Re:칼빈의 교회관(로마 카톨릭을 이단이라 부르는 일에 관하여)

[그릇]

..중략

사실 칼빈은 교황주의자들만큼이나 이 재세례파를 싫어했습니다. 아니 어쩌면 더 혐오했을 겁니다.

원문 내용중 일부입니다. 이것이 사실입니까?

참 웃기지도 않습니다.

교황주의자들보다 더 싫어한 이들이 재세례파들이었다고요?

칼빈이 그랬다는 것이군요?

역시...그의 글들을 보며 그가 행한 열매들을 보면 교황이 맺은것과 일치한것이 이제야 수긍이 갑니다.

그의 교회론 역시 어거스틴의 영향과 교황주의자들의 교회론과 크게 다르지 않았다는 것도 확인이 되었습니다.

개혁주의= 칼빈주의는 재세례파를 싫어하는구만요^^

교황이 그토록 싫어했었던 도나티스트의 후예들인 재세례파들....

교황주의를 개혁하겠다고 한 칼빈 역시 그점에서는 교황과 일치를 한것이구만요...

초록은 동색이라 하지요.

그 친구를 보면 친구를 알수 있다 합니다.

도대체 재세례파들이 무슨 악한 짓을 했는지 증거라도 있습니까?

그들이 무고한 시민들을 죽이거나 물건을 훔치기라도 했습니까?

만일 그러했다면 당연히 국가의 법으로 다스리면 그만입니다.

단지 교리와 사상을 반대한다 해서 이단이라고 정죄하고 종교재판소를 설치 하여 죽인다는것이...

과연 하나님을 믿는다는 사람들이 할 짓입니까?

교황이 누구관대 그렇게 사람을 죽인답니까?

칼빈은 누구길래 자기의 교리와 사상을 비판하고 반대한다고 죽입니까?

그들이 하나님이라도 됩니까?

재세례파들이 무슨 악한 짓을 칼빈에게 했길래...

교황주의자들보다 더 싫어했을까요?

정야베스님...그렇게 안보았는데...

많이 실망스럽습니다.

정야베스 10.11.26. 09:42

역시 양무리마을은 이래서 좋습니다!!~~오늘 커다란 숙제 하나를 해결한것 같습니다!!~제가 교회사를 엄청 좋아 하는데,.재세례파를 로마교보다 더 싫어 했다는 칼빈의 말에 한층이나 고무 됩니다!!~요즘 지방교회나 가정교회를 신봉하는 이들이 많은터에,.이러한 글은 많은 도움이 되리라 봅니다!!~옳다와 그르다만 분별해야 하는데,.하나님처럼 심판 하려는,.우리의 못된 근성에도 일침을 가하셨다고 봅니다!!~

하나님처럼 심판 하려는... 이라고 댓글에 피력하셨는데요...

재세례파들이 누구를 하나님 처럼 심판 했다는 의미인가요?

오히려 교황주의자들과 칼빈에 의하여 그들이 바로 하나님처럼 반대자들을 숙청한것이 아니던가요?

그러면 정야베스님처럼 "옳다와 그르다만 분별해야 하는데" 교황과 칼빈은 그렇게 분별만 해야함에도

왜 그토록 잔인하게 수 많은 사람들을 살인하였을까요? 이것이 과연 옳다 그르다만 분별한 결과입니까?

그러면 교황과 칼빈에 의하여 미움받고 죽임당한 재세례파들은

정말 극악무도한 자들이라서 죽임 당해 마땅한 파렴치한 자들인가요?

난 머리가 나빠서 그러는지 도대체 칼빈이라는 사람이 (그가 만일 거듭난 그리스도인이었다면) 그리스도인으로서 어떻게 재세례파를 오히려 부패하고 타락한 교황보다 더 싫어했었는지 아직도 이해가 안갑니다. 원수를 사랑하지는 못할망정...

그렇다면 자기를 부인하고 주님을 따르라 하신 말씀과

당시 유대인이며 율법주의자였던 사울(바울)의 회심 이후에 그가 모든것을 배설물로 여기고

그리스도를 쫓아간 것은 자기를 부인하는 것이 아니었는가요?

도대체 무엇이 자기를 부인하는 것입니까?

재세례파들이 그동안의 전통과 교리들이 다 잘못되었다고 주장한것이 그리 틀린 주장인가요?

교황주의자들이 행한 세례자체가 권위가 있으며 잘못되지 않았다고 주장하는데(원문 글에서 보면)

이는 곧, 다시 말해서 세례를 준 당사자가 비록 중대한 범법자라해도

로마 천주교에서 만든 제도아래서는 오류가 없다는 것입니다.

칼빈과 밎 개혁자들은 이러함에 동의를 한 것이고

지금도 한국 개혁주의나 개신교에서 역시 인정하기에 유아세례를 당연한듯이 하는것이겠지요.

하지만 분명히 아셔야 합니다.

성경은 "거듭난 자" 가 세례를 주고 또한 거듭난 자만이 세례를 받을 수 있다는 것이며 이것을 행하는 자격 역시

목사나 사제나 교황이 아니라 거듭난 자라야만 권위가 있다는 것입니다.

사도 바울에게 세례를 준 아나니아라는 제자는 거듭난 그리스도인이었기에 성령의 지시를 받아 준것입니다.

이디오피아 네시에게 세례를 준 빌립 역시 거듭난 그리스도인이었습니다.

이방인 고넬료라는 로마의 백부장 역시 거듭난 베드로가 복음을 전할 때 듣고 믿어지는 순간에

거듭나도록 성령이 임하셔서 세례를 주고 받은것입니다.

공통점이 무엇입니까?

거듭나는 것이 먼저 입니다.

도나티스트들이나 재세례파들이 교황주의의 유아세례를 거부하고 다시 재세례를 주장한것이 거듭나지 못한 상태에서의 세례가 무의미 하다는 것입니다. 이것을 간과하기 때문에 타락하고 부패해지며 거룩함을 상실하게 되고 그저 그런 인간적인 종교조직과 종교인들만 양산해 내는 것입니다.

유아들이 과연 거듭난것이 아님에도 부모의 사랑이라는 달콤한 말로 변명하면서 세례를 거행하는것이 과연 복음에 합당합니까?

또한 군인들에게 집단적으로 합동 세례를 주는 것이 복음적입니까?

그 자리에서 세례받은 군인 수천명들이 진실로 거듭난것입니까?

또한 교회에서 목사가 간단하게 문답식을 하고는 세례를 주는 것이 진정 복음에 합당합니까?

그때 받은 수 많은 기독교인들이 과연 거듭나기는 한것입니까?

이게 도대체 상식으로 생각해도 뻔한 문제임에도

그냥 두루뭉실 넘어가려는 수작이 과연 주님 앞에 함당한가 생각해 보시기 바랍니다.

명백한 비성경적인 것이 한둘이 아니지만 유아세례나 세례자체를 거론하는 이유는

그것이 바로 "거듭남"이 검증 되지 않았음에도 교회적으로 조직적으로 시행되어서

거짓된 비그리스도인들을 양산해내면서도 그것을 거듭난 것으로 믿도록 속인다는 것입니다.

그래야만 교회에 사람들이 머물수 있기 때문입니다.

이것이 과연 예수님 앞에 당당한 것입니까?

정통 교회사를 주장하기 위하여 재세례주의자들을 죽이고 미워한 칼빈의 행위가 과연 주님앞에 당당하다고 자신할 수 있습니까?

과연 누가 하나님처럼 심판한 자들입니까?

도나티스트들 왈도파 재세례주의자들 및 오직 예수님의 말씀과 신약성경과 사도들이 전한 복음을 기준으로 하여 그것과 다른 사상이나 교리들과 미신적인 의식과 전통들을 거부한것이 이유가 되어 죽임 당한 이들이 하나님처럼 심판한 것인지...

아니면 교황과 칼빈에 의하여 자시글의 전통과 교리를 거부한다고 박해하고 핍박하며 감옥으로 끌고가서 고문하고 죽인 그들이야말로 자칭 하나님이 되어서 심판한 것이 아닌가 차가운 머리로 생각좀 해보시기를 권해드립니다.

저의 이단에 대한 부분을 댓글로 달앗던 것을 옮겨 봅니다.

아래 게시판에 '교회의 심장은 뛰고 있는가!" 라는 게시물을 스크랩하여 온 이유는

그 논문이 완전하거나 모두를 만족 시킬만해서가 아닙니다.

성경조차도 외면 당하고 불신하는 이 시대에 무엇이 과연 사람을 만족시키기에 합당한가 저는 의문입니다.

다만 아래 게시물의 논문을 스크랩하여 온것은

그 내용 가운데 개인적으로 교회사에 대하여 너무 몰랐던 부분 때문이었습니다.

더구나 종교개혁과도 관계 있는 교회사에서

놀랍게도 당시 부패한 교회로 모두가, 심지어 종교개혁의 선봉장이었던 루터와 칼빈에 의하여도 동의하였던

로마 교황의 가톨릭이 "성경을 사랑하고 자국어로 번역하였던 왈도파" 에 대한 자료는 충격적이기 까지 합니다.

그들이 성경 사랑과 예수님의 가르침인 신약성경에 충실하고자

카톨릭의 반성경적인 교리와 의식과 전통에 대하여 거부한 것이 이유가 되어

이단자로 정죄당하고 종교재판에서 죽임당했다는 사실과 아울러 종교개혁을 위하여 힘을 내었던

루터와 칼빈에 의하여 동일하게 그들의 후예들인" 재침례파 성도들"이 이단으로 정죄당하여

죽임당하였다는 사실에 대하여 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

하나님의 주권을 최고로 생각한다는 칼빈주의에서

여전히 당시 이단으로 죽임 당했던 이들... 성경을 믿고 제도적인 교회를 거절한 것이

정말로 지금의 개혁주의자들에게서도 여전히 죽어 마땅한 자들로 평가 또는 인식이 되고 있는가

하는 것이 궁금해집니다.

바로미 목사님의 인식을 제가 다 파악할 순 없지만...

댓글에서 비쳐지는 것은 마치 '칼빈주의 신학과 교리와 사상' 이 부정되어지면

교회가 존재할 수 없는 것처럼 인식이 되어보입니다.

따라서 결코 칼빈신학은 수호되어야 하며 절대 오류가 없는 완전한 신학사상이다는

강한 자부심과 완고함이 묻어나는 것 같습니다.

개혁주의는 아무런 문제가 없다

다만 그것을 거부하는 니 들이 문제다 하는 인식이 강하게 느껴졌습니다.

과연 바로미 목사님과 이곳에 개혁주의신학을 하시거나

하신 분들의 생각에는 당시 "재침례주의자들"은 이단자들이 분명한가요?

도나티스트나 아나밥티스트들을 지금도 그들이 이단적이라고 생각하는가 공개적으로 궁금해서 질문드립니다.

칼빈의 개혁주의만이 정당하며 다른 주장은 오류투성이인가 하는 질문을 드리고 싶습니다.

개인적으로 정말 궁금해서 드리는 것입니다.

모든 개혁주의목사님들께 일일히 찾아뵙고 여쭈어야 하지만

그것은 불가능한것으로 보이고 마침 이곳이 그래도 개혁주의에 대하여 강한 자부심과

자존심이 강하게 들어나기에 이참에 한번 여쭙는 것이오니 다른 오해는 없으셨으면 합니다.

바로미 10.11.22. 10:32

그릇님은 개혁주의 신학이 100% 무흠하다고 생각하십니까? - -? 저는 아니라고 봅니다.

가장 성경에 근접한 신학과 비성경적 신학과는 어느 정도 분별하시리라 봅니다만?
재침례주의자의 이단성에 대해서 그릇님은 어찌 생각하시는지요? 그들이 이단성이 아주 없는 자들입니까?

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┗ 그릇 10.11.23. 00:30

글쎄요. 이단성이 아주 없느냐 하신다면 피장 파장이 되겠습니다^^ 개신교안에서도 전혀 이단성이 없다고 장담할 수 없는 것이 현실이기 때문이지요. 그리고 각 개인적으로도 분명 이단성이 아주 없는 사람 없습니다. 정도의 차이는 있겠지만요.

다만 저는 이단성이 있다해서 그들을 과연 어떤 종교 조직이 죽이거나 할 수 있는가 하는 부분입니다. 신앙에 대하여 이단이나 사이비나 각자의 자유입니다. 만일 그들이 개인적으로 살인을 했다거나 도적질을 했다거나 간통을 했다거나 누군가를 속이고 탈취했다거나 하였다면 국가의 법으로 다루면 됩니다.

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┗ 그릇 10.11.23. 00:33

그것이면 충분한데 당시 카톨릭과 종교재판소를 통하여 단지 신앙과 교리에 대하여 다르기에 죽일 수 있다고 생각하지 않습니다. 예수님께서도 바리새인들과 서기관들 위선자들에 대하여 책망은 하셧지만 결코 어떤 힘을 이용해서 죽이거나 심판하지 않으셨으며 사도들에게도 그렇게 가르친 적이없으셨고 이단에 대하여 한 두번 권고하고 돌이키지 않으면 교제를 하지 말라 하셨지 억지로 그들을 개종시키려고 무력과 폭력을 사용하지 않았다는 면에서 이의를 재기하는 것입니다. 교회사적으로 분명 카톨릭은 그렇다 해도 종교개혁자들마저 그러한 것을 답습한것에 대하여 개혁주의자들은 일고의 반성이나 오류를 인정하는것을 못 보았습니다.

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┗ 그릇 10.11.23. 00:38

저는 그것이 정말 궁금한 것이지요. 성경을 사랑하고 오직 성경 오직 믿음 오직 은혜를 가르치며 하나님의 주권을 존중하는 개혁주의신학에서 왜 과거의 오류와 부적절한 것에 대하여는 '잘못되었다' 하는 양심선언이없는가 하는 것입니다. 지금 중세시대가 아니어서 그렇지요. 만일 칼빈주의가 카톨릭처럼 힘을 누리는 시대라고 한다면 지금도 예수 안믿거나 이단 사이비들과 교리를 부정하는 이들을 상대로 고문을 하고 강재력과 교육을 통해서라도 개종시켜서 예수 믿게 하겠다고 하지 않을지 하는 오바까지 해봅니다. 다른 의견을 말할 권리와 자유는 묵살되고 오로지 정통교리를 지키기 위하여 척결해도 그것이 과연 하나님의 뜻일까요?

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┗ 바로미 10.11.23. 07:42

저의 질문의 요지를 잘못 이해하신 것 같습니다.
<칼빈신학은 수호되어야 하며 절대 오류가 없는 완전한 신학사상>--> 이라는 말에 대해 100% 무흠하지 않다고 말한 것이며..

<당시 "재침례주의자들"은 이단자들이 분명한가요?>--> 에 대해서는 이단성이 아주 없는 자들입니까? 라고 질문한 것인데,

이에 대해 서로 피장파장이라고 하는 것은 그릇님에게 신앙고백이란 것 자체가 없다는 것을 스스로 고백하는 것 아니겠습니까? 즉 칼빈신학과 재침례주의와 무엇이 틀리고 무엇이 다른지 지금 전혀 모르고 있다는 것 자체가 그릇님의 신앙고백이 없다는 뜻입니다. 즉 비교할 기준 자체를 갖고 있지 못하고 있다는 뜻이지요.

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┗ 그릇 10.11.24. 00:13

그런가요? 바로미 목사님의 입장에선 그렇게 보일수도 있겠습니다^^ 하지만 기준이라고 하면 당연히 복음서에 계시된 예수님의 말씀과 사도들의 기록이 기준이어야 한다고 봅니다만 그 이외에 특별한 어떤 사조나 신조가 비록 성경에 의하여 인용되엇다 해도 역시 예수님의 직접적인 가르치심과 사도들의 고백이 기준일 수 밖에 없다는것이 저의 입장입니다.

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┗ 바로미 10.11.25. 13:45

뭐.. 예수님께 제자들이 세례요한쪽이 세례를 준다고 할 때에.. 말리거나 그 세례가 잘못된 세례라고 하지 않았지요.. 그리고 가롯유다 역시 세례를 베풀지 않았을까요? 예수님의 제자로 있을때 말입니다.

바로미 목사님의 세례요한쪽이 세례배푼것과 가롯유다 역시 세례를 베풀지 않았을가라는 댓글에 대하여...

[고린도전서 1장]

13. [바울의 태도] 그리스도께서 어찌 나뉘었느뇨 바울이 너희를 위(爲)하여 십자가(十字架)에 못 박혔으며 바울의 이름으로 너희가 세례(洗禮)를 받았느뇨 (개역)

그리스도께서 갈라지셨습니까? 바울이 여러분을 위해 십자가에 달리기라도 했습니까? 또는 여러분이 바울의 이름으로 d) 침례를 받았습니까? (d. 또는 세례) (표준)

그리스도께서 나뉘느냐? 바울이 너희를 위하여 십자가에 처형되었더냐? 아니면 너희가 바울의 이름으로 침례를 받았더냐? (한킹)

그리스도가 그렇게 나누어졌습니까? 바울이 여러분을 위해 십자가에 못박혔습니까? 아니면 여러분이 바울의 이름으로 침례를 받았습니까? (현대인)

그리스도께서 나뉘셨느냐? 바울이 너희를 위해 십자가에 못 박혔느냐? 혹은 너희가 바울의 이름으로 침례를 받았느냐? (흠정역)
 
 14. 그리스보와 가이오 외(外)에는 너희 중(中) 아무에게도 내가 세례(洗禮)를 주지 아니한 것을 감사(感謝)하노니 (개역)

내가 여러분 가운데 그리스보와 가이오 말고는 아무에게도 침례를 준 일이 없음을 e) 감사합니다. (e. 다른 고대 사본에는 하나님께 감사합니다) (표준)

내가 하나님께 감사하는 것은 내가 크리스포와 가이오 외에는 너희 가운데 아무에게도 침례를 주지 아니하였음이라. (한킹)

나는 여러분 가운데서 그리스보와 가이오 외에는 아무에게도 침례를 주지 않은 것을 하나님께 감사하고 있습니다. (현대인)

내가 그리스보와 가이오 외에는 너희 가운데 아무에게도 침례를 주지 아니한 것을 하나님께 감사하노니 (흠정역)
 
 15. 이는 아무도 나의 이름으로 세례(洗禮)를 받았다 말하지 못하게 하려함이라 (개역)

그러므로 아무도 나의 이름으로 침례를 받았다고 말하지 못할 것입니다. (표준)

이는 아무도 내가 내 이름으로 침례를 주었다고 말하지 못하게 함이라. (한킹)

그래서 여러분은 아무도 내 이름으로 침례를 받았다고 말할 수가 없습니다. (현대인)

이것은 아무도 내가 내 이름으로 침례를 주었다고 말하지 못하게 하려 함이라. (흠정역)
 
 16. 내가 또한 스데바나 집 사람에게 세례(洗禮)를 주었고 그 외(外)에는 다른 아무에게 세례(洗禮)를 주었는지 알지 못하노라 (개역)

(내가 스데바나 가족에게도 침례를 주었습니다마는 그 밖에는 다른 누구에게 침례를 주었는지는 모릅니다.) (표준)

또 내가 스테파나의 가족에게도 침례를 주었으나 그 외에는 어느 누구에게도 침례를 주었는지 알지 못하노라. (한킹)

하기야 스데바나의 가족에게도 침례를 주긴 했지만 그 밖에는 아무에게도 침례를 준 기억이 없습니다. (현대인)

내가 또한 스데바나의 집안사람들에게 침례를 주었고 그 외에는 다른 누구에게 침례를 주었는지 알지 못하노라. (흠정역)
 
 17. 그리스도께서 나를 보내심은 세례(洗禮)를 주게 하려 하심이 아니요 오직 복음(福音)을 전(傳)케 하려 하심이니 말의 지혜(智慧)로 하지 아니함은 그리스도의 십자가(十字架)가 헛되지 않게 하려 함이라 (개역)

그리스도께서 침례를 주라고 나를 보내신 것이 아니라 복음을 전하라고 보내셨습니다. 복음을 전하되, 말의 지혜로 하지 않게 하셨으니, 이것은 그리스도의 십자가가 헛되게 되지 않게 하시려는 것입니다. (표준)

그리스도께서 침례를 주게 하려고 나를 보내신 것이 아니라 복음을 전하게 하려고 보내셨노라. 말의 지혜로 아니함은 그리스도의 십자가가 헛되지 않게 하려 함이라. (한킹)

그리스도께서는 침례를 주라고 나를 보내신 것이 아니라 기쁜 소식을 전파하라고 나를 보내셨습니다. 그리고 인간의 지혜로운 말로 하지 않는 것은 그리스도의 십자가가 헛되지 않도록 하기 위한 것입니다. (현대인)

그리스도께서 침례를 주라고 나를 보내지 아니하시고 복음을 선포하라고 보내셨나니 이 일을 말의 지혜로 하지 아니함은 그리스도의 십자가가 무효가 되지 않게 하려 함이라. (흠정역) 
 
 

[참고사항]

그릇= 사랑그리고편지

[바로미]

답변할 가치도 없는 글입니다. 그리고 그릇님이 전에 저희 카페에서 강퇴되었던 사랑그리고편지님이로군요..

[정야베스]

사그편님!!~오랫만이네요!!~어쩌면 사그편님의 마음이 제 마음인지도 모르겠습니다!!~제가 오랬동안 특수집단(박태선이 이끄는 신앙촌)에서 살아온 경우를 보면,.열심히 예수를 믿으면 믿을수록,.온유와 겸손이 묻어나와야 하는데,.어찌도 그리 정죄하고 판단하는지 모르곘습니다!!~관용과 포용이 있어야 되지 않겠습니까?..박태선의 특징이 무엇인고 하니,기성교회에 구원이 없다는 겁니다!!~박태선만이 오직 구원에 이를수 있다는 겁니다!!~혹시 사그편님이 기존교회를 그렇게 보시지 않는지요?..매사가 두둘겨 패는데에 이력이 나신걸 보면,.이제는 돌아설줄도 알아야지요!!~

[특공대]

아무래도 가톨릭보다는 재침례교가 개혁주의에 더 가깝다고 생각합니다.
재침례교의 후예가 침례교 아닌가요?

[특공대]

이런 글을 썼다고 강퇴를 시킨다면 <밴드오브퓨리탄>과 다를 것이 없습니다.
이런 의견도 참조하시면 좋겠습니다.