구체적으로 매기긴 그런데 저희의 기대치에서는 최상의 치로 최고치로 잘해주신 것 같습니다. 끝나고 난 뒤에 여러 사람들 의견을 들어봐도 선방하셨다, 선방하셨다 라는 평가는 앞서가는 후보가 원래 공격을 받게 되는 입장이고 특히 상대후보가 두 분이나 되고 토론에 대한 부담이 두 분을 1:2로 상대해야 되니까 그런 부담이 있고 특히 첫 번째 토론과는 다르게 이제 어제 토론에서는 문재인 후보께서도 상당히 공세적으로 하셨기 때문에 우리 후보가 토론에 부담이 있었을 텐데 안정감을 갖고 또 그러면서도 적극적으로 토론하면서 지적할 건 지적하고 또 반론할 건 반론하고 거꾸로 또 되물을 건 되묻고 하면서 또 토론이 지난번과는 다르게 좀 더 내용이 있는 정책검증이 가능한 그런 토론으로 되도록 많이 이끌어 가신 것 같습니다. 본인도 이슈가 잘 정리되고 자기 생각을 분명하게 말씀하셨던 것 같습니다.

◎ 손석희 > 박용진 민주통합당 후보 캠프 대변인께 드리겠습니다.

◎ 박용진 > 어제 네티즌들이 난리가 났더라고요. 네티즌들의 평가를 잠깐 옮겨보면 네 자로 다 정리를 했던데요. 이정희 존재이유, 문재인 일취월장, 박근혜멘붕스쿨, 이렇게 정리를 하더라고요. 박근혜 후보가 잘했다고 그러셨는데 죄송한데 박근혜 후보가 본인의 정책도 어제 제대로 이해 못하고 본인의 공약인지 아닌지도 확인하지 못한 것들이 있었어요. 특히 간병비 관련해서는 건강보험에 간병비를 포함하면 어떻게 하느냐, 그러셨는데 본인 공약에 들어가 있는 내용이에요. 그런데 그걸 간병비를 건강보험에 포함시킨다고 문재인 후보를 공격하시더라고요. 참 우리 문재인 후보도 상당히 당황하신 것 같고, 또 본인의 비정규직 관련한 이건 대폭 축소시키겠다고 해놓고 절반으로 축소하겠다는 문재인 후보에 대해서 또 비판적으로 공격하는 걸 보고 네티즌들 다들 당황하셨는데 특히나 줄푸세가 경제민주화 하고 같은 거다 라고 얘기하시는 것은 제가 볼 때는 단군이래 최대 황당한 주장 중에 하나라고 생각합니다. 그래서 이런 줄푸세가 주로 대기업과 재벌들을 중심으로 한 성장중심의 경제노선이라고 하는 걸 다 알고 있는데 경제민주화와 이것이 같이 가고 있다고 하는 이야기는 국민들이 볼 때는 의아스럽고 도대체 자기 정책을 제대로 아시는지에 대한 의문이 생기지 않을 수가 없죠. 특히나 어제 6분 동안에 양자토론 시간은 대단히 중요한 것을 보여줬다고 생각합니다. 그래서 이때 주로 의료비와 관련돼서 복지정책과 관련해서 토론이 있었는데요. 그래서 어제 유명한 말이 또 그거 아닙니까? 심장은 보장을 해주고 심장은 되고 간은 왜 안 해주느냐, 이렇게 얘기하는데 이렇게 얘기를 하시면 문재인 후보가 지적하신 것처럼 15%만 보장이 된단 말이죠. 그런데 전체 100%를 보장하기 위해서 하질 않으면 박근혜 후보가 대통령되면 간하고 심장하고 병도 골라 가면서 걸려야 되는 것 아니냐, 국민들이. 그래서 이런 문제에 대한 지적을 하는 자리가 있었는데 이것 때문에라도 양자토론을 통해서 국민들에게 제대로 자기 정책을 대통령 후보가 이해하고 있는지 이런 것들을 확인했으면 좋겠다고 하는 것이 저희들 생각입니다.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 평가에 대한 말씀은 한 번씩만 드리려고 했는데 평가부터가 지금 쟁점이 많이 나온 셈이 돼서 반론기회를 드려야 될 것 같죠. 조해진 대변인,

◎ 조해진 > 야당의 주장과 우리 새누리당의 주장을 비교해 보면 큰 차이가 뭔가 하면 야당은 들을 때는 좋습니다. 이것 해주겠다, 저것 해주겠다, 그대로만 다 되면 더 이상 좋을 게 없겠죠. 그런데 그게 말로는 듣기는 좋은데 실현 가능성이 없다는데 늘 문제가 있습니다. 최저임금 문제도 그렇고 최저임금 많이 주면 좋죠. 모든 문제가 다 그런데 우리 새누리당은 조금이라도 어려운 형편을 개선하면서도 실현 가능하도록 하는데 고민이 있는 것입니다. 그러니까 야당보다는 좀 더 고민을 많이 하고 문제를 해결하면서도 거기에 이루어질 수 있는 해법을 제시하는데 있어서 야당하고 다른 점입니다. 야당은 듣기는 좋고 인기성 발언이고 포퓰리즘이지만 나중에 그 말 믿고 정권 맡겨놓으면 거꾸로 가버리는 결과가 거꾸로 가버리는 대표적으로 노무현 정부 때가 서민을 위한다고 그랬는데 결과적으로는 서민들이 가장 어려웠던 시절 아닙니까? 그래서 우리한테 정부를 국민들이 국정을 넘겨줬던 것인데 의료비 지원 같은 문제도 모든 국가재정이 부담할 수 있고 또 국민의 보험료 부담이 가능하다면 모든 질환에 대해서 무상의료를 해주는 것이 제일 좋죠. 공산주의 사회처럼, 공산주의 사회도 말은 그렇게 하지만 가장 질 낮은 의료혜택을 주는 게 공산주의 사회 아니겠습니까? 그런데 우리 후보는 그 중 현실 가능한 건 가장 국민들이 고통 받는 그것 때문에 가정경제가 파탄 나고 정상적인 가정생활이 어려운 대표적인 질환, 가장 국민들이 힘들어하고 괴로워하는 심장질환, 또 중풍, 그리고 암, 희귀성 난치병, 그것부터라도 제대로 해결해주자 하는데 초점이 있는 것이고 저는 듣기에는 모든 질병을 다 국가가 책임져 주겠다 라는 것보다는 이게 못할지 몰라도 국민들은 이쪽에 우리 후보가 주장하는 4대 중증질환부터 100% 책임지고 나머지 순차적으로 국가재정이나 국민의 보험료 부담이 수용 가능한 범위 안에서 국가가 책임지는 질환을 늘려가겠다고 하는 이 주장에 국민들이 더 신뢰를 보내고 지지를 보낼 거라고 생각합니다.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 박용진 대변인께 다시 드리겠습니다.

◎ 박용진 > 국가가 뭘 좀 책임지자고 그러면 맨날 나오는 얘기가 공산주의인데요. 오늘도 그게 나오셨네요. 아마 국가가 무상의료에 가까운 국민들에 대한 건강보험체계를 보장한 게 영국이라는 건 아시겠죠? 공산주의 국가 아닙니다. 질 낮은 의료서비스 얘기하셨는데 쿠바가 의료관련 서비스에서는 기술력이 상당히 높은 나라라고 하는 것도 잘 아실 테고요. 그런데 이제 이렇게 얘기하시니까 당황스럽습니다. 국민들한테 의료보험 서비스 잘하고 건강체계 잘 만들어주는 게 공산주의냐, 나중에 따로 토론해보시죠. 그리고 저희가 무슨 얘기만 하면 실현 가능성 없다고 그러시는데 아마 비정규직 관련해서도 실현 가능성 없다고 얘기하셨을 거고, 반값 등록금도 처음에 새누리당 정부 실현 가능성 없고 어렵다, 못한다, 돈 없다, 이렇게 계속 얘기하셨는데요. 박원순 시장, 민주당의 박원순 시장이 이미 다 보여주고 계시지 않습니까? 서울시립대 이미 반값등록금 도입했고요. 그런데도 불구하고 서울시 재정 오히려 나아지고 있습니다. 또 지난 12월 6일 날 발표를 했습니다만 2013년 1월 1일부터 당장 다음 달 1일부터 6,231명의 서울시 비정규직들이 정규직으로 전환하기 시작합니다. 그런데 여기에 돈이 많이 드느냐, 그렇지 않습니다. 박원순 시장이 밝힌 것에 따르면 용역업체의 일반관리비, 최소이윤보장 등을 지급할 필요가 없기 때문에 무려 53억 원이나 더 흑자로 전환하게 된답니다. 새누리당은 해보지도 않고 맨날 실현 가능성 없다, 현실성 없다 얘기하고 돈 들어간다, 기업들은 어떻게 하란 얘기냐를 반복하세요. 어제 있었던 모든 분야에서 박근혜 후보는 경제민주화에서부터 의료비, 뭐 그 다음에 일자리, 비정규직 다 얘기하실 때 기업들이 중요합니다, 기업들이 못합니다, 기업들이 망할 겁니다, 이렇게 다 얘기하셨어요. 해보시지도 않고 그러시는 게 문제예요. 박근혜 후보가 여당의 대표로서 지난 5년 동안 하셨으면 될 일을 안 하신 것입니다. 새누리당이 집권한 정당으로서 당연히 했어야 할 일을 안 했기 때문에 저희가 이걸 하겠다고 하는데 그걸 또 실현 불가능하다고 얘기하시면 언제하란 말입니까? 이걸.

◎ 손석희 > 조해진 대변인께 다시 드릴까요?

◎ 조해진 > 해보지도 않고 어떻게 그렇게 말하느냐고 그러는데 해보라고 지금 문재인 후보께서 주장하시는 그런 내용의 공약을 거의 그대로 공약했던 노무현 후보 때 그렇게 말하는 걸 믿고 한번 해보라고 맡겨 놓은 결과가 지난 노무현 정부 5년 동안 경제파탄, 민생파탄 아니었습니까? 그 당시 기억하실 겁니다. 버블세븐 때려잡는다고 부동산 중과세 하는 그 버블세븐만 부동산이 더 폭등했습니다. 그리고 비정규직이 제일 많이 양산됐고, 노무현 대통령 후보께서 그 당시에 일자리 200만 개 만들겠다고 하셨는데 162만 개인가를 만들었는데 그 중에 대부분 다 비정규직이었습니다. 비정규직이 대규모로 만들어진 때가 그 시절이었습니다. 아시는 것처럼 부동산, 그리고 등록금, 사립학교 등록금 35% 올랐죠. 국공립학교 등록금 57% 올랐죠. 중산층 서민으로 전락했죠. 빈부격차가 제일 심화됐습니다. 경제학용어로 소득5분위 배율이라든가 지니계수, 빈부격차 나타내는 지표 제일 악화됐던 때가 그때고 서민물가, 기름값, 전철요금, 시내버스 요금 다 제일 급등했던 때가 그 시절이고 그래 가지고 서민들이 너무 힘들어서 국민연금 보험료, 건강보험료, 임대료, 상수도 요금 같은 이런 서민생활 요금도 제대로 못 내 가지고 연체가 급등했던 시절이 그 시절이었습니다. 그런 식으로 듣기에는 좋고 실제 실현 가능하지 않은 걸 남발하는 정당에게 정권을 맡겼을 때 그런 파탄이 온다는 걸 알기 때문에 국민들은 당장 그렇게 속 시원하게 100% 전부 뭐 다 해결한다고 약속하진 않지만 가능한 걸 하나씩 하나씩 해결해나가는 박근혜 후보와 새누리당 공약에 더 신뢰를 보내는 것입니다.

◎ 박용진 > 한 가지 덧붙이지 않을 수 없는데요. 747 공약 뭐라고 요약 안 해도 되겠죠. 이거 실현 됐나요? 반값등록금 이명박 대통령의 대선 공약이었어요. 이게 노무현 대통령 공약이었나요? 지금 무슨 얘기를 하시는지 잘 모르겠어요. 지금 현재 경제가 어렵고 힘든 게 그럼 다 노무현 정부 탓인가요? 지금 물가가 노무현 정부보다 2배 이상 오른 것에 관련해서도 노무현 대통령 불러다가 청문하시겠어요? 노무현 정부 때 서민의 삶이 어려워졌다, 인정합니다. 그런데 이명박 정부 내내 서민생활 거의 파탄지경으로 갔지 않습니까? 이거 인정 안 하세요? 이걸 인정해야 정치하는 분들이죠. 이걸 인정해야 집권여당이고 이걸 인정해야 다음 정부를 우리가 책임지고 할 테니까 한 번만 더 밀어달라는 말이 나오는 거지 지금 노정되고 있는 경제파탄 문제, 민생의 어려움, 이런 것들에 대해서 전혀 이것은 얘기하지 않으시고 대통령 후보부터 선대위 대변인까지 전부 다 5년 정도 해외 유학 갔다 오신 분들처럼 5년 전 얘기만 지금 하고 계시는 거잖아요. 우리는 지금 국민들은 그 이후에 5년 동안 서민 삶이 더 어려워지고 경제가 더 나빠지고 747공약 반값등록금 다 공약을 지키지 않고 말만 좋게 늘어놓고 하나도 실천하지 않은 이명박 정부와 새누리당, 이와 공동 책임이 있는 박근혜 후보에 대한 평가를 하는 선거라는 걸 다 알고 있습니다.

◎ 손석희 > 새누리당 박근혜 후보 캠프의 조해진 대변인, 그리고 민주통합당 문재인 후보 캠프의 박용진 대변인, 각각 발언 순서대로 공방을 주고받았습니다. 사실 여러분들께 저희가 지난 번 때와 마찬가지로 숙제를 드린 부분이 하나씩 있는데 어제 토론회에서 나온 쟁점 중에서 미흡한 것을 한 가지씩 이렇게 가져오셔서 토론해보자 라는 것이었습니다. 진즉에 이 부분으로 들어갔으면 했는데 토론평가에서부터 양쪽이 굉장히 의견이 갈렸기 때문에 그 부분에 대한 토론 좀 더 진행했고요. 이제 광고 듣고 두 분의 숙제를 풀어보도록 하겠습니다.

박근혜 후보 캠프의 조해진 대변인, 그리고 문재인 후보 캠프의 박용진 대변인, 두 분의 어제 후보토론에 이은 이어가기 토론이 계속되고 있습니다. 자, 이제 4부로 넘어왔는데요. 두 대변인께 드렸던 숙제를 풀겠습니다. 상대방에게 어떤 부분을 더 쟁점화 해서 토론하고 싶다 하는 부분을 숙제를 드렸는데 이번에는 순서를 바꿔서 박용진 대변인께 먼저 기회를 드리겠습니다.

◎ 박용진 > 어제 박근혜 후보께서 문재인 후보가 부자감세에 대한 부분을 공격하고 비판하고 이래서 한 100조 정도에 가까운 그 국가재정에 부담을 안기고 있는 것 아니냐, 이렇게 이야기를 하니까 조금 놀랍게도 그건 부자감세가 아니라 서민들을 위한 감세였다, 중소기업과 서민들의 한 50%이상이 혜택을 봤다, 이렇게 주장하셨어요. 그 자료가 어디에 있는지 궁금하고요. 좀 이따 확인해주시겠죠. 노회찬 의원이 지난 7월 22일 날 국회 예산정책처에서 의뢰해서 받은 2008년 이후 감세정책 현황과 관련된 자료를 공개하면서 발표한 게 뭐냐 하면 이명박 정부 들어서 부자감세 정책으로 2008년부터 2012년까지 총 82조 2천억 원의 정부세수가 줄었다, 이겁니다. 그리고 이중에 법인세, 소득세, 종합부동산세 등 부자감세로 총 71조 2천억 원으로 전체 감세액의 86.6%가 이 부자들, 대기업들을 위해서 이제 됐다는 거예요. 다시 말해서 어마어마한 부담을 정부에게 안기고 부자들과 대기업들만을 위해서만 이렇게 쓰였다는데 박근혜 후보는 어떤 근거와 통계를 가지고 서민들을 위해서 중소기업을 위해서 이 절반이 쓰였다고 이야기하시는지 절반이라면 약 40조가 넘는 돈을 썼다는 주장이신 건데 그 통계가 어디에 있는지 정확하게 얘기해주셨으면 좋겠습니다.

◎ 손석희 > 조 대변인께서 답변해주시죠.

◎ 조해진 > 정부 조세지출 예산서를 보면 감세비율 중에서 중소기업과 또 계층으로 보면 중산층과 서민들의 감세비율이 50%에서부터 점차적으로 늘어났습니다. 그래서 작년에는 58.2%고, 올해 59.4%, 내년에는 60%가 중소기업과 중산층, 서민 감세 수혜 비율이 될 것으로 그렇게 보여지고 그 중에서도 중소기업 같은 경우에도 중소기업 법인세가 부담하는 부담세율은 18%밖에 안 됩니다. 그러니까 총 법인세 부담세 총 38조 원 중에서 중소기업이 6조 8천억 원을 부담, 그러니까 18%죠. 중소기업이 감면 받는 법인세는 전체 9조 3천억 원 중에서 2조 3천억 원, 그러니까 24.7%입니다. 부담률은 18%인데 감면혜택 받는 것은 24.7%입니다. 지금 좀 전에 말씀드린 대로 국세 감면액 중에서 중소기업이나 중산층, 서민이 감면혜택을 받는 것이 50%에서 시작해서 내년에 60%까지 올라가는 반면에 대기업은 법인세하고 R&D비용 같은 그런 부분에서 비관세 감면을 축소시킵니다. 그래서 점차 내려 가가지고 내년에는 12% 초반까지 내려갈 것으로 그렇게 보입니다. 조금 전에 747 말씀하시고 아까 줄푸세도 말씀도 하셨던가 그런데 줄푸세는 물론 이제 세금을 줄이고 규제를 풀고 그리고 법질서를 세운다 라는 부분인데 특히 법질서를, 앞부분에 세금을 줄이고 규제를 푸는 것은 경기활성화, 대기업 경제활동 활성화를 도와주는 그런 목적이 있고 뒷부분에 법질서를 세운다고 하는 부분은 대기업이 시장에서 횡포를 부리지 못하도록 대기업 집중 경제력을 가지고 중소기업이나 또 경제적 약자들에게 그 단가 후려치기라든가 일감 몰아주기 같은 형태로 불공정한 행위를 하지 못하도록 공정거래를 하도록 그리고 투명한 경영을 하도록 하는 그런 제도이기 때문에 그건 당연히 경제민주하고 관계가 있죠. 747하고 줄푸세 같은 그런 취지가 지난 5년 동안 정부 정책에 많이 반영이 됐기 때문에

◎ 손석희 > 정리를 부탁드리겠습니다.

◎ 조해진 > 그나마 노무현 정부로부터 물려받은 경제파탄, 거기에다가 또 우리 정부에서 두 차례 세계적인 경제위기, 첫 번째 금융위기 그 다음에 재정위기 몰려왔고 세계 선진국들이

◎ 손석희 > 정리해주시죠.

◎ 조해진 > 국가 부도 상태에 몰렸음에도 불구하고 우리는 세계 평균 경제성장률보다 더 많이 성장하고 그리고 세계무역 8위, 수출 7위,

◎ 손석희 > 알겠습니다.

◎ 조해진 > 무역 1조 달러 돌파한 것이 그런 정책이 그런대로 성과를 발휘했기 때문에 그런 선방을 하고 있는 거죠.

◎ 손석희 > 박용진 대변인께 드리겠습니다.

◎ 박용진 > 반박인가요?

◎ 손석희 > 예.

◎ 박용진 > 저는 좀 놀랐는데요. 그걸 그렇게 설명하시는 군요. 박근혜 후보의 줄푸세 마지막 세우자가 법질서를 세우자인데 그걸 지난 5년 동안 그렇게 해석하셨다고요? 대기업의 불공정거래를 바로 잡겠다고 얘기하셨다고요? 이른바 떼쓰기로 표현하셨던 노동자들, 서민들, 구석에 몰린 국민들이 관련해서 항의하고 집회하고 하는 것과 관련해서 얘기하신 게 아니었다고요? 경찰력 바로 세우자고 했던 게 그거 아니었습니까? 대기업한테 경찰력 투입하자고 그러셨어요? 박근혜 후보가? 지금 아전인수 하시는 거거든요. 줄푸세와 관련해서. 국민들 다 기억합니다. 줄푸세 마지막 세가 뭔지. 그런데 이제 와서 그걸 경제민주화에 갖다가 그렇게 붙이시는 건 놀라운 해석 능력이신 것 같고요. 그리고 서민이면 도대체 어느 서민인지는 분명하지 않네요. 정부가 자기 유리한 대로 이렇게 통계 낸 것과 관련해서 쭉 얘기를 하셨는데 어느 서민이 어느 부분에서 그런 감면혜택을 받았는지 어느 자영업자들이 어느 빵집 주인이 이런 것을 제대로 받았는지가 아니라 그냥 말씀하신 대로 서민, 중산층, 이렇게만 표현하신 것과 관련해서는 좀 디테일한 자료가 필요하다고 생각을 하고요. 그리고 이명박 정부 들어서 모든 서민 민생지표는 다 하락했습니다. 실업률, 물가 상승률, 실질소득 상승률, 그리고 전세폭등, 이런 수치들을 보면 서민들의 삶은 어렵습니다. 다만 조해진 대변인 말씀하신 것처럼 수출은 좋습니다. 무역수지는 좋습니다. 그런 지표는 좋아요. 이것을 박근혜 후보가 얼마 전에 유세 때 낡은 성장경제 패러다임이라고 얘기하신 것 아닙니까? 그런데 거기에 입각해서 잘했다고 지금 두둔하고 계시는 거거든요. 이렇게 얘기하면 앞으로 5년 동안도 실업률은 올라가고 물가상승률도 올라가고 실질소득 상승률은 하락하고 전세값은 더 폭등하고 서민들 살기 어려워져도 대외물가가 대기업들 주도의 수출현황만 좋아지면 잘 됐다고 평가하실 자세가 돼 계신 거잖아요. 이게 줄푸세와 747의 문제인 겁니다.

◎ 손석희 > 이에 대한 발언순서상 조해진 대변인의 반론을 듣고 그 다음에 조해진 대변인께 쟁점 제시를 듣도록 하겠습니다. 조해진 대변인 말씀해주시죠.

◎ 조해진 > 좀 전에 말씀드린 것처럼 노무현 정부 5년 동안에 서민들을 위한다고 하면서 그냥 대기업 때려잡으면 또 세금 폭탄 매기면 서민들 좋아하고 잘 되는 걸로 생각해서 그렇게 했다가 결국 국가경제 침체되고 그 경제 어려워 질 때 가장 피해를 직접적으로 당하는 사람들이 경제적 약자라는 것, 서민들이고 소상공인들이고 그걸 그 정부는 몰랐었습니다. 그래서 결과적으로는 대기업하고 잘사는 사람들 때려잡는다고 했는데 그 당시에 강남에 사는 사람들이 노무현 정부 말기에 회식할 때 건배할 때 건배사가 이대로 라는 것 지금 기억합니다. 노무현 정부 그 정책 돌아가면 자기들은 좋은 겁니다. 힘들어 죽어나는 건 서민들이고 그래서 대기업이나 또 잘사는 사람들 때려잡는 것이 서민들을 위하는 것이 아니고 그 사람들이 기업활동 더하고 투자 더하고 공장 더 짓고 또 사람들 더 고용하고 그렇게 하는 것이 서민들에게 도움이 된다는 것을 알고서 그 대책으로 선거에서 공약해가지고 국민들로부터 검증을 받아서 투자 활성화를 하고 한 결과 덕분에 그래도 두 차례의 금융위기하고 또 세계적인 국제유가 급등 상황에서도 그리고 이 정도로 우리가 버티고 있고 아까 물가상승률도 말씀하셨는데 전체 소비자 물가 상승률은 노무현 정부 때보다 우리 정부 때 0.5% 정도 높습니다. 그런데 생활물가는 지금 정부가 0.4% 더 낮습니다. 그리고 주택 매매가격 상승률은 지금 정부 때가 제일 낮습니다. 전세가격은 물론 지금 우리 정부가 조금 높은 측면에 있습니다만 그런 걸 말씀드리고 싶고 그런데 제가 질문 드리는 것은,

◎ 손석희 > 여기서 일단 마무리하시고요. 그 전에 잠깐 말씀드릴 텐데 시간은 지금 한 8분 정도가 남아 있는데요. 제약 토론의 활성화를 위해서 발언시간에 제약은 여태까지 드리지 않았습니다만 지금부터는 조금씩 너무 길면 개입하겠습니다. 조해진 대변인께 반대로 기회를 드리겠습니다.

◎ 조해진 > 지금까지 어제 토론을 포함해서 문재인 후보께서 공약하시는 내용들을 들어보면 노무현 정부 때 그 실패의 그런 사고방식에서 전혀 벗어나시질 못한 것 같아요. 그래서 문재인 후보께서 마지막에 지난 정부, 노무현 정부 실패에서 우리 정권 내줬으니까 이번 정부 심판해가지고 정권 넘겨달라고 그러는데 그런 말 있을 수도 있습니다. 그런데 하필 노무현 정부 때 실패한 책임자에게 정권을 다시 넘겨줘야 되며 그 책임자 이야기하시는 것 들어보니까 5년 전에 실패한 것보다 조금도 나아진 것 없는데 내년에 경제 지금까지 우리 이명박 정부 선방해왔지만 내년에 정말 어려울 걸로 생각되는데 경제민주화도 해야 되고 하지만 더 다급한 것이 경기침체에서 벗어나는 경기를 살리는 그걸 통해서 일자리를 해결하고 하는 그것이 필요한데 어제도 사회자가 경기침체 해소 대책에 대해서 물어봤는데 문재인 후보에 대해서 그에 대해서 뚜렷한 대책이 없어요. 경제민주화 하면 된다, 경제민주화는 시장질서를 바로 잡는 것입니다. 경제구조를 바로 잡는 것이고 당장 경제를 살려내는 대책이 아닙니다. 5년, 10년 뒤에 효과가 나타나는 것입니다. 따라서 우리 국민들이 가장 다급하게 생각하는 경제 살리는 방안에 대해서 문재인 후보는 여전히 대책이 없으신 것 같아요.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 질문하신 걸로 하고 박용진 대변인께 반론 부탁드리겠습니다.

◎ 박용진 > 앞에 살짝 걸치신 것 관련해서도 대답을 드려야 될 것 같은데요. 노무현 정부의 책임자였던 분이라고 말씀하셨지만 제가 지난번에 말씀드린 것처럼 자기 실수를 인정하는 사람이 실수를 반복하지 않습니다. 문재인 후보는 참여정부 때 있었던 여러 부족함과 미흡한 점에 대해서 솔직하게 인정합니다. 그런데 박근혜 후보는 아무것도 인정하지 않습니다. 유신정부 때 퍼스트레이디였다는 것도 인정하지 않고요. 전두환 사령관으로부터 6억 받은 것과 또 재벌회장으로부터 집을 무상으로 받은 것과 관련해서 세금 냈냐고 물어보는 말에 엉뚱하게 동문서답으로 피해가셨습니다. 이명박 정부 내내 이 정권의 안주인으로 공동책임이 있으시면서도 불구하고 이 정권의 실패에 대해서는 인정하지 않습니다. 그리고 이 정권이 서민들 경제를 파탄 낸 것과 관련해서도 계속해서 그 경제기조를 747에서 줄푸세로 이어가겠다고 이야기하고 계십니다. 반성하지 않는 분이 어떻게 새로운 미래를 얘기할 수 있겠습니까? 경기침체와 관련해서 말씀을 드리는데 도무지 우리 새누리당의 박근혜 후보나 주변 분들은 일자리가 경제다 라고 하는 말을 잘 이해 못하시는 것 같아요. 내수 경제 확산이라고 하는 것도 잘 모르시는 것 같습니다. 아마 재벌중심 대기업중심의 성장 패러다임, 스스로 낡은 경제패러다임이라고 얘기하신 것에 너무 젖어계신 것 아닌가 싶은데요. 내수경제 활성화를 위해서 내수경제를 활성화해야 된다, 그러면 동의를 하세요. 그런데 내수경제 활성화에 가장 중요한 출발점이 비정규직을 정규직으로 전환하는 것, 그리고 최저임금을 현실화 하는 것이라고 얘기를 하고 복지제도 확대를 통해서 양질의 사회서비스 일자리를 확대하는 것이다 라고 얘기하면 그건 또 반대하세요. 돈 든다는 이유로. 기업들이 힘들다는 이유로. 이렇기 때문에 기업들이 좋은 정책이라고 하는 것은 없습니다. 대기업만 좋은 정책이 있죠. 수출주도의 경제정책, 그래서 환율정책도 대기업을 위해서만 바꾸고 유지를 하고 있는 것 아닙니까? 그러다 보니까 국민경제는 어렵고 물가는 올라갑니다. 그리고 대기업은 수출을 통해서 많은 돈을 벌어들일지 모르지만 국내에 그것이 전혀 낙수효과를 가져오지 못하는 이 경제구조가 지난 5년 동안 악화됐던 것 아닙니까? 이 부분을 이해를 못하시니까 내수 경제 활성화라든지 비정규직의 정규직화라든지 이런 부분에 대해서 이해를 못하시고 이것이 무슨 경제침체에 대한 대책이냐 라고 이야기하시는 거죠.

◎ 손석희 > 자, 조해진 대변인께 다시 발언순서를 드리고 그 다음에 박용진 대변인께도 드릴 텐데요. 이번에는 1분씩 부탁을 드리겠습니다.

◎ 조해진 > 지금 박용진 대변인도 말씀하셨고 어제 문재인 후보도 말씀하신 똑같게 일자리가 경제 살리기 대책이다, 경기침체 해소 대책이다 라는 말이 거꾸로 됐다는 생각에서 아직 못 벗어나시는 것 같아요. 일자리는 경제 살리기, 경기부양, 대기업 투자 활성화, 신성장동력 산업 창출, 이런 걸 통해서 그 결과로 일자리가 늘어나는 것이지 경제가 완전히 죽어 있는데 일자리를 정부재정으로 또는 기업부담으로 억지로 50%, 60% 늘린다고 하면 그 부담은 결국은 국민세금으로 돌아갑니다. 그리고 기업이 제품가격 상승으로 해서 소비자들에게 다 돌아갑니다. 그러니까 민주당이 말한 것 1단계 들어보면 좋지만 2단계, 3단계 들어가 보면 결국은 조삼모사인 것이 여기 있는 것입니다. 그 부담이 국민세금 국민의 소비자 물가가격 상승으로 되면 결국 그 속빈 강정밖에 안 되는 것입니다. 그러니까 경제 살리는 대책이 있어야 그 다음에 그 일자리가 늘어나는 것인데 그 부분에서 박근혜 후보가 단기대책, 가계부채 해결해서 소비를 늘린다, 부동산 거래 활성화 한다, 중소기업 자영업 지원해서 또 투자 활성화한다, 장기적으로는 경제민주화에서 경제체질 개선하고 창조경제로 신성장 동력 창출한다, 이 부분에 믿음이 가는 이유가 단기적으로 장기적으로 경제를 어떻게 살리며 그 다음에 경제민주화를 어떻게 실현할 것인가 복안이 분명하기 때문에 저는 그것이 국민들에게 확고한 지지와 성원을 받을 것으로 확신합니다.

◎ 손석희 > 1분 반 정도 쓰셨네요. 같은 시간을 드리겠습니다. 박용진 대변인께.

◎ 박용진 > 네, 고맙습니다. 방금 얘기하신 것 다시 한번 확인을 하는데 어쨌거나 패러다임 전환을 잘 못하고 계시는 거예요. 후보는 말씀으로만 그렇게 이해하고 계시는 것 같고 어제도 보니까 말씀만 낡은 패러다임에서 바꿔야 된다고 하시지만 여전히 그 패러다임 못 벗어나고 있는 것 다시 확인했고요 그리고 어제 얘기하신 장기 체질 개선과 관련해서 정보통신기술, 그 다음에 과학기술을 이제 좀 발전시켜서 이것을 바탕으로 장기적인 경제먹거리를 만들어내겠다, 이런 얘기를 하셨어요. 좀 뜻밖인 게 이명박 정부와 새누리당이 과학기술부를 폐지한 정권 아닙니까? 그런데 이 과학기술부도 폐지하고 과학기술부 폐지한 채로 나로호는 왜 안 날아 가냐고 동동거리고 있는 건데 정보통신기술이라든지 과학기술이라든지 이런 것들이 그냥 나오는 것도 아닐 거고요. 장기적인 투자가 정부가 투자를 하지 않고 이 기술만 늘리겠다, 그리고 이 기술을 늘려서 장기 경기침체 체질을 바꾸겠다, 이렇게 얘기하시는 건 어불성설이라는 생각이 듭니다. 게다가 대기업들이 중소기업에서 기술력 높여놓으면 그거 빼가고 그걸 본인들이 특허로 먼저 신청해가지고 점유해버리는 이것도 문제라는 점 다시 확인하고요. 경제민주화와 관련해서도 그래서 경제민주화가 어떻게 경기침체에 대해서 대응책이 되느냐에 대해선 이것 한 가지라도 분명한 예가 될 수 있을 것 같습니다.

◎ 손석희 > 알겠습니다. 두 분의 토론을 진행했습니다. 사실 뭐 오늘 더 많은 그런 논점들을 준비했었는데 초장부터 여러분께서 굉장히 열띤 토론 하시다 보니까 뒷 문제는 다루기가 어려운 상황이 됐습니다. 시간도 애매해져버렸고요. 오늘 여기서 토론을 마무리할 텐데 마지막 토론이 또 남아 있죠. 16일에. 16일에 남아 있습니다. 17일에 다시 모시겠습니다. 괜찮으시다면. 그리고 이틀 뒤엔 선거 날이라서 그날 두 분의 토론이 굉장히 또 열띨 것 같습니다. 박근혜 후보 캠프의 조해진 대변인, 그리고 문재인 후보 캠프의 박용진 대변인과 함께 오늘 이어가기 토론을 벌였습니다. 잘 들었습니다.

- 고맙습니다.

◎ 손석희 > 어제 시청률을 보니까 1차 토론 때가 34.9%, 전국평균 시청률이었습니다. 그리고 어제 수도권 시청률이 일단 나왔는데 방송 3사 집계가 33.8%, 별로 그렇게 차이가 안 났다라는 것은 2차 토론임에도 불구하고, 그만큼 많은 유권자들이 경제 문제에 대해서 말씀을 가지시고 지켜 본 것이 아닌가 하는 생각도 듭니다. 두 분의 이어가기 토론이 어제 토론에서 미진했던 부분에 대해서 조금 더 도움이 되셨다면 좋겠습니다. 토론 여기서 마치겠습니다. 

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어제 토론 듣고보니..

확실히 새누리당은 양적 성장 프레임을 바탕으로 정책을 주장하고, 민통당은 질적인 보편적 성장 프레임을 바탕으로 정책을 주장하는 듯.

그러고 보면 민통당이 내건 슬로건 "사람이 먼저다"와 주장하는 정책들이 잘 맞아 떨어지고 있는 것 같다.

양적 성장은 개발 도상국에서는 꼭 필요한 정책일지 모르지만..

지금의 우리나라에서는 낡은 정책이자 구시대적 패러다임인듯.

아니, 그보다도 좀 더 큰 맥락에서 보자면,

(난 경제학 전공자는 아니지만..)

2002년 심리학자인 카네만이 노벨경제학상을 받을 수 있었던 건,

인간 행동과 의사결정이 단순히 외적 변수에 의해 일정하게 이루어지지 않는다는 것을 정면으로 밝힌 이론(prospect theory)에서 인간의 내적 요인, 즉, 마음이 얼마나 중요한지를 밝혔기 때문이고, 이후 경제학자들에게 많은 영향을 미친걸로 아는데..

그 마음이란건 뭐, 결국 개인적 이득, 내가 속한 집단의 이득으로 설명되긴 하지만, 아무튼..

그런 맥락에서 봤을 때, 결국 사람 사는 사회이기 때문에..

그동안은 외적 도구로만 사람을 통제하고 사회를 움직이려 했다면..

이젠 사람의 마음에 대한 이해, 인간에 대한 근본적인 이해가 필요한 시점인 것 같아.

특히 정책을 만들다거나 누군가를 대표하는 자리에 올라가는 사람이라면.

인문학이나 순수학문은 가장 먼저 대학 학부 때 배워야하는건데, 

그런것들은 다 갖다 버리고 스펙 위주, 점수 위주, 경쟁 위주로 가다보니

인간에 대한 이해가 결여되서, 정책들도 그렇게 흘러가는 것 같아.

외적 장치, 외적 규제가 필요하다고 주장하고, 성장이 되어야 한다, 그러려면 기업이 살아야 된다..

정말 soul없는 정책들만 나불나불.

그래서 그런 사람들이 4대강 삽질을 하고 제주 강정마을을 훼손시키는 것은 어찌보면 당연한 듯.

내 글이 의식의 흐름이지 ㅠㅠㅠㅠ

미안... 생각이 잘 정리가 안되고 난장판이야..ㅠㅠㅜㅜ

암튼 난 근본적으로 모든 것은 교육에 문제가 있는거라고 생각하기 때문에..

이젠 진짜 더불어 사는 사회, 함께 보편적으로 성장하는 사회가 도래할 시점인 듯..

그런 점에서, 민통당이 정말 잘 해줄지는 잘 모르겠어.

그치만, 최소한 "사람이 먼저다"라는 슬로건에 부합하는 정책들은 내고 있다는게 내 생각이야..

부족한 내 생각 읽어준 언니들 고마워.

[Adele Adkins]

그네언니가 싼 똥 치우느라 고생하시네예

[어그칠푼이벌꿀의 지하경제]

자칭 보수라고 하는 새누리당은 진짜 멍청한것같다 모든게 이분법이야 자기네들 논리에 안맞으면 공산주의,빨갱이.. 이분법적 사고로 일관하니까 나라꼴이 이모양 이꼴

[레알여신님]

언니 말에 공감해... 소시오패스 정치인들이 너무 많다.. 사람을 좀 생각해줬으면..

[불_빛)/❤]

낰ㅋㅋ맨처음에 여당 대변인이 박근혜 감싸는데 어이터져섴ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ진짜 흥미롭게 봤닼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이부분압권이야
우리 후보가 토론에 부담이 있었을 텐데 안정감을 갖고 또 그러면서도 적극적으로 토론하면서 지적할 건 지적하고 또 반론할 건 반론하고 거꾸로 또 되물을 건 되묻고 하면서 또 토론이 지난번과는 다르게 좀 더 내용이 있는 정책검증이 가능한 그런 토론으로 되도록 많이 이끌어 가신 것 같습니다. 본인도 이슈가 잘 정리되고 자기 생각을 분명하게 말씀하셨던 것 같습니다.

뭐래시밬ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[키세스해줘♡]

긴데도 다 읽었다. 정리도 잘되어있고 입장이 잘 보이네. 새누리는 그냥 똥치우기 바쁜 느낌.

[못된뿡뿡이]

박근혜 어제 토론에서 기억나는건 '스무고개' 랑 '지하경제' 밖에 없는데?ㅋㅋㅋ

[눈오는지도]

오 ㅇㅕ시야 지우지마ㅠㅠㅠ 이따 정독해야지!!!!!!!

[눈오는지도]

와진짜 잘 읽었어 난 어제 토론을 콧구멍으로 들었던 것인가...

[콕콕찍어주마]

정리하느라 수고해쏘언니야 잘봐뜸 이게토론이지 ㅋㅋㅋㅋ뭘믿고 저번부터 계속 자화자찬이야 잘못한거 시인하고 반성해야 발전개선하는거지 그런 척이라도 하든가 그딴거 안해도 표심잡을 수 있다고 안하무인이야 완전 막무가내각질같은버러지들 진짜 국민들 멍청이로 보나봐ㅋㅋ 손바닥으로 하늘을 가린다고 가려지냐

[루카스 틸]

우와 언니 정리도 정말 잘 읽었고 토론내용도 첨부터 쭉 정독했당 고마워~~~!!

[제규종지]

여시진짜잘보구가요!! 어제토론보면서 찝찝하고 어이없는느낌지울수없었는데! 민통당이 잘 할지는모르겠지만 새누리가 계속 기업배불리기하고있다는건 확실히알겄다. 5년사이에 동네빵집 얼마나 많이문닫았는지...

[꾸루루꿱꿱꿰레렉]

대박 언니 나 완전 꼼꼼하게 다 봤어

[오늘도내일도배고파]

뭐 자꾸 노무현정부 얘기만해, 이명박정부는 존재하지도 않았니? 지내 당이라고 아주ㅡㅡ

[김쨍쨍]

되게 정리 잘했는데 ! 언니 생각 무슨얘긴지 한방에 이해돼. ㅋㅋㅋ어제 그네찡 도대체 멀 주장하는 건가 못알아먹겠어서 짜증났는데 차라리 대변인이 토론했움 토론이 더 활발했겟다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
부동산 매매가 하락햇다고 은근슬쩍 자랑하는거 어이없네 ㅋㅋㅋㅋ 걍 거품이 꺼진거자나 ㅋㅋㅋㅋㅋ