<p>예?</p><p><br></p><p>그렇습니다. 제가 항상 하고 다니는 말입니다.</p><p><br></p><p>혹시 논리가 이상하거나 하면 사근사근하게 말씀해주세요 겁먹을 지도 모르니까ㅠ.</p><p><br></p><p>=====================================</p><p><br></p><p>세계화, 여러가지 의미를 내포한 말입니다만,</p><p><br></p><p>일단 여기서는 좀 더 좁은 범위로 정의를 내리고 시작하겠습니다.</p><p><br></p><p>세계화란 '시장의 세계화'입니다.</p><p><br></p><p>알다시피 이 의미의 세계화는 이루어진지 얼마 되지 않았습니다.</p><p><br></p><p>우리는 당연히 여기지만</p><p><br></p><p>어떤 기계를 만들때</p><p><br></p><p>그 원자재가 전세계에서 제각각 채굴되지도</p><p><br></p><p>그 원자재가 인건비가 가장 싼 머나먼 타국에서 부품으로 바뀌지도</p><p><br></p><p>그 부품이 다른 타국에서 조립되지도</p><p><br></p><p>그 조립품이 다른 국가의 브랜드를 인쇄하지도</p><p><br></p><p>그 완성품이 다시 전세계로 운송되어 팔리지도</p><p><br></p><p>그 판매대금이 전자 금융업을 통해 빛의 속도로 본사에 모이지도</p><p><br></p><p>않았던 것이 인간의 역사였습니다.</p><p><br></p><p>문제는 이것입니다.</p><p><br></p><p>다 팔리면요?</p><p><br></p><p>물론 인간의 역사는 진보를 계속할 것입니다.</p><p><br></p><p>발명품 또한 그럴 것이니 </p><p><br></p><p>인간이 구매해야하는 제품은 계속 늘어날겁니다.</p><p><br></p><p>근데 만약 구매 속도가 그걸 따라잡으면요?</p><p><br></p><p>그러니까 풍요의 가속도가</p><p><br></p><p>기술발전의 특이점을 따라잡으면요?</p><p><br></p><p>게임 Endless Space에 등장하는</p><p><br></p><p>소폰 (Sophon(s))이라는 종족은 이러한 문제에 부딪친 종족입니다.</p><p><br></p><p><br></p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/220C4248537DF9D02B" class="txc-image" actualwidth="961" hspace="1" vspace="1" border="0" width="961" exif="{}" data-filename="sophon2.png" style="clear:none;float:none;" id="A_220C4248537DF9D02B671D"/></p><p><br></p><p>풍요로운 중산층은</p><p><br></p><p>새로운 물건을 계속해서 살 수 있습니다.</p><p><br></p><p>왜냐 새 발명품도 기술이 실시간으로 발전함에 따라</p><p><br></p><p>대중시장에 나옴과 동시에 싸지기에</p><p><br></p><p>마치 우리가 새로운 핸드폰이 나오면</p><p><br></p><p>집안 재정에 큰 출혈이 나는 일이 없이 바꿀 수 있듯이 계속 소비를 합니다.</p><p><br></p><p>그러다가 결국 그들은 소비의 한계를 경험합니다.</p><p><br></p><p>더 이상 무언가를 '교체' 이상으로 소비를 끌어낼 수 없어</p><p><br></p><p>시장 경제가 기존과는 달리 단조로워지면서 경제위기가 옵니다.</p><p><br></p><p>그래서 그들이 도달한 방법은 이것이었습니다.</p><p><br></p><p><br></p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/23234647537DFAE135" class="txc-image" actualwidth="128" hspace="1" vspace="1" border="0" width="128" exif="{}" data-filename="Research-redundant-infrastructures.png" style="clear:none;float:none;" id="A_23234647537DFAE135A5F5"/></p><p></p><p>과학발전을 종족의 미덕으로 삼고,<br></p><p><br></p><p>과학기술을 발전시키는 자에게 명예를 주고 경제적 해택을 줘서</p><p><br></p><p>모든 소폰을 과학덕후로 만들어 </p><p><br></p><p>과학연구를 위한 모든 인프라, 장비에 돈을 '낭비'하게 만드는 것이었습니다.</p><p><br></p><p>그럴 수록 과학의 진전은 빨라졌고 새로운 것은 더 빨리, 더 싸게 나왔으며</p><p><br></p><p>그것들은 다시 과학을 위해 재투자되었고</p><p><br></p><p>온갖 자본가치를 창출했고 이 자본은 다시 R&D에 투자되었습니다.</p><p><br></p><p>윈윈이었죠.</p><p><br></p><p>심지어 하층민조차 그 어느 종족보다 뛰어난 '낙수 인프라'를 가지게됩니다.</p><p><br></p><p>어느 종족보다 고성능의 휴대폰을 </p><p><br></p><p>소폰의 백수나 길거리 청소부들이 가지게 되었고</p><p><br></p><p>이들은 기다렸다 푼돈을 모아서 다음 폰을 산 다음</p><p><br></p><p>그 폰에서 '과학연구를 위한 연구망에 CPU 보태주기' 앱을 돌리면서</p><p><br></p><p>쾌락을 얻고, 이 사이클의 일부가 되었습니다.</p><p><br></p><p>====================</p><p><br></p><p>이게 SF의 영역이라고요?</p><p><br></p><p>사실 완전히 같지는 않고,</p><p><br></p><p>현상의 몇몇 모습만 비슷하지만</p><p><br></p><p>결과론적으로 같게 치닫게 된곳은 일본입니다.</p><p><br></p><p>덕후의 나라,</p><p><br></p><p>오덕의 나라,</p><p><br></p><p>모든 것들이 애니메이션 콜라보레이션이 접목됩니다.</p><p><br></p><p><br></p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/212E4D3E537DFC3B18" class="txc-image" actualwidth="640" hspace="1" vspace="1" border="0" width="640" exif="{}" data-filename="eff8c5824ff24879b18489a34b8f2c75.jpg" style="clear:none;float:none;" id="A_212E4D3E537DFC3B18FE58"/></p><p><br></p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/2453483E537DFC3C30" class="txc-image" actualwidth="828" hspace="1" vspace="1" border="0" width="828" exif="{}" data-filename="oreimo-train-collaboration.png" style="clear:none;float:none;" id="A_2453483E537DFC3C300292"/></p><p><br></p><p><br></p><p>심지어 게임과 게임끼리도 콜라보를 하며 캐릭터 상품을 팝니다.</p><p><br></p><p><br></p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/26698A36537DFD0626" class="txc-image" actualwidth="530" hspace="1" vspace="1" border="0" width="530" exif="{}" data-filename="tekken119.jpg" style="clear:none;float:none;" id="A_26698A36537DFD06260EF8"/></p><p><br></p><p>일본 국민이 모두 오타쿠이기 때문에 그럴까요?</p><p><br></p><p>글쎄요, 그렇지도 않을 분더러, 모든 현상을 설명해주지 못합니다.</p><p><br></p><p>이건 일본이 소폰과 같은 문제에 처했기 때문입니다.</p><p><br></p><p>모두가 충분히 가졌습니다.</p><p><br></p><p>따라서 시장을 살리고 소비를 촉진시키려면</p><p><br></p><p>어느정도 주류 경제학 바깥적 논리를 집어넣어</p><p><br></p><p>'낭비'를 발생시켜야합니다.</p><p><br></p><p>그렇지 않으면 시장은 붕괴될 것이고</p><p><br></p><p>그럼 그것이 지탱하는 체제가 무너질 테니까요.</p><p><br></p><p>=============</p><p><br></p><p>'낭비'?</p><p><br></p><p>그렇습니다. 어떤 의미에서는 낭비입니다.</p><p><br></p><p>아이러니하게도 경제학적으로 보면</p><p><br></p><p>현재 낭비가 전혀 발생하고 있지않습니다.</p><p><br></p><p>그러나 이건 어떤의미에서의 '낭비'입니다.</p><p><br></p><p>우리가, 최저 인건비,</p><p><br></p><p>최저 가격의 원자재를 고민하는 동안</p><p><br></p><p>그걸 위한 비행기와 배들은</p><p><br></p><p>물건과 사람을 실고 전세계를 누비고있고</p><p><br></p><p>CO2가 배출되서 대기권에 쌓이고 있으며</p><p><br></p><p>전자망이 전선에 열을 내면서 </p><p><br></p><p>지구의 화석연료를 대기권에 던지고 있습니다.</p><p><br></p><p>아까 말한 소폰들이 나오는 Endless Space는</p><p><br></p><p>우주판 문명에 가까운 게임입니다.</p><p><br></p><p>그렇습니다. 결국 소폰들은 자신들의 행성에서 나와</p><p><br></p><p>우주개척을 시작했습니다.</p><p><br></p><p>결국 시장을 위해서</p><p><br></p><p>온갖 물건들을 만들어내고 소비하다가</p><p><br></p><p>행성이 거덜났거든요!</p><p><br></p><p>다행이 과학을 그동안 발전시킨 덕에 모성을 쿨하게 버리고 </p><p><br></p><p>우월한 과학력으로 우주정복에 성공하고 있지만</p><p><br></p><p>다른 종족들이 보기에는 </p><p><br></p><p>'암세포'에 가까운 존재들입니다.</p><p><br></p><p>모든 자원을 결국 시장 그 자체를 위해 무로 돌려버리죠.</p><p><br></p><p>아니 무한을 위한 무한으로 바꾼다고 봐야하나요?</p><p><br></p><p>만약에 지구가 비슷한 상황에 처하면 어떻할까요?</p><p><br></p><p>물론 지구의 모든 인구가 애니 콜라보레이션으로 </p><p><br></p><p>시장을 지탱하다 이런일이 일어난것이 아니길 바래야겠죠.</p><p><br></p><p>물론 그것이 진짜 우리의 미래가 될 수 있습니다.</p><p><br></p><p>하지만, 어쨋든 간에 그렇게 됬는데</p><p><br></p><p>만약 우리가 소폰처럼 적당한 선택지를 고른것이 아니여서</p><p><br></p><p>지구에서 못나간다면요?</p><p><br></p><p>지구의 모든 역사책들은 이 세계화가 진행된 시기를</p><p><br></p><p>인류역사에게 가장 낭비적이고 환경파괴가 심했으며</p><p><br></p><p>퇴폐적이고 광기에 미쳐 인류를 희생시킨 미친 시대로</p><p><br></p><p>기록될 것입니다.</p><p><br></p><p><br></p><p>한 가지 실존했던 디테일을 말씀드리겠습니다.</p><p><br></p><p>고기값, 우유값이 올라가고 있습니다.</p><p><br></p><p>이건 상당히 오래된 경향입니다.</p><p><br></p><p>중국인들이 드디어 세계시장에 참여하고 </p><p><br></p><p>그걸 구매하기 시작했기 때문이죠.</p><p><br></p><p>그 다음은 (일부는 현재진행형으로 일어나고 있죠.)</p><p><br></p><p>자동차, 티비, 세탁기, 전기밥솥</p><p><br></p><p>그다음은 개인용 비행기, 3D 프린터, 양자컴퓨터..</p><p><br></p><p>중국인 뿐만이 아니라 아프리카의 모두까지</p><p><br></p><p>이것들을 다 가지게 된다면요?</p><p><br></p><p>그 다음은 어떻게 하죠?</p>
<!-- -->
다만 위에서 말한 주장은 비약도 심하고 또 지나치게 장기적인 기간을 대상으로 하기 때문에 사실 큰 의미는 없습니다. 수백년에 걸쳐서 인구가 감소한다고 한들 그게 우리에게 큰 의미가 있는 것은 아니니 말이죠. 마지막으로 '밥상' 은 제한되어 있는데 숟가락을 얹는 사람은 점점 많아짐 + 보다 더 큰 숟가락을 사용하여 많이 퍼먹음-> 이게 계속 진행되면 방법은 셋중 하나입니다. 밥상을 키우던가 (지구적으로 자원은 제한되어 있으니 우주식민지 개척에 나서야겠죠), 숟가락을 얹는 사람을 줄이던가.. (전쟁가지고는 안 됩니다. 지역전쟁가지고는 죽는 사람의 수가 충분치 못하며 세계대전은... 인류가 멸망하니까요)
소비가 더 커지지못하고 붕괴된 일면을 일본에서 제한적이나마 볼수 있을것같습니다 소폰은 그나마 과학력이 축적되어 우주로 소비의 종말으로부터 도피를 했습니다만 만약 님이 말하신것처럼 모든 스마트폰을 찍어내지 못하고 붕괴될 수 있었겠고요. 일본과 원인은 다르지만 중산층의 붕괴와 저성장으로 이어지기는 했을겁니다. 물론 굳이 이럼 원인이 다른 일본의 예를 들 필요가 없지만 굳이 비교하자면 그렇다는겁니다. 물론 일본은 위에서 밝혔듯 좋은 예시가 아닌것 같아 다음에 다시 글 쓰면서 이 이야기는 빼고다시 도전해보겠습니다.
@The Count of Gelre무엇보다 애시당초 글쓴분께서 말씀하신 소폰의 예와 '세계화' 자체가 아무런 관련이 없습니다. 인류는 기술의 발전이 극한에 다다른 적 자체가 없기에 저러한 현상을 지칭하는 용어도 없구요. 현실에서 저러한 일이 일어난다고 말하는 자체가 게임을 무리하게 현실에 적용시키는 예가 되어버립니다.
@다인세계화를 소비문화의 모던적 현신(Embodiment)로 본다면, 소비문화의 끝에 대한 담화는 반드시 수행되야한다고 생각합니다. 미래가 온적이 없다고 대화를 하는게 무의미한것도 아니고요. 분명 어떠한 점에서든 특이점이 온다는 발상이 제시되었다는 것은 우리가 걱정할 가능성이 한가지 늘었다는 것을 의미하는 동시에 해결책의 모델도 제시되었다고 볼 수 있는 것이기 때문입니다. 그리고 항상 우리는 생각해야합니다. 'A가 있어서 생기는 문제'는 그져 A가 충분하기 전 '현상'에 불과합니다. 'A가 모두에게 적용된다면 생기는 문제'는 반면 그 A의 창조와 확산이후로 무한할것이고요.
@다인스마트폰이 확산되는 과정에서 생기는 정보의 격차를 걱정하는 것도 나쁘진 않지만 우리가 스마트폰이 모두에게 쥐어진 시대를 각오해야하는 것과 같은 맥락이라고 봅니다. 결국 Exploitation은 지구 전체로 확산될것이고. 그것말고도 현재의 트렌드가 등속도 아닌 가속화되고 있는변화 (Accelerating Change)라는 걸 고려해야합니다. 즉 특이점이 상정되어있는 것이기에, 한번 다룰 만한 주제는 맞다고봅니다.
다만, 확실히 중간에 한번 생각이 바뀌었는데도 그걸 그냥 이어 붙인거라 본문의 글 자체가 누덕누덕한건 어쩔 수 없네요. 그점은 사과드립니다.
제가 볼때에는 일본쪽.... 아니 전 세계가 다른 방식의 진단을 내려야 하는 것 아닌가 생각이 듭니다. 과거 산업혁명 초기 당시에는 농업 사회보다 생활 수준이 감소합니다. 전체 부가 늘어남에도요. 이 이유는 과거 농업,수공업에서 기계공업을 산업체제가 전환하면서 많은 사람들이 과거보다 더 적은 임금을 받게 되죠. 노동없이도 기계로 대체 할 수 있으니깐요. 맑스는 이 것을 보고 자본주의 붕괴를 예측 했고요. 하지만 산업혁명 후기로 가면서 기계의 발전이 항상 실업을 보장하지 않게 됩니다. 즉 기계가 추가되어도 노동을 대체하지 않는 셈이죠. 설사 몇몇 산업이 그렇게 되더라도 다른산업에서 더 많은 사람을 필요로 하기 때문에..
근데 자본론을 읽다보면(1권 상이지만-_-) 기계가 아무리 좋아져도 인간의 노동력을 완전히 대체하지는 못 하고, 그냥 노동력당 생산효율이 올라간다는 거죠.. 자본가들은 이러한 생산비용을 줄일려고 노력하는데,(0원의 노동비용으로 나아가는 노력!?) 줄이다보면 효율이 떨어져 공장에서 창출되는 가치보다, 원자제의 가격이 너무 높아버리면 공장을 돌릴 의미가 없는거지요. 그런데 일반 주류경제학자들은 알면서도 무시하는 경향이 있어서, 일반 기업인의 입장이 최저임금을 최대한 줄여보자는 것인데 제품의 가치는 노동력에 의해서 생겨나기 때문에 공황과 같은 생산과 소비의 괴리감이 생기는 이유죠. 마르크스는 충분히 예상했다 봅니다.
그러면서 노동자와 기계 (다시 말하면 자본가와 노동자)이 윈윈게임을 할 수 있게 됩니다. 하지만 1970년대에 컴퓨터의 보급으로 이 체제가 완전히 붕괴하죠. 초기 산업혁명 시기처럼 가계가 다시 노동을 대체하기 시작한겁니다. 그래서 1970년대부터 사민주의가 몰락하고 중산층이 붕괴되고 이중 노동 구조현상이 일어나는 등의 경제 성장 속에서도 대다수의 사람들은 과거보다 빈곤해진 현상이 벌어진거죠. 어찌보면 맑스는 정확하게 예지는 했지만 기술자는 아니였기 때문에 예지가 실패 한 것 처럼 보이는 것인지도 모릅니다. 그냥 별 근거도 없는 드립을 쳐 봤습니다.ㅋㅋㅋㅋㅋ 한번 읽어봐주시길
어느 정도 동의합니다. 다만 막스가 주장한 공산주의 역시 '계획 경제의 비 효율성' 과 '근로동기 감소에 따른 생산성 저하' 라는 근본적인 문제를 해결하지는 못했죠. 어쩌면 극단적인 로봇시대가 와서 현재 인간의 노동을 로봇이 거진 대체하게 되면 그때야말로 공산주의가 가능할지도 모르겠습니다. (이 모든 종류의 노동에는 '당연히' 정신노동도 포함됩니다) 왜냐하면 위에서 말한 계획경제의 비효율성과 근로유인 감소에 따른 생산성 감소가 근본적으로 해결될수도 있기 때문이죠.
사실 이게임은 맑스의 공산주의 낙원이 테크트리를 타다보면 필연적으로 도달되는 매우 좌빨적인 게임입니다. 일본은 확실히 전혀 다른 케이스를 제가 혼동해 둘을 같이 글을 써보았으나 이상하니 그것을 배제하고 다시 글을 써보겠습니다. 이 겜의 미래상은 상당히 자본론에 입각해있습니다. 아니 정확히 마르크스의 유물론적 역사관이요.
@다인로봇이 개발된다면야 해결 될 수도 있죠. 맑스가 말한 말 따라서 사회주의 시기에는 진짜로 노동을 좋은 것으로 인식하는 사람만 일해도 먹고 살 수 있는 세상이 될 수 있으니깐요. (정확하게 말하면 맑스는 사회주의 국가에서는 노동이 가장 고귀한 일이 되어서 누구든지 일하고 싶어 한다고 이야기 했습니다) 계획 경제의 비효율성은 엄청 좋은 컴퓨터만 있으면 되고 근로 유인 문제는 사실 현실 사회주의 국가에서 큰 문제는 아니였습니다.
@Vv아마게돈vV음? 제가 알기로는 근로유인문제가 현실 사회주의 국가에서 실제로 심각했다고 알고 있는데요. 대표적으로 공동농장과 개인농장의 생산성의 차이를 들 수 있구요. 또한 근로유인문제는 단지 '열심히' 일하는것만을 의미하지는 않습니다. 자본주의사회에서는 이윤을 얻기 위해서 위험을 무릅쓰고 해외로 나가서 사업을 벌인다든가 아니면 신기술 개발을 위해 노력한다든가, 마케팅 기술을 연구한다든가, 아니면 금융분야에서 혁신을 일으켜서 이를 바탕으로 막대한 이윤을 얻는다든가 하죠. 이러한 것들 역시 다 근로유인에 해당합니다.
@다인농업쪽은 그런데 농업쪽만 그런거라서 농업의 특이성으로 봐야지 근로 유인 문제로 보긴 곤란합니다. 여러 신 기술 개발들도 보면 국가가 관심이 없어서 문제가 된 것 뿐이지 개개인의 노력은 자본주의에 약간 밀리는 정도에 불과했습니다. 당장 우주로 로켓을 가장 먼저 보낸 국가가 누구이고 그 암울한 경제로도 미국과 비슷한 군사력을 유지하기도 했죠. 엄밀히 말하면 국가 계획의 문제이지 근로 유인 문제로 보긴 힘듭니다.
@Vv아마게돈vV전 그 개개인의 노력이 자본주의에 약간 밀리는 정도에 불과하다는 주장이 아무래도 잘 납득이 가지 않습니다. 물론 사람이 일을 하는 목적에는 꼭 돈만이 있는 것은 아니겠죠. 근로윤리라든가, 사회적 가치관등등 역시 중요한 요소임은 부정할 수가 없으니 말이죠. 허나 적절한 댓가가 보장되지 않는다면 열심히 일하던 사람도 장기적으로는 회의에 빠지기 마련입니다. 이건 인간 본연의 특성이기 때문에 공산주의 역시 마찬가지로 나타날테구 말이죠. 물론 국가가 나서서 생산성 달성이라는 목표를 제시하기도 하고 우수 근로자에게는 '표창' 도 하겠지만.. 그래도 '돈' 이라는 직접적인 보상체계가 작동하는 자본주의에 비해서 근로유인문제가
@다인그 본성이나 특성으로 까봐야 아무런 의미가 없습니다. 공산주의자들은 그런 소리가 나오면 반드시 이런 질문을 하죠. '권력,무력에 대한 복종도 인간의 본성인데 그러면 봉건제 역시 인간 본성에 자연스러운거 아님?' 당장 인간이 이기적이라는 개념 마저도 경제학 자체 내에서 부정하는 형편이죠. 장기적으로 회의에 빠졌다는 것 역시 별로 근거가 없습니다. 후반기에 가면 생산성이 낮아진건 사실이지만 그건 노동자들이 일은 안해서라긴 보다는 계획경제의 비효율에 가깝죠. 솔까말 한국도 노동 생산성이 낮은 국가인데 노동자가 일을 안해서 낮은건 아니니깐요.
@Vv아마게돈vV발생하는 것은 거의 필연적인 현상으로 보이는데... 좀 이해가 안 됩니다. 그리고 우주로켓발사와 군사력 경쟁과 근로유인문제는 엄밀히 말하자면 상관관계가 떨어집니다. 이걸 엄밀히 비교하자면 공산주의 시스템으로 돌아가던 공장/사무실/연구소/농장등의 단위노동당 생산성과 자본주의 시스템으로 바뀐 이후 공장/사무실/연구소/농장등의 단위노동상 생산성을 비교해야겠죠. (뭐 이쯤 되면 경제학자들의 논문에서나 나올법한 이야기긴 합니다만..) 계속 논의되는 주제가 '근로유인' 문제이니만치 보다 그쪽에 초점을 집중하는 것이 어떨까 합니다.
@다인.그렇다고 소련이 자본주의 국가들보다 혁신성이 별로 없었냐? 그것도 회의적입니다. 최소한 소련 정부가 관심을 가지고 쏟았던 분야들은 자본주의 못지 않게 혁신이 이루어졌죠. 이건 계획에 따른 문제이지 근로유인문제가 아닌듯 합니다. 결국 지원이 부족한 쪽이 혁신성이 좀 낮을 수 밖에요. 왜 군대에 대해서 언급했냐면 근로유인문제에 혁신성까지 포함시키니 소련 역시 국가가 관심 가졌던 분야는 혁신적이였다라는 것을 설명할려고 한 것 뿐입니다. 근로 유인 문제는 이야기 하는게 힘듭니다. 단순히 생산성이 낮아졌다고 해서 그게 근로윤리의식이 낮아졌냐? 라는 생각을 하긴 힘들거든요.
@Vv아마게돈vV죄송한 말이지만 이 댓글은 완전히 논점에서 벗어난 이야기를 하시는듯 보입니다. 어디까지나 이야기의 주제는 '근로유인' 인데 글은 완전히 거기서 벗어나 있으니 말이죠. 또한 '인간의 본연의 특성으로 인해서 댓가가 제공되지 않는 노동에 대해서 인간은 장기적으로 회의에 빠진다' 라는 주장에 대해서 '인간의 본질적으로 권력, 무력에 복종하니 봉건제는 자연스러운 현상이다 <- 따라서 이 주장은 말이 안되니 인간의 본성이라는 주장은 믿을 수 없다?' 엄청난 논리의 비약입니다.
@다인차라리 국가 계획의 한계점으로 접근하는 것이 가장 유용할듯 합니다. 자본주의 국가에서는 여러 부족한 부분이 있으면 시장을 통해서 매꾸지만 계획 경제 아래에서는 그게 어렵겠죠. 한번 계산 잘못하면 망하기 일쑤입니다. 게다가 관료주의 본연의 책임회피까지 일어나면서 전체적으로 경제가 왜곡 되기 일쑤였죠. 한마디로 하이예크가 지적하다싶이 완벽한 계획이라는 것은 불가능 하기 때문으로 보는게 타당할 듯합니다.
@Vv아마게돈vV아니 '근로윤리의식' 같은건 아무래도 좋습니다. 결국 관심있는 주제는 '얼마나 일을 열심히 해서 많은 생산물을/ 질 높은 생산물(컴퓨터라든가, 스마트폰등 혁신적인 물건을 말합니다' 을 만들어 내는가. 또한 비 제조업 분야로 돌리면 '얼마나 단위노동당 생산량을 높이는가/ 신 사업을 개척해서 (금융혁신이라든지 말이죠) 경제전체의 파이를 키우는가' 입니다. 근로윤리의식는 여기서 관련없는 주제입니다. 뭔가 계속해서 관련없는 주제를 끌어다 쓰시고 계신다는 느낌이 듭니다.
@다인그니깐 소련 정부가 관심을 가지고 집중시킨 분야에서는 당연히 그쪽의 비교적 보상체계가 더 클수밖에 없고 따라서 사회주의체제 안에서도 자발적인 근로유인은 충분히 가능하다는겁니다. 소련 체제 안에서도 많은 사람들이 얼마나 생산성을 높힐까 고심했습니다. 그래서 정부가 비교적 많이 관심을 가진 곳에서는 생산성이 높아졌죠. (로켓이나 무기 웅장한 음악 같은거 말이죠.)
또한 근로유인이라는 것 자체가 측정이 어렵다는겁니다. 일단 근로유인이 증명이 되어야 이야기를 하는데....
@Vv아마게돈vV아니요. 노예제 시스템하에서 노예들의 근로의욕은 거의 바닥수준이여서 노예제의 생산성이 상당히 낮았다는건 이미 수많은 연구를 통해서 증명된 사실입니다. 또한 예로 드신 몇백년동안 유지되었다는 사실 자체도 노예 개개인의 근로유인문제와는 '하등의' 관련도 없습니다. 뭔가 아까부터 계속 잘못된 예만 가져오고 계십니다.
@Vv아마게돈vV지금은 대화가 안될듯 하네요. 조금 더 읽어보시고 적당한 예시를 가지고 글을 써주셨으면 합니다. 예로 드신 것들이 죄송하지만 거의 관련없는 이야기만 끌어오고 있습니다. 다시 한번 말씀드리겠습니다. 대화의 주제는 ' 서로 다른 보상체계내에서의 근로유인' 의 문제입니다. 일부 예를 가지고 전체의 모습인 양 오도하시거나, 전혀 관런없는 예를 끌어보시거나 하면 대화는 자꾸 산으로 가 버립니다.
@다인단적으로 근대의 플렌테이션은 동서불문 거의 노예제로 유지했죠. 이거 자체가 이미 노예제가 효율적이라는 겁니다. 만약 아니였다면 진작에 망했겠죠. 개개 노예가 비효율적이여도 싸기만 한다면 효율적일 수 있습니다.
'얼마나 일을 열심히 해서 많은 생산물을/ 질 높은 생산물(컴퓨터라든가, 스마트폰등 혁신적인 물건을 말합니다' 을 만들어 내는가. 또한 비 제조업 분야로 돌리면 '얼마나 단위노동당 생산량을 높이는가/ 신 사업을 개척해서 (금융혁신이라든지 말이죠) 경제전체의 파이를 키우는가'-그니깐 소련 정부에서 관심을 가진 쪽에서는 이런 혁신과 파이 키우기등이 이루어졌다니깐요.
@다인그럼 님은 소련 정부가 무조건 평등하게 나누어 주었다고 생각하나요? 당장 근로임금이 있어서 추가 수당에 따른 임금도 지불했고 위치에 따라서 상위 직종이 하위 직종보다 더 많이 임금을 받는 경우도 흔했습니다. 그리고 혁신적인 상품을 만들면 님도 언급하디싶이 훈장을 주거나 그게 아니여도 직장 내에서 위치가 상승한다든가 공산당원으로 입대 시키기도 했죠.
도대체 그 님이 정의하는 근로유인이 무엇인가요? 소련도 정부가 관심을 가진 분야는 우수한 인재가 몰려 충분히 혁신적이였습니다. 또한 여러 유인을 통해서 노동을 하도록 유도했죠. 에시당초 사회주의는 공정하에 나누는게 아니라 능력에 따라서 능력만큼 주는겁니다.
@Vv아마게돈vV다인 단적으로 근대의 플렌테이션은 동서불문 거의 노예제로 유지했죠. 이거 자체가 이미 노예제가 효율적이라는 겁니다. 만약 아니였다면 진작에 망했겠죠. 개개 노예가 비효율적이여도 싸기만 한다면 효율적일 수 있습니다. -> 역시나 '효율성' 의 개념 자체를 완전히 착각한데서 나오는 '잘못된' 예입니다. 몇번씩이나 되풀이해서 말하지만 지금 논의의 주제는 '서로 다른 보상체계' 에 따른 근로유인의 문제입니다. 이거랑 임금 자체를 아예 주지도 않는 방식으로 농작물을 아주 값싸게 생산해서 팔아먹는 식으로 지주의 이익을 극대화하는 체재가 대체 무슨 관련이 있나요?
@Vv아마게돈vV솔직히 지금까지 예로 드신것중에 맞는게 주제에 맞는게 단 한가지도 없을 정도입니다... 조금 대화의 방향을 바꾸어서.. 애시당초 왜 공산주의체제하에서 '근로유인' 이 문제가 되지 않는다고 주장하셨던 건지요? 뭔가 근거가 있었으니 그런 주장을 하셨을텐데 그 근거가 무엇인지 궁금합니다.
@Vv아마게돈vV그리고 본성에 대해서 이야기하면 본성을 못 믿겠다는게 아니라 본성에 더 맞기 때문에 이 정책이 맞거나 틀렸다라는게 오류라는겁니다. 사회주의도 자본주의 못지 않게 본성에 충실한 제도일 수도 있고 반대로 역시 자본주의도 사회주의 못지 않게 본성에 위배되는 제도라는 겁니다.
@Vv아마게돈vV뭐 좋습니다.... 사실 전 공산주의에서 근로의욕이 별 문제가 안되었다고 말씀하시길래 좀 기대했습니다. 그에 대한 새로운 이야기를 들을 수 있으리라 생각했거든요. 그런데 어떠한 근거도 없이 계속 잘못된 예와 본인의 '생각' 만 이야기하고 계시니.... 그냥 근거없이 본인의 지레짐작을 이야기한걸로 알겠습니다.
@다인아니 임금이 차별화 되어 있고 혁신만 따지면 수많은 혁신이 일어났는데 도대체 무엇을 근거로 현실 사회주의 체제 안에서 근로의욕이 낮았는지 궁금하군요. 오히려 님이야 말로 근거도 없이 떨어진다고 단언하는겁니다. 님은 분명히 인센티브 부족을 근거를 들었지만 사회주의 국가에서 인센티브는 분명히 존재했죠. 아니 에시당초 근로의욕이 무엇인가에 대해서 설명도 안하면서 이야기를 하니 토론이 안되는 수 밖에요. 님이야 말로 무엇이 근로의욕인가에 대해 제대로 이야기 하세요. 더 노골적으로는 자기를 이야기를 안하면서 이해 못한다고 땡강부리는 아이로 보입니다. 다시 말하지만 무엇이 근로유인인지 이야기 하세요.
@Vv아마게돈vV더 노골적으로는 자기를 이야기를 안하면서 이해 못한다고 땡강부리는 아이로 보입니다. -> 이 말은 딱 님의 모습입니다 ^^ 지금까지 몇번이나 하려고 했는데 차마 하지 못한 말을 대신 해줘서 고맙네요. 인간으로서 기본적인 예의조차 안 지키는 '쓰레기' 와는 할 말이 전혀 없습니다 ^^
@The Count of Gelre우선 글쓴이가 소개한 가설은 매우 흥미롭고 아마도 3,4만년 뒤에도 인간이 있어서 핵안쏘고 지속적인 발전을 하면서 살아있다면 가능 할 수도 있겠지만 지금 현대의 세계화 흐름에선 불가능하다고 봅니다. 중국같은 경우에는 강력한 정치체제가 있는 상태에서 구매력을 보이지만 그것도 불안하다고 보는 편이고 당장 미국이 압력넣어서 위안화 가치 절하만 수정되도 중국이 과거 일본처럼 기세가 끊길거고 그럼 야기되는 사회문제는 버블붕괴 IMF 보다 더 큰 리스크로 돌아올거라는 가설에 동의를 하는 편이구요. 이런건 아프리카 역시 서양을 만난지 우리보다 300~400년 앞서나감에도 우리보다 못살죠?
다만 위에서 말한 주장은 비약도 심하고 또 지나치게 장기적인 기간을 대상으로 하기 때문에 사실 큰 의미는 없습니다. 수백년에 걸쳐서 인구가 감소한다고 한들 그게 우리에게 큰 의미가 있는 것은 아니니 말이죠. 마지막으로 '밥상' 은 제한되어 있는데 숟가락을 얹는 사람은 점점 많아짐 + 보다 더 큰 숟가락을 사용하여 많이 퍼먹음-> 이게 계속 진행되면 방법은 셋중 하나입니다. 밥상을 키우던가 (지구적으로 자원은 제한되어 있으니 우주식민지 개척에 나서야겠죠), 숟가락을 얹는 사람을 줄이던가.. (전쟁가지고는 안 됩니다. 지역전쟁가지고는 죽는 사람의 수가 충분치 못하며 세계대전은... 인류가 멸망하니까요)
소비가 더 커지지못하고 붕괴된 일면을 일본에서 제한적이나마 볼수 있을것같습니다 소폰은 그나마 과학력이 축적되어 우주로 소비의 종말으로부터 도피를 했습니다만 만약 님이 말하신것처럼 모든 스마트폰을 찍어내지 못하고 붕괴될 수 있었겠고요. 일본과 원인은 다르지만 중산층의 붕괴와 저성장으로 이어지기는 했을겁니다. 물론 굳이 이럼 원인이 다른 일본의 예를 들 필요가 없지만 굳이 비교하자면 그렇다는겁니다. 물론 일본은 위에서 밝혔듯 좋은 예시가 아닌것 같아 다음에 다시 글 쓰면서 이 이야기는 빼고다시 도전해보겠습니다.
@The Count of Gelre 무엇보다 애시당초 글쓴분께서 말씀하신 소폰의 예와 '세계화' 자체가 아무런 관련이 없습니다. 인류는 기술의 발전이 극한에 다다른 적 자체가 없기에 저러한 현상을 지칭하는 용어도 없구요. 현실에서 저러한 일이 일어난다고 말하는 자체가 게임을 무리하게 현실에 적용시키는 예가 되어버립니다.
@다인 세계화를 소비문화의 모던적 현신(Embodiment)로 본다면, 소비문화의 끝에 대한 담화는 반드시 수행되야한다고 생각합니다. 미래가 온적이 없다고 대화를 하는게 무의미한것도 아니고요. 분명 어떠한 점에서든 특이점이 온다는 발상이 제시되었다는 것은 우리가 걱정할 가능성이 한가지 늘었다는 것을 의미하는 동시에 해결책의 모델도 제시되었다고 볼 수 있는 것이기 때문입니다. 그리고 항상 우리는 생각해야합니다. 'A가 있어서 생기는 문제'는 그져 A가 충분하기 전 '현상'에 불과합니다. 'A가 모두에게 적용된다면 생기는 문제'는 반면 그 A의 창조와 확산이후로 무한할것이고요.
@다인 스마트폰이 확산되는 과정에서 생기는 정보의 격차를 걱정하는 것도 나쁘진 않지만 우리가 스마트폰이 모두에게 쥐어진 시대를 각오해야하는 것과 같은 맥락이라고 봅니다. 결국 Exploitation은 지구 전체로 확산될것이고. 그것말고도 현재의 트렌드가 등속도 아닌 가속화되고 있는변화 (Accelerating Change)라는 걸 고려해야합니다. 즉 특이점이 상정되어있는 것이기에, 한번 다룰 만한 주제는 맞다고봅니다.
다만, 확실히 중간에 한번 생각이 바뀌었는데도 그걸 그냥 이어 붙인거라 본문의 글 자체가 누덕누덕한건 어쩔 수 없네요. 그점은 사과드립니다.
마지막으로 밥 숟가락의 크기를 줄여야겠죠. 즉 인류전체적으로 '소비' 를 감소시켜야겠지만 이건 불가능... 결국 1번 아니면 2번으로 결론이 날 가능성이 제일 크다 봅니다.
제가 볼때에는 일본쪽.... 아니 전 세계가 다른 방식의 진단을 내려야 하는 것 아닌가 생각이 듭니다.
과거 산업혁명 초기 당시에는 농업 사회보다 생활 수준이 감소합니다. 전체 부가 늘어남에도요. 이 이유는 과거 농업,수공업에서 기계공업을 산업체제가 전환하면서 많은 사람들이 과거보다 더 적은 임금을 받게 되죠. 노동없이도 기계로 대체 할 수 있으니깐요. 맑스는 이 것을 보고 자본주의 붕괴를 예측 했고요.
하지만 산업혁명 후기로 가면서 기계의 발전이 항상 실업을 보장하지 않게 됩니다. 즉 기계가 추가되어도 노동을 대체하지 않는 셈이죠. 설사 몇몇 산업이 그렇게 되더라도 다른산업에서 더 많은 사람을 필요로 하기 때문에..
근데 자본론을 읽다보면(1권 상이지만-_-) 기계가 아무리 좋아져도 인간의 노동력을 완전히 대체하지는 못 하고, 그냥 노동력당 생산효율이 올라간다는 거죠.. 자본가들은 이러한 생산비용을 줄일려고 노력하는데,(0원의 노동비용으로 나아가는 노력!?) 줄이다보면 효율이 떨어져 공장에서 창출되는 가치보다, 원자제의 가격이 너무 높아버리면 공장을 돌릴 의미가 없는거지요. 그런데 일반 주류경제학자들은 알면서도 무시하는 경향이 있어서, 일반 기업인의 입장이 최저임금을 최대한 줄여보자는 것인데 제품의 가치는 노동력에 의해서 생겨나기 때문에 공황과 같은 생산과 소비의 괴리감이 생기는 이유죠. 마르크스는 충분히 예상했다 봅니다.
그냥 눈가리고 다트던져서 찍기 같은느낌. 재미는 있지만 의미는 없는 것 같군요..
흥! 다시 엔들리스 스페이스에서 표현된 우주만으로 다시 논리를 정리해 올려보겠습니다. 이 프로토타입을 쓰면서 논리의 비약을 많이 발견했으니까요.
그러면서 노동자와 기계 (다시 말하면 자본가와 노동자)이 윈윈게임을 할 수 있게 됩니다. 하지만 1970년대에 컴퓨터의 보급으로 이 체제가 완전히 붕괴하죠. 초기 산업혁명 시기처럼 가계가 다시 노동을 대체하기 시작한겁니다.
그래서 1970년대부터 사민주의가 몰락하고 중산층이 붕괴되고 이중 노동 구조현상이 일어나는 등의 경제 성장 속에서도 대다수의 사람들은 과거보다 빈곤해진 현상이 벌어진거죠. 어찌보면 맑스는 정확하게 예지는 했지만 기술자는 아니였기 때문에 예지가 실패 한 것 처럼 보이는 것인지도 모릅니다.
그냥 별 근거도 없는 드립을 쳐 봤습니다.ㅋㅋㅋㅋㅋ 한번 읽어봐주시길
어느 정도 동의합니다. 다만 막스가 주장한 공산주의 역시 '계획 경제의 비 효율성' 과 '근로동기 감소에 따른 생산성 저하' 라는 근본적인 문제를 해결하지는 못했죠. 어쩌면 극단적인 로봇시대가 와서 현재 인간의 노동을 로봇이 거진 대체하게 되면 그때야말로 공산주의가 가능할지도 모르겠습니다. (이 모든 종류의 노동에는 '당연히' 정신노동도 포함됩니다) 왜냐하면 위에서 말한 계획경제의 비효율성과 근로유인 감소에 따른 생산성 감소가 근본적으로 해결될수도 있기 때문이죠.
사실 이게임은 맑스의 공산주의 낙원이 테크트리를 타다보면 필연적으로 도달되는 매우 좌빨적인 게임입니다. 일본은 확실히 전혀 다른 케이스를 제가 혼동해 둘을 같이 글을 써보았으나 이상하니 그것을 배제하고 다시 글을 써보겠습니다. 이 겜의 미래상은 상당히 자본론에 입각해있습니다. 아니 정확히 마르크스의 유물론적 역사관이요.
@다인 로봇이 개발된다면야 해결 될 수도 있죠. 맑스가 말한 말 따라서 사회주의 시기에는 진짜로 노동을 좋은 것으로 인식하는 사람만 일해도 먹고 살 수 있는 세상이 될 수 있으니깐요. (정확하게 말하면 맑스는 사회주의 국가에서는 노동이 가장 고귀한 일이 되어서 누구든지 일하고 싶어 한다고 이야기 했습니다)
계획 경제의 비효율성은 엄청 좋은 컴퓨터만 있으면 되고 근로 유인 문제는 사실 현실 사회주의 국가에서 큰 문제는 아니였습니다.
@Vv아마게돈vV 음? 제가 알기로는 근로유인문제가 현실 사회주의 국가에서 실제로 심각했다고 알고 있는데요. 대표적으로 공동농장과 개인농장의 생산성의 차이를 들 수 있구요. 또한 근로유인문제는 단지 '열심히' 일하는것만을 의미하지는 않습니다. 자본주의사회에서는 이윤을 얻기 위해서 위험을 무릅쓰고 해외로 나가서 사업을 벌인다든가 아니면 신기술 개발을 위해 노력한다든가, 마케팅 기술을 연구한다든가, 아니면 금융분야에서 혁신을 일으켜서 이를 바탕으로 막대한 이윤을 얻는다든가 하죠. 이러한 것들 역시 다 근로유인에 해당합니다.
@다인 농업쪽은 그런데 농업쪽만 그런거라서 농업의 특이성으로 봐야지 근로 유인 문제로 보긴 곤란합니다.
여러 신 기술 개발들도 보면 국가가 관심이 없어서 문제가 된 것 뿐이지 개개인의 노력은 자본주의에 약간 밀리는 정도에 불과했습니다. 당장 우주로 로켓을 가장 먼저 보낸 국가가 누구이고 그 암울한 경제로도 미국과 비슷한 군사력을 유지하기도 했죠. 엄밀히 말하면 국가 계획의 문제이지 근로 유인 문제로 보긴 힘듭니다.
@Vv아마게돈vV 전 그 개개인의 노력이 자본주의에 약간 밀리는 정도에 불과하다는 주장이 아무래도 잘 납득이 가지 않습니다. 물론 사람이 일을 하는 목적에는 꼭 돈만이 있는 것은 아니겠죠. 근로윤리라든가, 사회적 가치관등등 역시 중요한 요소임은 부정할 수가 없으니 말이죠. 허나 적절한 댓가가 보장되지 않는다면 열심히 일하던 사람도 장기적으로는 회의에 빠지기 마련입니다. 이건 인간 본연의 특성이기 때문에 공산주의 역시 마찬가지로 나타날테구 말이죠. 물론 국가가 나서서 생산성 달성이라는 목표를 제시하기도 하고 우수 근로자에게는 '표창' 도 하겠지만.. 그래도 '돈' 이라는 직접적인 보상체계가 작동하는 자본주의에 비해서 근로유인문제가
@다인 그 본성이나 특성으로 까봐야 아무런 의미가 없습니다. 공산주의자들은 그런 소리가 나오면 반드시 이런 질문을 하죠. '권력,무력에 대한 복종도 인간의 본성인데 그러면 봉건제 역시 인간 본성에 자연스러운거 아님?' 당장 인간이 이기적이라는 개념 마저도 경제학 자체 내에서 부정하는 형편이죠.
장기적으로 회의에 빠졌다는 것 역시 별로 근거가 없습니다. 후반기에 가면 생산성이 낮아진건 사실이지만 그건 노동자들이 일은 안해서라긴 보다는 계획경제의 비효율에 가깝죠. 솔까말 한국도 노동 생산성이 낮은 국가인데 노동자가 일을 안해서 낮은건 아니니깐요.
@Vv아마게돈vV 발생하는 것은 거의 필연적인 현상으로 보이는데... 좀 이해가 안 됩니다. 그리고 우주로켓발사와 군사력 경쟁과 근로유인문제는 엄밀히 말하자면 상관관계가 떨어집니다. 이걸 엄밀히 비교하자면 공산주의 시스템으로 돌아가던 공장/사무실/연구소/농장등의 단위노동당 생산성과 자본주의 시스템으로 바뀐 이후 공장/사무실/연구소/농장등의 단위노동상 생산성을 비교해야겠죠. (뭐 이쯤 되면 경제학자들의 논문에서나 나올법한 이야기긴 합니다만..) 계속 논의되는 주제가 '근로유인' 문제이니만치 보다 그쪽에 초점을 집중하는 것이 어떨까 합니다.
@다인 .그렇다고 소련이 자본주의 국가들보다 혁신성이 별로 없었냐? 그것도 회의적입니다. 최소한 소련 정부가 관심을 가지고 쏟았던 분야들은 자본주의 못지 않게 혁신이 이루어졌죠. 이건 계획에 따른 문제이지 근로유인문제가 아닌듯 합니다. 결국 지원이 부족한 쪽이 혁신성이 좀 낮을 수 밖에요.
왜 군대에 대해서 언급했냐면 근로유인문제에 혁신성까지 포함시키니 소련 역시 국가가 관심 가졌던 분야는 혁신적이였다라는 것을 설명할려고 한 것 뿐입니다. 근로 유인 문제는 이야기 하는게 힘듭니다. 단순히 생산성이 낮아졌다고 해서 그게 근로윤리의식이 낮아졌냐? 라는 생각을 하긴 힘들거든요.
@Vv아마게돈vV 죄송한 말이지만 이 댓글은 완전히 논점에서 벗어난 이야기를 하시는듯 보입니다. 어디까지나 이야기의 주제는 '근로유인' 인데 글은 완전히 거기서 벗어나 있으니 말이죠. 또한 '인간의 본연의 특성으로 인해서 댓가가 제공되지 않는 노동에 대해서 인간은 장기적으로 회의에 빠진다' 라는 주장에 대해서 '인간의 본질적으로 권력, 무력에 복종하니 봉건제는 자연스러운 현상이다 <- 따라서 이 주장은 말이 안되니 인간의 본성이라는 주장은 믿을 수 없다?' 엄청난 논리의 비약입니다.
@다인 차라리 국가 계획의 한계점으로 접근하는 것이 가장 유용할듯 합니다. 자본주의 국가에서는 여러 부족한 부분이 있으면 시장을 통해서 매꾸지만 계획 경제 아래에서는 그게 어렵겠죠. 한번 계산 잘못하면 망하기 일쑤입니다. 게다가 관료주의 본연의 책임회피까지 일어나면서 전체적으로 경제가 왜곡 되기 일쑤였죠. 한마디로 하이예크가 지적하다싶이 완벽한 계획이라는 것은 불가능 하기 때문으로 보는게 타당할 듯합니다.
@Vv아마게돈vV 그냥 단적으로 말씀드리겠습니다. 소련정부가 관심을 가지고 역량을 집중시킨 분야가 발전했다는 주장과 '보상체계' 문제에 따른 자발적인 근로유인간에는 상관관계가 없습니다. 계속해서 잘못된 예시를 가지고 오시니 대화가 자리를 맴돌수 밖에요.
@다인 당장 노예제만 보더라도 장기적으로 회의에 빠지지 않았죠. 그거면 충분하다고 보는데요? 그 장기적이라는게 수백년동안 유지되었으니깐요.
@Vv아마게돈vV 아니 '근로윤리의식' 같은건 아무래도 좋습니다. 결국 관심있는 주제는 '얼마나 일을 열심히 해서 많은 생산물을/ 질 높은 생산물(컴퓨터라든가, 스마트폰등 혁신적인 물건을 말합니다' 을 만들어 내는가. 또한 비 제조업 분야로 돌리면 '얼마나 단위노동당 생산량을 높이는가/ 신 사업을 개척해서 (금융혁신이라든지 말이죠) 경제전체의 파이를 키우는가' 입니다. 근로윤리의식는 여기서 관련없는 주제입니다. 뭔가 계속해서 관련없는 주제를 끌어다 쓰시고 계신다는 느낌이 듭니다.
@다인 그니깐 소련 정부가 관심을 가지고 집중시킨 분야에서는 당연히 그쪽의 비교적 보상체계가 더 클수밖에 없고 따라서 사회주의체제 안에서도 자발적인 근로유인은 충분히 가능하다는겁니다. 소련 체제 안에서도 많은 사람들이 얼마나 생산성을 높힐까 고심했습니다. 그래서 정부가 비교적 많이 관심을 가진 곳에서는 생산성이 높아졌죠.
(로켓이나 무기 웅장한 음악 같은거 말이죠.)
또한 근로유인이라는 것 자체가 측정이 어렵다는겁니다. 일단 근로유인이 증명이 되어야 이야기를 하는데....
@Vv아마게돈vV 아니요. 노예제 시스템하에서 노예들의 근로의욕은 거의 바닥수준이여서 노예제의 생산성이 상당히 낮았다는건 이미 수많은 연구를 통해서 증명된 사실입니다. 또한 예로 드신 몇백년동안 유지되었다는 사실 자체도 노예 개개인의 근로유인문제와는 '하등의' 관련도 없습니다. 뭔가 아까부터 계속 잘못된 예만 가져오고 계십니다.
@Vv아마게돈vV 지금은 대화가 안될듯 하네요. 조금 더 읽어보시고 적당한 예시를 가지고 글을 써주셨으면 합니다. 예로 드신 것들이 죄송하지만 거의 관련없는 이야기만 끌어오고 있습니다. 다시 한번 말씀드리겠습니다. 대화의 주제는 ' 서로 다른 보상체계내에서의 근로유인' 의 문제입니다. 일부 예를 가지고 전체의 모습인 양 오도하시거나, 전혀 관런없는 예를 끌어보시거나 하면 대화는 자꾸 산으로 가 버립니다.
@다인 단적으로 근대의 플렌테이션은 동서불문 거의 노예제로 유지했죠. 이거 자체가 이미 노예제가 효율적이라는 겁니다. 만약 아니였다면 진작에 망했겠죠.
개개 노예가 비효율적이여도 싸기만 한다면 효율적일 수 있습니다.
'얼마나 일을 열심히 해서 많은 생산물을/ 질 높은 생산물(컴퓨터라든가, 스마트폰등 혁신적인 물건을 말합니다' 을 만들어 내는가. 또한 비 제조업 분야로 돌리면 '얼마나 단위노동당 생산량을 높이는가/ 신 사업을 개척해서 (금융혁신이라든지 말이죠) 경제전체의 파이를 키우는가'-그니깐 소련 정부에서 관심을 가진 쪽에서는 이런 혁신과 파이 키우기등이 이루어졌다니깐요.
@다인 그럼 님은 소련 정부가 무조건 평등하게 나누어 주었다고 생각하나요? 당장 근로임금이 있어서 추가 수당에 따른 임금도 지불했고 위치에 따라서 상위 직종이 하위 직종보다 더 많이 임금을 받는 경우도 흔했습니다.
그리고 혁신적인 상품을 만들면 님도 언급하디싶이 훈장을 주거나 그게 아니여도 직장 내에서 위치가 상승한다든가 공산당원으로 입대 시키기도 했죠.
도대체 그 님이 정의하는 근로유인이 무엇인가요? 소련도 정부가 관심을 가진 분야는 우수한 인재가 몰려 충분히 혁신적이였습니다. 또한 여러 유인을 통해서 노동을 하도록 유도했죠. 에시당초 사회주의는 공정하에 나누는게 아니라 능력에 따라서 능력만큼 주는겁니다.
@Vv아마게돈vV 다인 단적으로 근대의 플렌테이션은 동서불문 거의 노예제로 유지했죠. 이거 자체가 이미 노예제가 효율적이라는 겁니다. 만약 아니였다면 진작에 망했겠죠.
개개 노예가 비효율적이여도 싸기만 한다면 효율적일 수 있습니다. -> 역시나 '효율성' 의 개념 자체를 완전히 착각한데서 나오는 '잘못된' 예입니다. 몇번씩이나 되풀이해서 말하지만 지금 논의의 주제는 '서로 다른 보상체계' 에 따른 근로유인의 문제입니다. 이거랑 임금 자체를 아예 주지도 않는 방식으로 농작물을 아주 값싸게 생산해서 팔아먹는 식으로 지주의 이익을 극대화하는 체재가 대체 무슨 관련이 있나요?
@Vv아마게돈vV 솔직히 지금까지 예로 드신것중에 맞는게 주제에 맞는게 단 한가지도 없을 정도입니다... 조금 대화의 방향을 바꾸어서.. 애시당초 왜 공산주의체제하에서 '근로유인' 이 문제가 되지 않는다고 주장하셨던 건지요? 뭔가 근거가 있었으니 그런 주장을 하셨을텐데 그 근거가 무엇인지 궁금합니다.
@다인 노예제의 생산성이 낮다는 것을 반박한거지 근로의욕을 반박한게 아닙니다.
아니 에시당초 님이 주장하는 근로의욕이 뭔가요? 혁신? 노력? 이건 전부 공산국가에서 잘 일어났습니다. 제가 그래서 큰 문제가 없었다고 한거고요. 공산주의 국가에서도 적절한 댓가가 지불되었다는 겁니다.
설사 백번 양보해서 그게 공산주의의 문제라 치더라도 그게 붕괴로 이어질만큼 치명적인지 의문입니다. 노예제처럼 근로 의욕이 낮더라도 유지되는것 처럼요.
@Vv아마게돈vV 그리고 본성에 대해서 이야기하면 본성을 못 믿겠다는게 아니라 본성에 더 맞기 때문에 이 정책이 맞거나 틀렸다라는게 오류라는겁니다. 사회주의도 자본주의 못지 않게 본성에 충실한 제도일 수도 있고 반대로 역시 자본주의도 사회주의 못지 않게 본성에 위배되는 제도라는 겁니다.
@Vv아마게돈vV 뭐 좋습니다.... 사실 전 공산주의에서 근로의욕이 별 문제가 안되었다고 말씀하시길래 좀 기대했습니다. 그에 대한 새로운 이야기를 들을 수 있으리라 생각했거든요. 그런데 어떠한 근거도 없이 계속 잘못된 예와 본인의 '생각' 만 이야기하고 계시니.... 그냥 근거없이 본인의 지레짐작을 이야기한걸로 알겠습니다.
@Vv아마게돈vV 글 자체를 다시 읽어보시길. 상대방이 말한 글을 '정확히' 이해하는건 토론의 첫번째 요소입니다. 자기 멋대로 이해해서 엉뚱한 말만 해서는 토론이 안 됩니다.
@다인 아니 임금이 차별화 되어 있고 혁신만 따지면 수많은 혁신이 일어났는데 도대체 무엇을 근거로 현실 사회주의 체제 안에서 근로의욕이 낮았는지 궁금하군요.
오히려 님이야 말로 근거도 없이 떨어진다고 단언하는겁니다. 님은 분명히 인센티브 부족을 근거를 들었지만 사회주의 국가에서 인센티브는 분명히 존재했죠.
아니 에시당초 근로의욕이 무엇인가에 대해서 설명도 안하면서 이야기를 하니 토론이 안되는 수 밖에요. 님이야 말로 무엇이 근로의욕인가에 대해 제대로 이야기 하세요.
더 노골적으로는 자기를 이야기를 안하면서 이해 못한다고 땡강부리는 아이로 보입니다. 다시 말하지만 무엇이 근로유인인지 이야기 하세요.
@Vv아마게돈vV 더 노골적으로는 자기를 이야기를 안하면서 이해 못한다고 땡강부리는 아이로 보입니다. -> 이 말은 딱 님의 모습입니다 ^^ 지금까지 몇번이나 하려고 했는데 차마 하지 못한 말을 대신 해줘서 고맙네요. 인간으로서 기본적인 예의조차 안 지키는 '쓰레기' 와는 할 말이 전혀 없습니다 ^^
역시 파라독스 게임카페는 대화의 질이 다르군요
토론과는 관계없는 이야기지만 본문에 나온 엔드리스스페이스의 설정에 흥미가 생겨서 그런데 그에 관해 한글로 번역해 놓은 곳이 있나요?;;
우주로 나가는게 최선이고, 그게 실패하고 한계에 다다르면 폴아웃 20## 실사판을 우리가 몸소 찍게 될꺼라 예상합니다.
북한화 그러나 사람죽이는 인간지옥은 아님
불가능
음 근거는요? 물론 이글도 한참 미흡한 글이라 조만간 다시 정리한 글을 올리긴해야합니다만..
@The Count of Gelre 우선 글쓴이가 소개한 가설은 매우 흥미롭고 아마도 3,4만년 뒤에도 인간이 있어서 핵안쏘고 지속적인 발전을 하면서 살아있다면 가능 할 수도 있겠지만
지금 현대의 세계화 흐름에선 불가능하다고 봅니다. 중국같은 경우에는 강력한 정치체제가 있는 상태에서 구매력을 보이지만 그것도 불안하다고 보는 편이고 당장 미국이 압력넣어서 위안화 가치 절하만 수정되도 중국이 과거 일본처럼 기세가 끊길거고 그럼 야기되는 사회문제는 버블붕괴 IMF 보다 더 큰 리스크로 돌아올거라는 가설에 동의를 하는 편이구요. 이런건 아프리카 역시 서양을 만난지 우리보다 300~400년 앞서나감에도 우리보다 못살죠?
@텐그리로가버렷 흐음 그렇군요... 정치체제에 대한 고려가 빠져있다라.. 감사합니다.