새삶 ＜ black scholes 님께서 제 관점에서는 ‘무척’ 귀한 글을 올리셨군요.＞

[사계四季]

    연중론을 적극 지지했던 {양무리 마을} 젊은 청년 ‘black scholes’ 님은 {SDG 개혁신앙연구회} ‘산본’ 님입니다. 그런데 연중론을 반대하는 {개혁주의 마을}이 생긴 뒤였습니다. “산본 형제는 연중론을 지지하지 않는다.”는 소식이 들려왔습니다.

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black scholes 님께서 제 관점에서는 ‘무척’ 귀한 글을 올리셨군요.

새삶(사계) | 조회 567 | 추천 1 | 2012.08.14. 00:49

     제가 이번 토론을 하면서 헤르만 바빙크 {하나님의 큰 일} [제20장 소명]에서, 예정된 자들에게서 하나님의 일반은총과 관련된 용어, “준비은혜”라는 용어가 나오는 문단을 타이핑해 올린 적이 있습니다. 이 글이 {삭제방}에도 없는 것을 보니, ‘홀리조이 님께서 완전히 삭제하셨는가.’ 봅니다.

    black scholes 님께서 올리신 <중생 및 회심 준비설(헤페의 조직신학에서)>라는 이 글과, “준비은혜”라는 용어가 나오는 {하나님의 큰 일} [제20장 소명]을 비교해 읽어 보시기를 바라는 마음에서 이 글을 올립니다.

    물론, 이 두 글을 ‘좁은 의미의 중생 후 회심(믿음+회개), 회심 후 넓은 의미의 중생’이라는 도식을 가진 {양무리 마을} ‘연속적인 중생론’을 지지하는 글로 오독하시면 안 됩니다. 왜냐하면 “(순간) 중생이 믿음에 선행한다.”는 명제를 확립한 개혁 신학, 개혁 신학에서 말하는 ‘넓은 중생’은 ‘좁은 의미의 중생 = 순간 중생’의 발현으로서 곧 ‘회심(믿음+회개)’을 뜻하기 때문입니다.

    black scholes 님 글 댓글란에 댓글로 써야 하는데, 준회원이라서 이 게시판에 글 남깁니다.

댓글

    노승수(바보새) 12.08.14. 06:42

    사계 님 설명에도 동의가 되구요. 동시에 순중론의 설명에도 동의가 됩니다. 연중론 역시 마찬가지구요... 소모적이며 결론이 없는 논쟁은 그만하시면 좋겠습니다.

    시각차나 각도차 아니겠습니까? 이걸 이렇게 믿으면 구원 받고 저렇게 믿으면 구원 못받고 하는 문제도 아니고.^^

    참 댓글 달기 조심스러운데 사계님을 사랑하는 마음에서 달았습니다. 주의 은혜와 평강이 있으시길...

┗ grace 12.08.14. 07:00

    노 목사님, 제가 정말 댓글 안 달고 싶은데 답답해서 댓글 답니다.

    홀리죠이 님은 연중론이 카페 존속 이유라고 하십니다. 노승수 님 같은 생각이라면 제가 운영자를 포기했을까요? 홀리죠이 님은 연속적 중생론이 개혁주의 이론이고 이 연중론은 그분의 심장과 같다 하셨습니다. 이 논쟁했던 사람들이 시각차 각도차로 이해도 못하고 쓸데없는 것으로 논쟁이나 하다가 갈라진 것으로 보지 말아 주십시오.

┗ grace 12.08.14. 09:14

    제가 전적으로 홀리죠이 님을 존경하고 따르던 사람입니다. 얼마 전에도 페북에서 양무리 마을에 관심도 없다 하시더니 다시 오셔서 조금은 의아했지만 반갑네요. 쓸 데 없는 논쟁한다고 하신 노승수 님의 글도 페북에서 멏 번 보았습니다.

    연중론은 중생 씨 수태한 사람은 반드시 회심해야 중생에 이르러 중생이 완결 된다는 것이고 따라서 애씀으로 중생에 이른다는 것입니다. 로빈슨 님 에 의하면 성령세례는 회심 중생 완결 시에 받는다는 것입니다. 옳고 그르고를 떠나서 연중론은 기존 개혁주의 중생론과는 다른 새로운 것입니다.

┗ grace 12.08.14. 07:12

    노승수 님이 이 논쟁이 쓸데없는 소모전이라 생각하신다면 홀리죠이 님이 쓸데없는 일을 만드신 것이 됩니다. 그리고 연중론과 기존의 개혁주의 중생론은 평행선이지 둘 다 옳다 둘 다 맞다고 할 수 없는 관계입니다. 노승수 님은 둘 중에 한 개만 맞다 하셔야 정직한 것입니다.

┗ 로빈슨크로소 12.08.14. 07:28

    연중론이 개혁주의 구원론이 아니라면 소모전이 아니겠지만, 이것이 개혁주의 구원론이기에 소모전이라 하는 것이겠지요.

┗ grace 12.08.14. 07:30

    두 개가 완전 다른 중생론인데...

┗ 로빈슨크로소 12.08.14. 07:38

    제 페북 게시글에 올려진 덧글:

    인사가 늦었습니다. 저는 비키 목사님이 계시는 퓨리탄 신학교에서 공부를 했던 사람입니다. 제가 읽어본 마스터즈 목사님의 글은 17세기 개혁주의 신학의 전통, 특히 청교도 전통에서 두드러짐,에서 말하는 중생과 회심의 견해와 일치합니다. 알미니안 적이냐 아니냐를 논할 때 관건은 중생은 물론이요, 회심의 과정에서 인간의 독립적인 의지가 들어가느냐 마느냐의 문제라고 생각합니다. 곧 그것이 하나님의 은혜의 결과냐, 아니면 인간의 독자적인 의지의 결과냐 하는 것이죠. 그런데 마스터즈 목사님의 글을 보면 initial regeneration은 당연히 하나님의 사역이고,

┗ 로빈슨크로소 12.08.14. 07:33

그 이후에 이것이 발현되는 소위 new birth와 더 나아가서 그가 죄를 발견하고 아파하여 그리스도께로 돌아서게 되는 모든 회심의 과정이 성령님께서 설교자를 통하여 이루시는 과정으로 묘사되어 있습니다. 결국 설교자의 설교는 도구요, 주체는 성령님이라는 것입니다. 물론 설교자의 설교를 듣고 모든 conversion process가 진행될 수 있는 것은 바로 initial conversion이 있었기 때문입니다. 결국 하나님께서 시작하셨고 진행하신 것이 conversion process입니다. 그런 의미에서 이는 알미니안적인 요소가 없으며, 이 견해는 17세기 청교도 신학에서 공통적으로 지적되는 것입니다.

┗ 로빈슨크로소 12.08.14. 07:34

마스터즈가 책에서 언급한 오웬이나 굿윈이 외에 더취 신학자였던 Mastricht는 물론이요 그의 영향을 깊게 받은 조나단 에드워즈도 정확하게 이 입장을 취하고 있습니다. 그러니 제가 생각하기에 비키 목사님이 마스터즈의 신학교에서 강의하는 것은 전혀 이상할 것이 없다고 생각됩니다.

┗ 로빈슨크로소 12.08.14. 07:34

제가 대충 훑어 봤는데 elongated coversion에서 알미니안적이라고 할 만한 요소를 발견하지 못했습니다. 물론 hyper-Calvinist의 입장에서는 그렇게 보겠지만 전통적인 개혁주의 입장에서는 역사적으로 받아들여져 왔던 견해라 생각되는 그 논의가 어디에서 진행되고 있는지 알면 더 좋을 것 같습니다. 혹시 필요하면 조엘 비키 목사님의 견해를 여쭤볼 수도 있을 것 같습니다.

┗ grace 12.08.14. 07:51

    이 중생론이 청교도 중 한 파에서 주장해 왔었고 개혁주의에서는 받아드리지 않았다고 들었습니다. 회원 중 어떤 분과 다른 조직신학 교수님에게서도 들었습니다.

┗ 로빈슨크로소 12.08.14. 08:48

  《 제가 보니까 이 논쟁에서 핵심은 중생과 회심이 동시에 일어나는가? 아니면 시간적인 차이가 있는가? 하는 것 같습니다. 마스터즈 목사님은 후자의 경우인 것 같구요. 사실 이와 조금은 다르지만 비슷한 논쟁이 17세기 뉴잉글랜드에서 있었습니다. preparationism에 대한 것이었는데요. 칼빈 신학교의 멀러 교수님이 항상 주장하듯이 어느 한 가지를 개혁주의냐 아니냐로 무 자르듯 판단할 수 없고 개혁주의 내에서도 다양한 견해가 있는데, 결국 이 회심의 모든 과정에서 개혁주의의 큰 틀인 하나님의 은혜와 인간의 독립적인 의지의 부정이 있다면 서로를 이단시하는 말은 하지 않는 것이 좋은 것 같습니다.》→ 제 글은 아닙니다.

┗ 이웃집 12.08.14. 09:16

    로빈슨 님, 홀리죠이 님은 ‘그 과정 속에 인간이 적극적으로 회심을 애써야 된다.’는 것에 더 중점을 두십니다. 그럴 때 저는 제가 경험한 양육의 부작용을 말씀드린 거구요.

    필요합니다. 동의합니다. 그러나... 그러나... 그렇게 우려하시는 거짓 회심자를 더 많이 만드는 거라면...

    지금 홀리죠이 님이 계획하시는 상담반은 생각하시는 거와 다른 현상을 빚을 겁니다. ㅠㅠ

┗ 로빈슨크로소 12.08.14. 10:27

    회심했는지 안했는지 따지는 원리와 따지지 않는 원리 둘 중에 어느 것이 더 거짓 회심자를 양성하는 것일까요?

    이웃집 님... 연중론은 2007년도에 번역책을 통해 소개되었고, 그 이전부터 이미 교회 안에는 값싼 복음에 대해서 말들이 많았습니다. 연중론이 국내에 소개되기 전에는 과연 어떤 중생론 때문에 한국 교회에 값싼 복음이 전해진 것일까요?

┗ 이웃집 12.08.14. 10:43

    연중론도 결국은 좁은 중생자를 염두에 둔 거 아닌가요?

    값싼 복음이란 결국은 좁은 중생을 안 한 자를 중생했다는 데 촛점이 있다고 생각합니다. 회심이 중요하지만 회심은 좁은 중생하면 필연적으로 오는 겁니다.

    연중론은 좁은 중생자가 잠잔다고 생각하지 않습니까? 누굴 좁은 중생자로 생각하시나요?

┗ grace 12.08.14. 10:49

    이웃집 님이 잘 보신 것입니다. 연중론에서는 좁은 중생을 한 사람은 아직 잠자는 상태로 보는 것입니다. 칭의가 안 되었다고 하는 것입니다. 여기서 심각한 오류가 발생합니다.

    칭의란 의인으로 인정받는 것인데 수태 시에는 칭의가 안 되면 의인으로 인정 못 받는다는 논리가 발생하고 그러하다면 불신자와 차이가 없게 되는 것입니다. 수태 시에는 칭의가 없다는 것이 연중론입니다.

    본래 중생론은 수태 출생이 동시적인 것으로 칭의를 받는 것입니다. 이때에 회심이 발현된 것이구요. 논리적으로 순서를 말한 것이지만 다 동시적이면 하나님의 단독사역이시라는 것입니다, 다만 중생 받으면 인간 편에서 능동적인 회심으로 발현되는 것이 기존의 중생론입니다.

┗ grace 12.08.14. 11:11

    그리고 칼빈이 말한 넓은 중생 말고 지금 정의된 넓은 의미의 중생은 좁은 의미의 중생와 다른 것이 아닙니다. 자꾸 그것을 혼돈하기는 분들이 많더군요.

    넓은 의미의 중생도 좁은 의미와 같은 것이지만 다만 중생 후 바로 동시에 회심으로 발현되는 것까지를 포함한 것이지 회심 후 중생완결을 말하는 것이 아닙니다. 좁고 넓고 간에 중생은 한 번입니다.

    새삶(사계) 12.08.14. 06:55

    저 역시 바보새 님을 사랑하는 마음에서 댓글들을 달겠습니다. 출근을 해야 함에도 출근을 늦추고 말입니다.

┗ 새삶(사계)12.08.14. 06:57

    제가 어제 바보새 님을 두고 쓴 글, <이제는 내가 존경하지 않는 바보새 님에게>라는 글, 댓글란에서 바보새 님께 “‘일단’ 붓을 꺾으시라.”는 부탁을 드렸습니다. 그리고 바보새 님과 합동신학원을 배려하고 존중하는 차원에서 그 본글을 삭제했습니다.

    바보새 님, 바보새 님이 졸업하신 합동신학원을 그만 욕 먹이시기 바랍니다. 이런 댓글조차도 쓰지 마시고 ‘일단’ 붓을 꺾으신 뒤에, 제가 어제 ‘권면’ 드리면서 말씀 드렸던 분을 만나시기 바랍니다.

┗ 새삶(사계) 12.08.14. 07:00

    TULIP 교리 T 교리 내용을 설명하면서 바빙크, 벌콥, 로레인 뵈트너 후크마, 에드윈 팔마 같은 개혁신학자들께서는 “전적 무능력은 ‘선을 행할 능력이 아무 것도 없다.’가 아니라 ‘구원에 이를 공로를 행할 능력이 없다.’는 뜻이다.”고 모두 서술하십니다.

    그런데 이 서술을 하기 전에 ‘먼저’ 어떤 서술을 하시는가, ‘그분들께서 어떤 관점에서 이 서술을 하시는가?’를 살펴보시기 바랍니다.

┗ 새삶(사계) 12.08.14. 07:08

     {양무리 마을} 소위 “연중론”자들 문제점은 ‘독해를 똑바로 하지 못한다.’는 점입니다. 즉, ‘한 문장의 의미를 글 전체 내용이나 그 문장의 앞뒤 문맥을 살핌으로써 파악하지 못한다.’는 점입니다.

    더군다나 자기들 입맛에만 맞는 문장들만 떼어내 와서 “이것은 연중론을 지지하는 글들이다.”고 ‘어린 신자’들을 ‘미혹’한다는 점입니다. 그리고 박창진 씨와 같이 ‘반대자들 독해력 탓을 한다.’는 점입니다.

    이 ‘바보짓거리’를 바보새 님도 보여 주셨습니다. ‘모교 합동신학원을 욕 먹이고 있다.’는 사실도 모르신 채 말입니다.

    물론, 그 ‘미혹’의 핏값을 하나님께서는 ‘분명히’ 물으실 것입니다.

┗ 새삶(사계) 12.08.14. 07:17

    “시각차나 각도차 아니겠습니까?”라구요? 참 ‘편안한’ 시각과 각도를 가지고 계십니다.

    그런데 왜 이 ‘시각차나 각도차’를 인정하지 않고 {양무리 마을}은 이근호 신학을 이단으로 정죄했습니까?

    그런데 왜 이 ‘시각차나 각도차’를 인정하지 않고 돌트 회의는 알미니안 신학을 이단 신학으로 정죄했습니까?

    더군다나 알미니안 신학 역시 ㅡ<이제 내가 존경하지 않는 바보새 님에게> 댓글란에 어제 쓰신 바보새 님 댓글, <전적 무능력과 중생>을 스스로 높이신 바보새 님 말을 빌리자면ㅡ “권위에의 추론”을 하지 않고 “성경에서 해석과 추론”을 했는데, 말입니다.

┗ 새삶(사계) 12.08.14. 07:31

    ‘일단’ 붓을 꺾으십시오. ‘일단’ ‘합동신학원을, 예장 합신을 욕 먹이는 일’을 그만두십시오.

    바보새 님을 염려하고 계시는 그 목사님을 바보새 님이 만나신 뒤에도 ‘이단 사상으로서 연중론’을 지지하신다면, 붓을 다시 드십시오. 그때는 ‘바보새 님을 합동신학원과 관련이 없는 분, 예장 합신과 관련이 없는 목사님’으로 여기고, ‘바보새 님을 박창진 씨와 같은 일반인’으로 여기고, 이보다는 정중하게 바보새 님의 붓에 ‘대응’하겠습니다.

┗ 새삶(사계) 12.08.14. 07:41

    그리고 ‘이번 일을 강릉예명 님이 저와 라마드 님을 부추겨 일으켰다.’는 ‘착각’들 그만하십시오. 몇 차례 밝혔습니다만, 제가 ‘새삶’이라는 별명으로 이번 토론에 참여하면서 강릉예명 님께도, 라마드 님께도 ‘새삶’이 저라는 사실을 밝히지 않았습니다.

    ‘연중론은 개혁 교회 중생론이 아니다.’는 연중론의 이단성을 파악하신 라마드 님, 그리고 저는 지난해 말 연중론 토론 이후 ‘{양무리 마을}에서 연중론이 다시 토론되기를’ 하나님께 기도해 왔습니다.

┗ 새삶(사계)12.08.14. 07:45

    아직도 제가 지난해 말에 {강릉예명} 카페에 써 둔 비평문 [존 머레이 ‘구원론’을 두고 피터 마스터스는 ‘텍스트 비평’에 충실했는가? -1- -2-] ‘마지막’ 단어 “다음에”의 의미와 {강릉예명} 카페에 올린 제 <서재 자랑>이라는 글 의미를 모르신다니, 바로미 님이 답답하기만 합니다.

    그러므로 ‘이번 토론 배후조종자는 강릉예명이다.’는 ‘착각’들 그만하십시오. ‘착하게’들 사십시오.

    출근이 늦어 이만 줄입니다.

┗ 새삶(사계)12.08.14. 07:46

    black scholes 님, 댓글들 모양새가 안 좋으니, 삭제하시고, 제 댓글들 바로 아래에 따로 댓글 쓰십시오.

┗ black scholes 12.08.14. 07:52

 《 ‘연중론은 개혁교회 중생론이 아니다.’는 연중론의 이단성을 파악하신 라마드 님과 저는 지난해 말 연중론 토론 이후 ‘{양무리 마을}에서 연중론이 다시 토론되기를’ 하나님께 기도해 왔습니다.》

    사계 님, 님께서 적으신 위 꼬리말 수정하거나 지우지 말아주세요. 그리고 제가 올린 헤페의 글에서 회심 및 중생 이전에 준비를 가능케 하는 것이 “원초적 중생의 열매”라는 표현도 읽어 보셨겠지요. 웬만하면 사계님과 말을 섞지 않는 게 서로에게 유익하겠다 싶어서 최대한 자제하고 있습니다. 도와주시면 감사하겠습니다.

    새삶(사계) 12.08.14. 08:01

    black scholes 님께 부탁드리는데, ‘짧은 신학 지식’으로 이번 일에 끼어들지 마십시오.

    지난해에 {SDG}에서 블랙 님이 ‘{양무리 마을} 연중론을 지지하는 글이다.’며 벌콥, 김홍전 목사님 글들 한 쪽만 퍼 오실 때, 저는 다른 쪽 글들을 퍼와 ‘글 전체 강조점이 무엇인가?’를 지적했던 일을 기억해, 블랙 님 ‘짧은 신학 지식’으로 이번 일에 끼어들지 마십시오.

    그리고 ‘“이단성 있다.”는 말도 아니고 “양무리 마을 연중론은 이단사상이다.”는 평가를 내리신 조직신학 교수님도 계시다.’는 것을 아시기 바랍니다. 물론 들은 이야기라서 그분 존함은 밝히지 못합니다.

┗ 새삶(사계)12.08.14. 08:12

    그러므로 다만 저는 {양무리 마을} 연중론이 우리나라 개혁 교단들 공회의에서 거론되기를 바랄 뿐입니다.

    “중생은 회심에 선행한다.”는 개혁신학자들께서 “중생은 순간이다.”고 말씀하시는 까닭은 ㅡ또는 제가 중생 앞에 ‘순간’이라는 말을 쓰는 까닭은ㅡ 중생을 ‘무에서 유의 창조’, 하나님의 천지창조에 비견해 생각하시기 때문입니다.

    정말 줄입니다.

┗ black scholes 12.08.14. 08:08

    짧은 신학 지식을 언급하신다면, 사계 님도 끼어들지 않는 게 좋을 거 같습니다. 부탁드리는데 제발 저를 지명하지 마세요. 사계 님과 말 섞고 싶지 않습니다. 왜 자꾸 저를 자극하시는지..............

    노승수(바보새)12.08.14. 08:13

    ㅎ ㅎ. 전 지식이 짧아서 도대체 이게 다퉈야 하는 문젠지 혹시나 했는데 역시나군요. ^^~~

    노승수(바보새)12.08.14. 08:20

    제가 보기엔 둘 다 개혁파 중생론입니다. ^^~~

    노승수(바보새) 12.08.14. 08:30

    비키도 레이몬드도 마스터스도 다 그럼 개혁파가 아닌 모양입니다. 거기선 사이가 좋은데 여기선 이단 시비를 하는군요. 참 이걸 웃어야 할지 울어야 할지.

    노승수(바보새) 12.08.14. 08:36

    모욕에 대해 사계 님의 제게 남기신 댓글 곰곰이 생각해 보시길 바랍니다. 본인이 받았다 하는 거 타인에게 내가 하지 않는지 말입니다. 저야 워낙 나부랭이 찌끄래기라 관계없지만 사계 님의 글을 보면서 드는 제 맘입니다.

    기독네티즌 12.08.14. 08:46

    새삶(사계)님~, 나중에 네이트온에 로그인하면 알려주세요. 할 말이 있습니다. 양무리마을 회원 여러분~ 오늘도 새 힘을 얻으시기 바랍니다. 샬롬~

┗ 구사 12.08.14. 11:15

    사계 님.. 기네 이분하고는 상대를 마시기 바랍니다... 그냥 pass하시기 바랍니다...이유는 현명하신 사계 님이 잘 아실 겁니다...

    그리고.. 기네 님.. 제 질문에 답변하세요??.. 아주 짧은 글입니다..ㅋ

    holyjoy 12.08.14. 09:01

    우수회원님들과 특별회원님들께서는 준회원게시판에 특별한 요청이 없는 한 개입하지 않으시는 것이 좋을 것 같습니다. 부탁드려 봅니다. 유익한 토론이 결코 아닙니다. 그렇다고 강퇴시켜 버리기도 그렇고 해서, 본 카페의 품위를 유지하기 위해서라도 부탁을 드려 봅니다. 기회가 되면 제가 정리하든지 하겠습니다. 스스로의 얼굴에 침을 뱉는 일들을 하는 이들에게 무어라고 더 말을 보태겠습니까? 그냥 둬 버리십시오.

┗ 노승수(바보새)12.08.14. 09:42

    네.. 알겠습니다.

┗ 로빈슨크로소 12.08.14. 10:27

    네. 알겠습니다.

    새삶(사계) 12.08.14. 15:50

    black scholes 님, ㅡ제가 영어가 짧아 다음부터는 “블랙 님”으로 호칭하겠습니다.ㅡ

    “제 관점에서 ‘무척’ 귀한 글을 올리셨다.”는 제 글이 블랙 님을 ‘자극’한 것이었습니까? 아니면, “{양무리 마을} 연속적인 중생론을 지지하는 글로 오독하시면 안 됩니다.”라는 글이 블랙 님을 ‘자극’한 것이었습니까?

┗ 새삶(사계) 12.08.14. 15:50

    {양무리 마을} ‘좁은 의미의 중생 후 회심(믿음+회개), 회심 후 넓은 의미의 중생’이라는 도식은 제가 만들어 낸 도식입니까? 아니면, ‘바로미(로빈슨 크로소) 님이 만들어 낸 도식’입니까?

    이 글 댓글란에서 왜 제가 블랙 님을 지명했습니까? 바로미 님 도식의 ‘오류’, ‘이단성’을 지적해 줘도, 블랙 님이 “연중론은 개혁 교회 중생론이 아니다.”는 제 글이 뜻하는 바를 깨닫지 못하고, 블랙 님의 ‘짧은 신학 지식’으로 불랙 님이 ‘이 글을 삭제하지 말라.’고 부탁해서, 제가 블랙 님을 지명한 것이 아닙니까?

    제발 좀, ‘정신’차리시기를 바랍니다.

┗ 새삶(사계) 12.08.14. 16:01

    저는 블랙 님 글에 말을 섞더라도, 블랙 님은 저하고 말 섞지 마시기를 바랍니다.

    {뉴스앤조이} {[신인논쟁} 때 박창진 씨가 ‘논리 오류’를 곧바로 파악하는 저하고 말 섞는 것을 ‘무척’ 꺼려했습니다. 그런데 ‘희롱의 언어 천재’ 홀리조이 님도 “무대응이 상책”이라며 저랑 말 섞은 일을 ‘후회’하고 계시잖습니까?

    홀리조이 님이 저보다 나이가 어린 아랫사람이라면, 박창진 씨를 제가 ‘후레자식’으로 만들었던 것과 같이 홀리조이 님도 ‘후레자식’으로 만들 수 있는데, 저보다 나이가 많은 분이셔서 ‘참’ 아쉽기만 합니다.

    새삶(사계)12.08.14. 16:10

    노승수 님, “전 지식이 짧아서”라고 하셨는데, 맞습니다. 노승수 님 지식 짧습니다. ‘{양무리 마을} 연중론 도식’을 보시고도, “제가 보기엔 둘 다 개혁파 중생론입니다 ^^~~”라고 하신 것을 보면, 말입니다.

    제가 레이몬드 목사님 ‘오류’, ‘레이몬드 목사님의 존 머리 목사님 매도’로 지적해 둔 글 못 보셨습니까?

┗ 새삶(사계)12.08.14. 16:18

    ‘여기’에서는 ‘저’ 개념, ‘저기’에서는 ‘이’ 개념, ‘뒤죽박죽 논리’로 ‘추리소설’과 같은 {영혼의 의사}를 쓴 피터 마스터스 목사님이 개혁파입니까?

    노승수 님, “변종”, “미혹”, “원조”가 적힌 {영혼의 의사}는 읽으셨습니까? 읽으셨다면, ‘논리 오류’는 보이지 않았습니까? 저는 읽자마자 ‘논리 오류’를 곧바로 봤는데, 말입니다. 갈릭 님도 말입니다.

    그러므로 노승수 님은 ‘신학지식’ 뿐만이 아니라, ‘문장해석학 지식’도 짧습니다. 이 ‘현실’을 깨달으셔서 제발 좀 ‘정신’차리시기 바랍니다.

    어정쩡한 “지식 자랑질”로 웃지 마시고, 하나님께 무릎 꿇고 ‘통곡’하시기 바랍니다.

┗ 새삶(사계)12.08.14. 16:48

    노승수 님, “본인이 받았다 하는 거 타인에게 내가 하지 않는지 말입니다.”고 하셨습니다.

    그런데 저는 인터넷 토론을 하면서 그 어떤 인신공격성 말을 듣더라도, 그 어떤 ‘인격모독’을 당하더라도 두 눈 하나 꿈쩍하지 않는 사람입니다. 그 어떤 ‘작은’ 상처도 받지 않는 사람입니다. 그러나 ‘타인이 받는 상처’에 대해서는 ‘민감’한 사람입니다.

┗ 새삶(사계)12.08.14. 16:48

    {SDG 개혁신앙연구회} 주나그네 님은 ‘어린 신자(회원 분)들이 상처를 받을까’를 ‘무척’ 배려하시는 분으로, 저는 여기고 있습니다.

    그런데 노승수 님, 저 역시 ‘어린 신자들이 상처를 받을까’ 걱정하는데, 이런 제가 왜 ‘모욕성 글쓰기’를 하는지 한 번이라도 생각해 보셨습니까?

    홀리조이 님께서 “품위”를 말씀하셨습니다. ‘한 발 늦은 품위’입니다. 이미 제 ‘모욕성 글쓰기가 있었다.’는 점에서 ‘이미’ ‘물 건너간 품위’입니다.

    선생을 잘 만나야 합니다.

    새삶(사계) 12.08.14. 17:12

    노승수 님, ‘죽은 자를 위한 기도’를 해도 ‘구원’을 못 받는 것은 아니겠지요?

     그런데 {뉴스앤조이}에서 백주년기념교회 이재철 목사님께 ‘“불찰”, “경솔’, “실수”를 사과하라.’고 ‘권면’하셨던 노승수 님,

    “변종”, “미혹”, “원조”라는 단어로 존 머리 여사님ㅡ본명: 발레리 놀턴ㅡ 눈물을 흘리게 만든 피터 마스터 님께도, 이와 함께 하신 홀리조이 님과 바로미 님께도 ‘존 머리 목사님에 대한 불찰, 경솔, 실수를 사과하시라.’는 ‘권면’을 드리는 게 어떻겠습니까?

┗ 새삶(사계)12.08.14. 17:14

    또한 이 ‘불찰, 경솔, 실수’와 함께하신 노승수 님도 존 머리 여사님께 사과하시는 게 어떻겠습니까?

    ‘이제’ 그만 ‘정신’차리시고, 존 머리 여사님께 대한 ‘역지사지’ 심정을 가지고 ‘하나님’ 앞에서 ‘통곡’하시기 바랍니다.

┗ 로빈슨크로소 12.08.15. 08:05

    존 머리가 언제 여사가 되었는지... - -;

┗ 사계(朴埰同)12.08.15. 09:26

    바로미 님, “존 머리가 언제 여사가 되었는지...”라는 이런 댓글 ‘꼭’ 다셔야 하겠습니까? 이런 댓글 다실까 봐, ‘존 머리 목사님 아내 되시는’ 말을 뺐을지라도 ‘존 머리 여사님’ 옆에 ‘본명’을 적어 놨지 않습니까?

    ‘존 머리 여사님’라는 말을 두고 홀리조이 님도 바로미 님과 닮은 말씀을 하시길레, “부부는 한 몸이라서 존 머리 목사님 존함 옆에 ‘여사님’이라는 호칭을 붙였습니다.”는 댓글을 쓴 적이 있습니다. 바로미(윤영상) 님, 저는 실명 글쓰기를 좋아합니다. 그런데 제 그 댓글은 못 보셨습니까?

    ‘이제’ 그만 ‘제발 좀’ ‘정신’차리시기 바랍니다.

    사계(朴埰同)12.08.15. 10:13

    신실한 불자셨던 제 아버지께서 ‘주후’ 8월 15일로 생일을 기념해 주신, 제 어릴 적 생일은 동네 잔칫날이었습니다. 안 그래도, 미역국을 얻어먹지도 못 하고, 날씨도 우울하고, ‘누가 나를 건드려 주지 않나?’ 몸이 근질근질, 기다리고 있었습니다. 그런데 저를 건드려 주신 바로미 윤영상 님, ‘무척’ 감사드립니다.

    운영상 님, 제 생일 기념으로 저에게서는 ‘말장난의 잔치’, ‘회롱의 언어 불후의 천재’ 홀리조이 님에게서는 ‘희롱의 언어 잔치’, 이 잔치를 벌여 보는 게 어떻겠습니까?

┗ 사계(朴埰同) 12.08.15. 10:13

    제가 ‘윤영상 님 도식’으로 ‘윤영상 님 독해력’을 지적해 드렸습니다. 윤영상 님도 ‘짧은’ “지식 자랑질”을 하지 마시기 바랍니다.

    참고로, “지식 자랑질”이라는 말은 노승수 님께서 지난해 추석 {목사의 권위에 대한 토론} 때 쓰신 말입니다. 

     ‘사랑이 없는 지식 자랑은 하나님의 교회를 허무는 큰 죄다.’는 사실을 아는 저는 ‘질’짜는 노승수 님 인격에 ‘오점’을 남기는 말이라 생각돼, 노승수 님께 일대일 채팅을 신청했습니다. 그리고 “저는 그 말을 저를 두고 쓰셨더라도, 그 어떤 상처도 전혀 받지 않는 사람입니다.”는 사실을 밝힌 뒤 “그러나 질짜는 빼주셨으면 합니다.”는 부탁을 드렸습니다. 물론 노승수 님은 거절하셨습니다.

┗ 사계(朴埰同) 12.08.15. 10:13

    박창진 씨를 기억하시기 바랍니다. {뉴스앤조이} {신인논쟁} 때 박창진 씨를 두고, 저와 같은 ‘평신도 노동자’ 파발 님께서 쓰신 글, 제가 ‘불후의 명문’으로 생각하는 [바보를 위한 엘레지]를 기억하시기 바랍니다. 파발 [바보를 위한 엘레지]를 기억하셔서, 홀리조이 님과 바로미 님이 박창진 씨와 ‘똑같은’ 행태를 보이고 있다는 것을 깨달으시기를 바랍니다.

    마우스 12.08.15. 10:19

    새삶 님, 생일 축하드립니다~

┗ 사계(朴埰同) 12.08.15. 10:36

    감사드립니다.^^

    사계(朴埰同) 12.08.15. 10:46

    어젯밤에야 ‘폴 오셔 여사님 건강 때문에 폴 오셔 목사님 집회가 연기 됐다.’는 소식을 알았습니다.

    저는 ‘폴 오셔 목사님 집회와 함께하는 {양무리 마을}이 알미니안 이단 신학으로서 연속적인 중생론ㅡ이하 연중론ㅡ을 포기하고, 폴 오셔 목사님 집회에 하나님께서 함께하심으로써 좋은 열매, 귀한 열매를 맺게 하시기를’, 기도한 적이 있습니다.

┗ 사계(朴埰同) 12.08.15. 10:46

    폴 오셔 여사님 건강 때문에 폴 오셔 목사님 집회가 연기된 일을 두고, 연중론을 반대하시는 분들은 ‘하나님께서 막으셨다.’고 생각하실 것입니다. 또한 연중론을 찬성하시는 분들은 ‘사탄이 막았다.’고 생각하실 것입니다. 그런데 사탄을 종으로 쓰시는 분은 ‘하나님’이십니다.

┗ 사계(朴埰同) 12.08.15. 10:49

    그러므로 ‘세상사에는 절대 우연이란 존재하지 않는다.’는 신앙고백과 함께(同) 하나님께 기도해야 할 때입니다. 연중론을 찬성하시는 분이거나 연중론을 반대하시는 분이거나 폴 오셔 여사님 건강을 위해 하나님께 기도해야 할 때입니다.

┗ 마우스 12.08.15. 10:50

    존경하는 폴 워셔 목사님과 양무리 카페가 깊은 관계가 있다니 감사할 따름입니다~^^ 폴 목사님 아내 분의 수술이 잘되길 기도해요.~

┗ 사계(朴埰同)12.08.15. 11:08

    ‘폴 오셔 목사님은 행위구원론자가 아니다.’는 분별을 했던 ‘귀한’ 카페로서 {양무리 마을}이 만들어 놓은 ‘깊은 관계’입니다.

    제가 아는 한계 내에서는, {양무리 마을}이 ‘폴 오셔 목사님도 연중론자다.’고 하지 않아 다행이긴 합니다. 그런데 폴 오셔 목사님께서 {양무리 마을} 연중론 내용을 아신다면, ‘폴 오셔 목사님 태도는 어떠실까?’도 생각해 봐야 합니다. 이 점에서, 폴 오셔 목사님 집회를 추진하신 분ㅡ홀리조이 님을 뜻하지 않습니다.ㅡ께서는 {양무리 마을} 연중론 내용을 폴 오셔 목사님께 자세히 알리는 ‘신중함’이 있어야만 합니다.

┗ 마우스 12.08.15. 11:17

    네, 폴 목사님 보면 영혼을 향한 복음의 강한 외침이 제게 언제나 인상적으로 다가왔습니다. 새삶 님을 또 자극시킬지 모르겠지만 제 개인적으론 폴 워셔 목사님도 연중론자이지 싶습니다~ 세상에 절대 우연은 없지 않습니까 ?

    사계(朴埰同)12.08.15. 11:30

    ‘바른 비평’은 근거가 ‘정확’해야만 합니다. 즉, ‘싶다.’ 같은 ‘추측’을 근거로 ‘비평’을 해서는 안 됩니다. 특히, 사탄이나 사탄의 종들 귀신들을 두고 쓸 수 있는 말로서 “미혹”, “변종”, ”원조”, 또는 “미혹의 영”이라는 ‘심각한’ 단어를 쓸 때는 더욱 그러해야만 합니다. 이성理性이 ‘새롭게 된’ 사람이라면 말입니다.

┗ 사계(朴埰同)12.08.15. 11:33

    {영혼의 의사}에서 피터 마스터스 목사님이 존 머리 목사님을 두고 “미혹”, “변종”, “원조”라는 말, 절대 ‘함부로’ 써서는 안 되는 말, ‘사탄의 종에게나 쓸 수 있는 말’을 쓸 때,  ‘추측’의 언어들, ‘피터 마스터스 목사님 친구 레이몬드 목사님’과 같은 ‘가정법’의 언어들을 사용해 이 말을 쓰십니다. 더군다나, 제가 바로미 님과 토론에서 바로미 님으로 하여금 밝혀냈습니다만, {영혼의 의사} 서론 부분에서 ‘논리 오류’까지 범하시면서까지 말입니다. 그래서 제가 {영혼의 의사}를 “추리소설”이라고 말하는 것입니다.

┗ 사계(朴埰同)12.08.15. 11:42

    마우스 님께도 부탁드립니다.

    제가 ‘바로미 님 연중론 도식의 오류’를 지적한 것이 뜻하는 바, ‘연중론의 이단성’은 충분히 증명된 것임을 깨달으시기를 바랍니다.

    ‘우리나라 개혁신학교들 많은 교수님들께서 연중론을 지지하지 않는다.’는 점을 가볍게 여기지 마시기 바랍니다.

    “{영혼의 의사} “미혹”, “변종”, “원조”라는 말 때문에 하나님께 눈물로 신원하신다.”는 존 머리 여사님께 대한 ‘역지사지’ 심정을 가지셔서, 이 ‘악한 일’에 함께하지 마시기 바랍니다.

┗ 마우스 12.08.15. 11:46

    저는 사계 님의 글이 감정적으로 지나친 표현들을 사용한다고 생각할 때부터 아예 글을 열어보지도 않았습니다.

    저처럼 생각하신 분들이 상당수라고 보시면 좋을 것 같습니다. 사계 님이 얼마나 분하신지 이해는 다 못하지만 님의 태도에 변화가 있을 때 저나 다른 분들에게 설득이 시작될 것이라 봅니다 오늘이 생일이시니 중생에 대한 더 깊은 깨달음이 함께하시길 바랍니다~^^

┗ 사계(朴埰同) 12.08.15. 11:47

    제가 1983년에 존 머리 {구속론}을 읽고 제 신앙의 선조로 ‘극히’ 존경해 왔던 존 머리 목사님…….

    존 머리 {구속론}이 지난해 가을에 다시 번역돼 존 머레이 {구속}으로 다시 출판된 일을 그저 ‘우연’으로 여기지 마시기 바랍니다.

    우리의 기도를 들으시는, 존 머리 여사님 기도를 들으시는 ‘하나님의 열심’으로 생각하시기를 바랍니다. 존 머리 여사님 ‘통곡’의 기도를 생각하시기 바랍니다.

    사계(朴埰同)12.08.15. 12:02

    저는 인터넷 토론을 하면서 그 어떤 인격 모독을 당하더라도 두 눈 하나 꿈쩍 하지 않는 사람입니다. 그런데 마우스 님, 제가 제 “분” 때문에, 제 “감정” 때문에 ‘공격적인 글쓰기’를 하신다고 보십니까? 그렇다고 칩시다.

    그러면 ‘자기가 최고라는 자기 자아를 죽이지 못한 분’에 못 이겨 홀리조이 님께서 ‘희롱의 언어’로 반대자들을 ‘농락’하실 때, 마우스 님께서는 이 점에 대해서 ‘한아름 님과 아바드 님’처럼 홀리조이 님께 ‘권면’하신 적이 있습니까? 저는 ‘하나님 말씀’을 적어 가면서까지 권면을 드렸습니다.

┗ 사계(朴埰同)12.08.15. 12:25

    그러나 제 권면은 받아들여지지 않고, 그 뒤로도 홀리조이 님께서 계속 ‘희롱의 언어’를 쓰시자, 이미 밝혔습니다만, 저는 “제가 똥물을 뒤집어쓰기로 작정”했습니다.

    저는 ‘모욕성 글쓰기’를 하는 저를 두고 마우스 님처럼 생각하시는 분들을 이른바 “가재”로 생각합니다. ‘가재는 게 편’이고, ‘팔은 안으로 굽는 법’이기 때문에, 제 글쓰기를 탓하는 분들을 제가 ‘설득’할 자신이 없습니다.

    그러므로 이미 ‘한 발 늦은 품위’입니다만, 저에게 ‘품위’를 요구하지 마시고, 제가 ‘품위’를 지키지 않더라도 홀리조이 님과 바로미 님께 “품위를 계속 지켜 주십시오.”라고 ‘설득’해 주시기를 바랍니다.

┗ 사계(朴埰同) 12.08.15. 12:26

    회원 분들 가운데 몇몇 분은 ‘홀리조이 님 영적 상태나 인격이 박창진 씨보다 더 악하다.’고 생각하시는 분들도 계심을 아시면서, 말입니다.

    박창진 씨보다 더 악한, 이 점을 두고 저에게 쪽지를 주신 분이 계십니다. 그 쪽지를 올리고 싶습니다만, 그 쪽지를 주신 그분 허락 없이 그 쪽지를 올리지 못하겠습니다.

    사계(朴埰同) 12.08.15. 12:37

    제가 {뉴스앤조이}에서 <하나님께 육두문자를 서슴치 않는 ‘희롱의 언어 천재’ ‘안티 기독교인 이스마엘 엑스’ 붓을 꺾어 버리는 글>을 올리면서까지 권면을 드렸음에도, 온갖 ‘희롱의 언어’로 반대자들을 ‘농락’하실 때는 언제고, 이 ‘농락’에 대한 ‘깊은’ 사과도 없이 이제야 “품위”를 운운하신다는 말입니까? 아직도 정신을 못 차리신 건지, 정신을 조금 차리신 건지, 헷갈리기만 합니다.

┗ 사계(朴埰同)12.08.15. 12:37

    홀리조이 님의 ‘농락’에 대한 ‘깊은’ 사과, 즉 ‘회개’, 이것이 제 ‘모욕성 글쓰기’를 막는 ‘설득’, ‘설복’이 될 것입니다.

┗ holyjoy 12.08.15. 18:53

    님의 모욕성 발언을 막는 것은 강퇴뿐임이 참 아쉽습니다. 강퇴조치 들어갑니다. 어쩔 수 없군요.