<p style="text-align: left;">윤회관련 방문객님 댓글 이리 가져왔습니다.<br><br><br>윤회는 인과입니다. 연기는 인과법입니다. 이게 무슨 말이냐 하면요. 원인과 결과 사이의 법칙성 문제라는 겁니다.최근 누차 강조했듯, 원인과 결과라는 표현은, 원인과 결과 사이에 동일성을 간주할 수 있을 때에만 가능합니다. 그 말의 성립 조건입니다.<br><br>.즉 A와 B의 동일성을 상정할 수 있는데, A가 현상적으로 없고 B가 현상적으로 있을 때... 보통 A를 원인, B를 결과라 이름하는 것이죠.A와 B 사이에 어떤 법칙성이 있는가는 또 다른 논점의 평면입니다. 동일성을 간주할 수 있다고 하여, 무조건 법칙성이 갖춰진다고 단정할 수는 없습니다.물론 불교에서야, 그 법칙성이 있다... 그거를 '연기'라 이름한다... 이게 기초에서는 그래요.논리 흐름을 잘 봐야 합니다."부모가 없으면 나도 없고, 부모가 있으니 나도 있다"라는 말이 성립한다고 하여, 부모와 나 사이에 인과법을 설정하지는 않습니다.왜냐하면요.부모는 나가 아니기 때문입니다. 부모와 나 사이에 동일성을 상정할 수 없습니다. 이런 저런 말을 가져다 붙여서, 가장 흔한 예로 DNA 같은 거... 동일성을 상정해 줄 수도 있지만, 그처럼 동일성을 상정해 나가면 비약에 따른 무한확장이 이루어집니다.무한확장은 공염불이 되고, 아무런 의미를 가지지 않는 말잔치, 현실과 유리된 생각만으로 있는 거... 환상일 가능성이 거의 100%로 수렴합니다.뭐... 환상도 당위를 구성할 수는 있습니다. 하지만 환상은 사실을 구성할 수는 없습니다.<br><br>환상은 '사실' 즉 '현상' 곧 '실제로 있는 것'이 아니라, 그냥 환상이라는 사실로만 성립할 수 있을 뿐입니다.위와 같은 원칙에서 불교는 '연' 즉 '보조적 원인, 보조적 조건'이라는 말을 사용하는데요. 인연 그리고 과, 인(연)과... 부모가 '연'은 맞아요.부모가 '연'이라는 것은... 부모 없이 '지금과 같은 나'는 없지만, 부모가 없다고 '나'의 인과가 없어지는 거는 아니라는 의미를 가집니다. '나'의 인과 즉 윤회라는 힘 즉 흐름을 구현하는데, 반드시 지금 그 부모가 필요한 거는 아니거든요. 축생 등의 흐름은 축생 등이면 족합니다.불교에서 소위 '절대 긍정'이라는 표현과 관련된 것은, 반야부에서 시작하고 화엄에서 완성된다고 할 수 있습니다.인과든 뭐든, 모든 드러남의 토대는 어리석음입니다. 우리가 사실이라고 하는 것, 실제로 있는 것이라고 하는 것조차 모두 어리석음을 토대로 하는 겁니다. 어리석음을 토대로 하지 않으면, 그 무엇도 성립하지 않고, 심지어 말할 수조차 없으니까요. 이런 측면을 반야라 이름합니다.어리석음의 장엄이라는 거는, 이 어리석음이 부사의하게 성립하는 모습입니다. 압도적인 어리석음, 이거를 화엄이라 이름합니다.</p>
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계속 적지만, 고대 인도의 인과란, 원인과 결과 사이의 동일성을 상정할 수 있을 때 붙이는 이름입니다. 원인과 결과라는 개념의 뜻이 그렇습니다.
오늘날 우리나라 사람들이 사용하는 원인과 결과의 의미와는 사뭇 다릅니다. 원인과 결과라는 단어를 가지고, 오늘날 자신이 사용하는 혹은 사람들에게 사용되는 뜻을 곧바로 적용시키면 안된다구요. '뜻'이 다르다니까요.
예를 들어 봅시다. 쉽게 이해하기 위해, 형사사건? 좋아... A의 행위로 B가 죽었어요. 오늘날 사람들은 보통 다음처럼 생각합니다. A의 살인행위가 원인이 되어서 B의 죽음이라는 결과가 나왔다... 이렇게 판단할 수 있다면, A는 살인죄를 저지른 거다. 그렇죠? 하지만 그러한 판단에서는, 원인과 결과 사이에 동일성을 상정할 수 없습니다. A의 살인행위와 B의 죽음 사이에 동일성을 상정할 수 있나요?
고대 인도(종교)에서는, 저런 식으로 원인과 결과를 말하지 않습니다. 어떻게 말해야 될까요? A의 행위로 A는 살인자가 되었고, B는 죽을 수 있는 존재라는 자신의 원인에서 죽음이라는 결과가 생겼다고 이야기합니다. 여기서 분명히 짚어야 할 것은요. A를 살인자가 아니라고 하지는 않습니다. A는 살인자입니다
분명 그렇게 적혀 있죠? 다만 B가 죽을 수 없는 존재라면, B의 죽음은 절대 발생할 수 없다는 겁니다.
그러면 왜 각각을 고찰하는가? 오늘날의 사람들은 말이죠. 자신만의 문제를 가지고 생각할 기회가 별로 없습니다. 형법이나 자연과학이나 전부 대상들의 상호 관계 내지는 상호작용을 논하는 거니까요. 오늘날 자신만의 문제에 초점을 가지고 이야기하는 것은 기껏해야 심리학 등... 혹은 인문학 등에서 다루는 인간 자체의 고찰... 또는 사회과학 등에서 다루는 집단적 인간의 고찰... 눈꽃님도 나도 인간이니까... 인간의 고찰이 자신의 고찰이 된다고...
고대 인도인들, 특히 종교 영역에서는요. "각각이 확립되지 않았는데, 어떻게 상호간을 논할 수 있는가?"라는 물음에서 출발하는 겁니다. 그래서 종교라고...
불교의 연기법도 인과법이라구요. 자신에 대한 고찰 없이 어떻게 자신과 다른 것과의 관계를 고찰할 수 있다는 거예요. 종교인데...
왜 종교를 믿는다고 생각합니까?
오늘날 자연과학의 철학적 토대는 고대 희랍의 자연철학에서 찾을 수 있는데요. 자연철학이란, 자연 이외의 요소 없이 세상을 바라보겠다는 결단이라구요. '신' 없는 세계... 다 토대가 있습니다.
첫댓글 윤회 관련하여 A와 B의 동일성이 무엇을 말하는지 이해를 못했어요.
윤회는 인과의 흐름이라고 저는 알고 있습니다.
그런데 A의 생물학적 임종시의 마음 일으킴(인)이 어떻게 B에게 과로 드러나는지는
현대과학의 이론인 '정보이론'등을 참고하면 수긍하기 쉽지만..
위 본글에서의 A와 B의 동일성은 무엇을 말하는지 모르겠어요.
예로 A라는 초의 불을 B라는 초로 옮겨 붙일 때 초A와 초B의 동일성은 성립할 수 없고,
다른 예로
A촛불이 B촛불로 이어진다면 그 촛불 A와 촛불B에서는 동일성이
인정되겠죠.
그런데 우리가 흔히 말하고 있는 윤회는 한 A생명이 저물고나면 그 생명체가 저지른 업(인)이 다른 '하나'의 B생명체에게 과보로 드러난다고 말하고 있거든요.
여기서 A와 B는 동일성이 없어요.
단지 A와 B 사이에 인과의 흐름이 있을 뿐이라고 생각돼요.
방문객님 본글 마무리에 화엄을 말씀 하셨고,
저는 그 화엄의 의미에 터잡아
A라는 인간의 업이 B라는 단 하나의 인간에게만 그 과보로 드러난다면 그것은 화엄의 이치와 맞지 않다고 생각해요.
아..
A의 '인'이 B에게만 '과보'로 드러난다는 식의 윤회설은 일반적으로 통용되는 윤회이야기이고, 방문객님의 가르침이었던건 아닙니다.
계속 적지만, 고대 인도의 인과란, 원인과 결과 사이의 동일성을 상정할 수 있을 때 붙이는 이름입니다. 원인과 결과라는 개념의 뜻이 그렇습니다.
오늘날 우리나라 사람들이 사용하는 원인과 결과의 의미와는 사뭇 다릅니다. 원인과 결과라는 단어를 가지고, 오늘날 자신이 사용하는 혹은 사람들에게 사용되는 뜻을 곧바로 적용시키면 안된다구요. '뜻'이 다르다니까요.
예를 들어 봅시다. 쉽게 이해하기 위해, 형사사건? 좋아... A의 행위로 B가 죽었어요. 오늘날 사람들은 보통 다음처럼 생각합니다. A의 살인행위가 원인이 되어서 B의 죽음이라는 결과가 나왔다... 이렇게 판단할 수 있다면, A는 살인죄를 저지른 거다. 그렇죠? 하지만 그러한 판단에서는, 원인과 결과 사이에 동일성을 상정할 수 없습니다. A의 살인행위와 B의 죽음 사이에 동일성을 상정할 수 있나요?
고대 인도(종교)에서는, 저런 식으로 원인과 결과를 말하지 않습니다. 어떻게 말해야 될까요? A의 행위로 A는 살인자가 되었고, B는 죽을 수 있는 존재라는 자신의 원인에서 죽음이라는 결과가 생겼다고 이야기합니다. 여기서 분명히 짚어야 할 것은요. A를 살인자가 아니라고 하지는 않습니다. A는 살인자입니다
분명 그렇게 적혀 있죠? 다만 B가 죽을 수 없는 존재라면, B의 죽음은 절대 발생할 수 없다는 겁니다.
그러면 왜 각각을 고찰하는가? 오늘날의 사람들은 말이죠. 자신만의 문제를 가지고 생각할 기회가 별로 없습니다. 형법이나 자연과학이나 전부 대상들의 상호 관계 내지는 상호작용을 논하는 거니까요. 오늘날 자신만의 문제에 초점을 가지고 이야기하는 것은 기껏해야 심리학 등... 혹은 인문학 등에서 다루는 인간 자체의 고찰... 또는 사회과학 등에서 다루는 집단적 인간의 고찰... 눈꽃님도 나도 인간이니까... 인간의 고찰이 자신의 고찰이 된다고...
고대 인도인들, 특히 종교 영역에서는요. "각각이 확립되지 않았는데, 어떻게 상호간을 논할 수 있는가?"라는 물음에서 출발하는 겁니다. 그래서 종교라고...
불교의 연기법도 인과법이라구요. 자신에 대한 고찰 없이 어떻게 자신과 다른 것과의 관계를 고찰할 수 있다는 거예요. 종교인데...
왜 종교를 믿는다고 생각합니까?
오늘날 자연과학의 철학적 토대는 고대 희랍의 자연철학에서 찾을 수 있는데요. 자연철학이란, 자연 이외의 요소 없이 세상을 바라보겠다는 결단이라구요. '신' 없는 세계... 다 토대가 있습니다.
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자... 봅시다.
<<
윤회는 한 A생명이 저물고나면 그 생명체가 저지른 업(인)이 다른 '하나'의 B생명체에게 과보로 드러난다고 말하고 있거든요.
여기서 A와 B는 동일성이 없어요.
>>
왜 없어요?
금생의 인간이 죽고 내생의 소로 태어났다고 했을 때요. 금생의 인간의 마음과 내생의 소의 마음 사이에 동일성을 상정할 수 없다면, 그거는 윤회가 아니죠...
인간의 마음과 소의 마음 사이에 동일성 상정이 불가능할 거 같아요?
천만에요. 인간은요. 육도의 마음을 모두 일으킬 수 있습니다. 그래서 인간만이 깨달을 수 있습니다. 불교에서는 그래요.
금생에 소인데, 내생에 축생이 다른 예로 아귀... 이럴 때에도 마음의 동일성이 상정될 수 있는가? 가능해요. 무엇을 붙잡은 마음이고 어떠한 '연'을 만나는가에 따라서요.
붙잡는다... 집지... 이거를 두고 알라야식이다 뭐다 그런 소리하고 그러는데요.
이게 어려운게 아닙니다. 지금 언어로 판단하는 거를 이야기하니까, (동일성의) '상정'과 같은 식으로 표현하게 된 건데요. 언어적 생각은 아주 말엽적이고, 별 힘도 없는 거라서요. 언어 없이요. 어제의 눈꽃님 마음과 오늘의 눈꽃님 마음을 함 보세요.
동일성이 없습니까? 언어적으로는 동일성의 상정이지만, 아주 강력하게 그러한 동일시가 발생해 있잖아요. 눈꽃님이 그러한 동일시를 위해 뭔가 다른 거를 하나요? 안하죠?
자... 뇌가 있으니 그렇지... 그런 판단을 할 수도 있어요. 그러면 뇌가 없으면, 그런 동일시가 없을 것인가? 뇌가 없는 생명체를 두고 한번 관찰해 보세요. 소위 '항상성'이라는게 있죠? 그리고 물질을 두고 한번 생각해 보세요. 물질에서도 그런 게 없는 거 같아요?
그리고는 눈꽃님 자신만 살펴보세요. 님의 삶을 보세요.
우리가 머리를 쓰더라도... 목적에 맞게 써야 합니다. 불교를 이해하려고 한다면, 불교에 맞게 머리를 써야 하는 것이고... 물리학을 이해하려고 한다면, 물리학에 맞게 머리를 써야 하는 것이고... ...
각각이 분명히 서면, 상호 들여다 보는 것도 한번 해보던가요. 관심이 있으면 하는 거지. 저는 뭐... 하겠다는 사람에게 하지 말라고 강요하는 성격은 아닙니다.
각각이 분명하게 설 때, 서로가 해살 놓지 않고 섭니다. 이게 화엄입니다. 화엄의 출발점 정도? 이것이 저것을 해치고, 저것이 이것을 해치고... 그거는요. 각각을 분명하게 세우지 못한 사람이라는 뜻입니다.
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화엄 이야기가 나왔으니 적는데요. 사실 반야도 이해 못하는데, 화엄을 이해하겠어요?
화엄에서요. 중중무진이라는 거가요. 그게 나와 넘 사이의 문제인 거 같아요? 천만에요...
중중무진이든, 하나의 찰나가 영겁을 담든, 하나의 티끌이 일체를 담든... 그거 자신의 문제입니다.
자신에서 그거를 봐야 하는 거지... 넘하고 관계 시켜 만구 생각으로 말을 끊임 없이 만들어서...
그런게 아니라구요...
자신에서 그거를 봐야, 넘에게서도 볼 수 있고, 더 나아가 자신과 넘을 함께 말할 수 있는 거예요...
자신이라고...
그래서 종교라고...
오직 너 하나를 위한 가르침이라구요...
우리가요... 챗지피티? 여기서 좀 본 감상으로요. 우리 애가 아직 체계적 사고를 못합니다. 질문자가 사용하는 단어에서 뭐랄까... 말꼬리 잡기? 트집 잡기가 아니라... 그 뭐야? 말 이어하기? 그래요... 그 수준이예요.
상위 버전은 좀 다를지 모르겠는데, 이곳에 소개된 글들만을 두고 감상을 말하면 그렇습니다. 그런데 이것도 사실 대단합니다. 상업적으로, 특히 생산과 관련해 그 정도를 넘어서는 일이 별로 없습니다.
우리 아톰은 최소 10년은 필요할 듯...