전쟁/전투 Re:워털루전투에서 보인 나폴레옹의 패인 분석

[록키마르시아노]

제가 문제 삼는건 그 어떤 학자들도 시도하지 않았던 워털루 당시 나폴레옹이 범장이라고 주장하는 님의 말에 있습니다.

님은 몇가지를 가지고 너무나 쉽게 범장이라 단언했습니다. 저도 님이 가진 모든 책을 다 읽었고 소장중이며 국내출판물 절판물까지 모조리 저는 소장중입니다. 더 나아가 외국 전문서적들도 다수 보관 공부중입니다. 따라서 님이 얘기한 워털루전투 진행 상황은 너무도 잘 아는 일이지요.

님이 말한 작년 출판된 워털루1815 나 세계전쟁사 의 어느부분에도 범장이라 단언하지 않았고 단지 나폴레옹의 실수를 비판하는 선이었습니다. 그런데 님은 더 나아가 비판이 아닌 범장이라 단언을 하는 것이죠. 그것도 단지 몇가지를 가지고 말이죠.  실책에 대한 비판과 단언은 전혀 별개입니다. 그리고 님의 생각과 다르다는 이유로 역시 무조건 틀리다 생각하시는건 님도 마찬가지라 봅니다.

 전 토론 하자는게 아니라 제대로 전쟁사를 파악하자는 얘깁니다. 님은 나폴레옹의 성격,기질,성향등을 단순히 변명거리라고 말했습니다. 이는 분명 잘못입니다. 왜냐 자 역사를 볼때 시대사와 전쟁사로 나뉩니다. 접근은 시대사에서 전쟁사로 넘어가야 합니다. 그리고 그 시발점은 그 사람의 개인의 성격,기질,성향등을 파악하는 것부터 시작됩니다. 결국 이를 모른다면 그 이후 사실들을 이해하지 못합니다.

나폴레옹의 성격은 그의 전술과 전략과 행동에 막대한 영향을 끼쳤습니다. 그가 만약 원칙주의자이자 침착한 웰링턴의 성격이라면 그는 러시아원정이나 스페인원정 같은거 하지 않습니다. 또한 황제가 되지도 않았겠죠. 또한 그 많은 전투를 벌이지도 않았을 겁니다. 고로 모든건 그 사람의 성향,기질과 같은 성격에서 비롯되는 겁니다.

제가 말한 전문가는 영국의 군사학자 챈들러나 미국의 군사학자 elting 이나 Nafziger, 스미스, Philip J. Haythornthwaite, Gunther E. Rothenberg, oman,  Delderfield , Frank McLynn,  Asprey,  Otto von Pivka 등을 말합니다. 현재 저도 이들중 유명 서적을 공부중이구요.

자 본론으로 들어가죠.

1. 왜 나폴레옹의 성격과 기질등을 아는 것이 중요한가?

님이 잘 쓴 글에도 나와있죠. 참모의 건의를 무시 독단을 휘두르거나 적을 과소평가하고 원수들에게 독립적 능력을 길러주지 못하고 항상 정치,경제,군사,사회 등 모든면을 혼자서 운영하려는 독선적인 성향, 지나친 자신감으로 오히려 자만에 빠지는 성질과 약간의 변덕과 모든 것을 자신이 휘어잡으려고 하는 태도, 나폴레옹은 작전계획조차 베르티에를 포함한 원수들이나 참모들에게 할당하지 않았습니다. 모든건 그가 하고 총참모장이었던 베르티에는 거의 수동적 역할밖에 하지 못했죠.

유럽을 자신의 형제들로 모두 왕좌에 오르게 하여 하나의 가족체제를 꾸리려 한점도, 형과 동생, 어머니와 그리 원만하지 않았던 것도 모든 것이 나폴레옹의 성격과 그 기질에서 비롯됩니다. 그래서 그 불화와 실패의 근원인 이런 점에 기인해 저는 네이버 제 나폴레옹 블로그에 형제들과 가족들의 성격을 파악하고자 시도했었습니다. 현재 더 깊은 공부를 위해 휴식중이지만..그런데 이런게 변명거리밖에 안된다는 님의 말은 납득키 힘듭니다. 인간 나폴레옹을 이해하지 못하는데 그 전쟁사를 이해한다?? 그건 사기요, 엉터리입니다.

그의 성격과 성향은 바로  전투에 그대로 반영됩니다. 따라서 그의 전투를 이해하기 위해서는 인간 나폴레옹을 이해해야 한다는 겁니다.

나폴레옹은 워털루 전역 카트르브라-리니-워털루-와브르 로 이어지는 전투에서 많은 전문가들이 비판하듯 약간 태만하고 긴장을 늦추고 그의 젊은 시절과는 다른 행동을 보였습니다.

그러나 이건 그의 성격에서 비롯됩니다. 그는 워털루당일 새벽에 베르트랑과 진지를 순찰하면서 뭐라고 한줄 아십니까? 바로 영국군이 도망하지 않은걸 다행으로 생각했다는 겁니다. 이정도로 그는 자신감이 있었기에 전과 달리 좀 여유를 부릴수 있었던 겁니다. 이는 그의 성향대로 웰링턴과 영국군을 너무 과소평가하고 블뤼허를 역시 과소평가한 점에 있죠. 그는 프러시아군은 과소평가하지 않습니다. 왜냐 프리드리히 대왕의 후예들을 잘 알고 있기 때문이죠.

님이 말하기를

 즉 이건 최선을 안한게 아니라 그만이 가진 특유의 자신감에서 나오는 행동들이었다는 겁니다. 이런 여유있는 행동에는 다 그만한 이유가 있는데 님은 그걸 모르는 것 같습니다.

 또 땅이 진흙탕이라는 이유로 공격개시시간을 4시간이나 연기하였고 프로이센군이 접근하고 있음을 보고받았음에도 별다른 조치를 취하지 않았습니다. 이를 일부 사가가 "땅이 마르면 포병의 기동이 쉽고, 포탄은 지면이 단단해야 도탄효과가 커진다는 점에서 나폴레옹의 판단은 적절하다"라고 옹호하기도 하나, 이는 실로 하나만 알고 둘은 모르는 것입니다.

이건 책의 내용을 완전 복사했더군요. 그러나 이점은 히스토리채널의 세계사를 뒤흔든 대전투 -워털루- 편에서 시험했었습니다. 즉 이 다큐는 그냥 전투를 소개하는 것이 아닌 실제 박물관의  그 당시 대포를 가지고 사격과 진흙창에서 실제로 사람들이 끌어보고 여러가지 전문가들이 출동하여 그간 문제 되었던 바를 짚어내는 다큐입니다.

여기서 몇가지 실험을 실시합니다. 그리고 만약 오전 일찍 전투가 시작되었다해도 큰 실효성은 없다고 확증합니다.

나폴레옹이 공격을 늦춘건 적을 과소평가했다는점 그리고 아직 그의 포병대가 자리잡지 않았다는 점 두가지 이유였습니다. 즉 그도 전투준비가 제대로 되지 않았죠. 그이유는 근 3일간 비가 오락가락 했으며 간밤의 폭우로 인해 병사들은 제대로 자지도 못했으며 기동이 힘들었죠. 따라서 얼마의 시간지체는 어쩌면 필연적이었습니다.

또한 도탄효과는 분명 중요한 사실입니다. 위 님이 말한 두권의 책이 모두 100프로 완벽하다고 생각한다면 그건 공부량이 부족한 겁니다. 모든 전문 서적에는 오류가 존재합니다. 왜냐 사람이 쓴 것이기에 말이죠. 어떤 서적들은 서로 주장이 다른 책도 있습니다.

라운드볼 즉 고체탄은 산탄에 비해 사거리가 길기에 많이 사용되는 폭탄입니다.

여기서 고체탄은 땅에 바운드되어 사지를 절단시키는 엄청난 위력을 발하는데 그 사거리가 많이 증대되는 효과도 나오죠. 그런데 당시 아침에 고체탄 사용은 거의 무용지물이 됩니다. 그럼 몇시간 지난다고 사정이 달라지느냐 그렇습니다. 달라집니다. 그 이유는 포병대가 제자리를 잡아 공격 준비를 마쳤고 또한 조금이나마 진흙구덩이를 피해 기동할 시간이 필요했기 때문입니다.

정말 효과적으로 대포를 사용하고자 한다면 Howitzers을 이용한 유탄을 사용하면 큰 곡선을 이루어 떨어지기에 경사면 뒤쪽 은폐한 적에게 효과적입니다. 그러나 아쉽게도 포병전문가인 나폴레옹은 Howitzers 의 활용면에선 간과한 면이 많습니다. 그렇지 않았다면 반도전쟁시 웰링턴의 전술인 경사면 뒤쪽 은폐 작전에 효과적 대응을 명할수 있었을 겁니다. 이점 아쉬운 점이죠.

2. 전투계획 - 양동작전 실시

이는 단순하지만 교묘한 작전으로 역시 전술적 가치를 전문가들은 인정합니다. 그런데 단지 소모적이라구요?

자 당시에 우구몽으로의 양동작전은 이미 제가 언급했는데 거기엔 소수의 거의 병력차가 거의 1:10 정도로 프랑스군이 우세였죠. 그러나 수비하는 영국-연합국은 그야말로 초인적인 활약으로 프랑스군을 격퇴합니다. 따라서 중앙에서 지원군을 보낼 필요가 없었기에 프랑스 전술이 실패한 겁니다. 거기엔 2군단 레유휘하 제롬 사단장의 경솔한 공격도 포함되죠.그는 최선을 다해 열심히 싸웠지만  좀 침착히 양동작전의 목적대로 작전을  구사했어야 한다고 말한 겁니다.

네이에게 전권을 위임한건 분명 비판받을 만한 사실입니다. 그러나 그렇다해도 나폴레옹은 이길 시점이 존재했었습니다. 네이의 잘못된 명령전달로 이상하게시리 대기병대 기마4군단 밀하우드 휘하 전체가 움직이는 양상이 되어 웰링턴의 중앙을 공격하죠. 이미 보병지원 없이 방진을 형성한 영국군에 역시 격퇴될수 밖에 없었죠. 하지만 영국군 방진도 절반 가까이 박살납니다. 나폴레옹은 이때 2군단 뒤에 위치한 켈레르만(발미영웅 켈레르만 원수 아들)장군의 3군단 기마병을 합류시켜 돌격해 갑니다. 

이전투는 거의 4시 넘어서까지 이루어지는데 대기병대는 격퇴되어 후퇴하죠. 그러나 영국군도 초죽음 상태입니다. 또한 이미 프랑스 우측으로 프러시아 4군단 bulow 지휘하 Plancenoit를 공격하는데 이 군단이 제가 말한 리니 참전 안한 생생한 부대라는 겁니다.  그 수는 30800명 정도 됩니다. 따라서 나폴레옹은 6군단 로보백작을 투입 막죠. 로보는 격퇴되고 후에 청년근위대가 장렬히 최후를 장식했고 재점령하고 다시 프러시아군이 재점령하자 나폴레옹은 올드근위대 2개대대를 투입하여 이를 저지합니다. 또한 로보의 군단의 역습도 성공했습니다.

바로 이런때 18:00 네이는 드디어 탄약이 떨어진 라에생뜨를 점령하고 모든 힘을 동원 중앙공격에 나서죠. 그러면서 나폴레옹에게 근위대 파견을 요청합니다.

이때 나폴레옹은 병력이 없다고 거절하지만 이때가 근위대를 투입했어야 할 시점입니다. 만약 그랬다면 네이는 중앙을 돌파할수 있었습니다. 프러시아군은 아직 프랑스군이 버티고 있었으니까요. 바로 그 중요한 결단을 나폴레옹은 하지 못합니다. 즉 나폴레옹이 질려고 작정했다면 아예 백일천하 모험을 하지 않았을 겁니다. 뭐러 프랑스로 옵니까? 따라서 님의 말은 모순이 많습니다.

후대 전문가들은 이 결단을 못한 점을 매우 통렬하게 생각하며 이것이 결정적이 패착의 시작이었다고 확증합니다.

그뒤 나폴레옹의 마지막 근위대 돌격은 이미 단단히 준비하고 매복한 영국군에 대하여 아무런 의미가 없었던 겁니다.

3. 그루쉬는 무얼했나 그는 놀았나 그건 아니다. 님은 그가 놀았다 주장하지만 이는 틀린 말입니다.

그루쉬는 나폴레옹이 예측한 첫방향 즉 Namur를 경유하여 Liege 방면으로 가고자 했습니다. 그곳은 프러시아 병참선이 있는 곳이죠. 프러시아군 참모 gneisenau는 블뤼허가 낙마하여 부재시 군대를 namur 로 향하라 지시합니다. 그는 영국군을 싫어하고 믿지 못했죠. 그러나 블뤼허는 구사일생으로 살아 다시 명령을 와브르 방면으로 집결 워털루로 향하라고 명합니다.

여기서 알아야 할것은 애초 나폴레옹의 전술은 영국군과 프러시아군이 병참선이 서로 반대방향에 위치함을 간파해 그 합류지점으로 중앙돌파하여 우선 병력적으로 우세한 프러시아군을 격파하고 영국군은 견제하다 프러시아군을 격파후 영국군을 포위 격파하는 각개격파전술로 각기 양군을 다른 방향인 병참선으로 퇴각시키고자 한 것입니다.

일단 중앙돌파로 양군을 갈라놓는데 성공합니다. 그다음 리니에서 프러시아군 패퇴시키는데 영국군을 견제하던 네이휘하 드루에의 부대가 측면에서 기동하여 프러시아군을 끝장냈어야 했는데 명령혼선(이는 나폴레옹의 관심부족과 참모들의 실책)으로 카트르브라와 리니를 왔다갔다 하다 진짜 노는 군대가 되고 맙니다. 사실 이것이 패배의 결정적인 요소였죠. 

결국 네이는 쓸데없는 지연으로 압도적 우위에서 오히려 열세로 전환 카트르브라 교차점을 확보하는데 실패하죠. 뒤늦게 황제와 합류해 추격하지만 비가 내려 못하게 되죠.

그럼 다시 그루쉬 문제로 돌아가 그루쉬는 황제에게 떠날때 프러시아군을 놓치지 말아라는 메모를 받습니다. 님이 언급한대로 장블루로 간건 맞습니다. 그런데 그 이유가 있습니다. 프러시아군은 리니에서 패한뒤 한방향으로 기동한게 아닙니다. 즉 세 방향으로 기동했죠. 따라서 그루쉬가 장블루를 거쳐 와브르로 간건 그리 잘못된게 아닙니다. 그루쉬는 엑셀망의 기병군단을 먼저 보내 추적했습니다. 장블루에 있는 그루쉬의 부대를 본 gneisenau  는 어이없게도 그루쉬 부대가 단지 2만도 안되는 적은 군대로 착각하고 블뤼허에게 보고했죠. 사실 블뤼허는 그루쉬에겐 관심조차 없었구 그는 웰링턴과 합류에 치중했죠.

따라서 프러시아군은 총 4개군단이 존재했는데 그중 4군단은 리니 참전 안한 군단으로 가장 먼저 와브르를 경유 몽생장으로 달려갑니다. 즉 프러시아군은 그루쉬의 추적대가 단지 만 오천 정도로 예상 그에 대응하는 3군단 Thielmann의 15000의 병력으로 와브르에서 대응하게 합니다.

그루쉬의 잘못은 역시 태만히 느슨한 진격이었죠. 워털루전투 당일 역시 와브르에서 전투가 벌어집니다. 그전에 역시 4군단장 제라르와 3군단장 방담은 워털루에서 포격을 듣고 그쪽으로 진군을 건의하지만 실패하죠. 제라르는 자신의 부대만이라도 가길 건의합니다. 순간 그루쉬는 망설입니다. 그에겐 나폴레옹에게서 받은 메모가 있었습니다. 애초 처음 받은 거죠. 따라서 이를 거절 부대를 다시 나누는것은 위험하고 워털루가 주전장인지 확인이 안되다며 이를 거절하는 우를 범합니다.

와브르에서 집결했던 프러시아군 4개군단은 3군단을 제외하곤 모두 각기 다른 방향으로 몽생장으로 진격합니다. 1군단은 Plancenoit쪽이 아닌 드루에1군단 측면이었구 2군단은 4군단과 합류하기 위해 기동했죠.

이때 그루쉬가 더 와브르전투에서 밀어붙여 프러시아군의 역진격을 최대한 저지할수도 있었습니다만 공격을 우물쭈물하는 관계로 승리는 했지만 3개군단의 진군을 허용했죠. 물론 그 이전 와브르로 가는 도중에도 기회는 존재했었습니다만..

 그루쉬에게는 어떤 융통적 지휘보다 명령복종이 더 중요했습니다. 또한 3만3천을 할당할수 밖에 없는 이유도 자연히 나오죠. 프러시아군은 총 123000에서 리니에서 83000이 투입되었고 4군단 30000이 넘는 병력은 아예 참전을 안했죠. 즉 그루쉬는 리니전투후 프러시아군 총89000을 상대했어야 합니다. 그렇기에 그정도 병력을 투입시킨 거죠. 나머지 군단은 다시 집결해야 하지만 4군단은 건재했으니까요. 즉 이것도 이유가 있는 겁니다. 그냥 할당한게 아니라는 겁니다.

그루쉬의 명령복종 이것도 앞서 말한 그동안 나폴레옹이 휘하 원수와 장군들을 길들이는데 복종과 재량을 부여 안하고 자신이 모든걸 행하려는 그런 성질에서 비롯된 겁니다.  이는 1814년 대프랑스 전역에서도 잘 나타납니다. 고로 모든건 나폴레옹의 성격과 그 기질에서 비롯되는 것을 이해하시겠습니까?   님은 그럼에도 그루쉬가 놀았다 주장하는데 저는 이점이 잘못되었다 말한 거지 그루쉬의 태만하고 결단력 없는 행동에 대해 감싼게 아닙니다.

즉 님은 님이 쓰신글로써 자신이 주장했던 바를 언급안한채 엉뚱한 전투 경과를 얘기한다거나 화제를 다른 쪽으로 돌리는 것을 아시겠습니까?

님이 쓰신대로 나폴레옹의 낙관적 태도와 적을 과소평가하는 기질등 모든것이 그의 성격에서 비롯됨을 말한 것이구 님이 이런건 변명거리뿐이라고 하길래 그게 아니라 그 사람의 성격과 기질에서 모든 원인은 비롯된다고 주장한건데 님은 엉뚱하게도 자신의 의견을 정당화하고자 자꾸 엉뚱한 이야기를 쓰시는 저의가 무엇입니까? 님이 쓰신글 저는 눈감고도 쓸수 있습니다. 이미 전 마스터한 내용이라 이겁니다.

4. 전투의 원칙을 나폴레옹이 지키지 않았다구??

이건 님이 크게 잘못 생각한 겁니다. 정면공격을 한게 아니라 아까 말했듯 양동작전에 의한 기동으로서 중앙돌파를 시도한 것이구 이는 나폴레옹의 3대 전략전술중 한가지를 차지합니다. 이미 진지를 구축한 적에대해 공격자 입장에선 약간 소모적 공격일수 있으나 그 상황에서 님이라면 어찌 할 겁니까? 다시 공격안하고 영국군과 프러시아군과 합류를 기다릴 겁니까? 진지를 구축한 그것도 방어전술의 대가 웰링턴을 상대로 미끼를 던져 유인할 겁니까? 그게 통하리라 보십니까? 당시 중앙돌파는 선택의 여지가 없었구 이미 리니에서도 프러시아군에 대해 중앙돌파로 승리했으며 영국군인 경우 양동작전을 시도한것을 모르시는 모양입니다.

님이 말한 전투의 원칙이 무슨 법률처럼 안지키면 죽는다 처벌받는다 그런 겁니까? 그건 아닙니다. 네이에게 위임하고 16일부터 18일까지의 약간의 나폴레옹의 여유로움은 그가 그런 원칙을 무시한게 아니라 누차 강조하듯이 그가 가진 성격과 성향에서 비롯된 행동들이라는 겁니다. 그렇기에 이를 이해 못하시면 나폴레옹 그 자체를 잘 모르는 것과 똑같습니다. 그래서 누누이 강조하듯 나폴레옹의 성격,성향,기질을 분석하면 그의 행동의 원인을 알수 있습니다. 그냥 막무가내로 한 행동이 아니구요.

아시겠습니까?

님이 말하기를

전투에 원칙이 없을까요? 원칙은 분명히 있습니다. 정찰과 보급에 최선을 다하라, 적보다 많은 병력과 화력을 확보하라, 열세한 병력으로 강대한 적에게 무모한 싸움은 걸지마라, 잔재주에 기대지 말라.. 얼마든지 있습니다. 나폴레옹은 자신이 말한 말을 워털루에서는 하나도 지키지 않았습니다.

님은 꼭 남의 단점만 들추어 캐내는 그런 사람 같습니다. 위의 내용도 나폴레옹 행동에 대한 다 그 원인과 이유가 있습니다.

이런 원칙이 어디 사전이나 법률에 나오나 보죠. 님의 글을 읽고있자면 님이야말로 융통성 없는 사람 같습니다. 즉 교과서식 이론에만 밝고 실제 활용할줄 모르는 사람.. 나폴레옹과 정반대 타입 말이죠.

전쟁사를 읽고 공부하는 건 중요합니다만 그걸 제대로된 지식으로 만드는 노력이 더 중요하다는 사실을 아셔야 합니다. 모든 사람의 행동에는 이유와 원인이 존재합니다. 님의 글은 단편적인 표면적인 내용이 다입니다. 이런건 누구나 알수 있는 사실이죠. 그러나 그 사람이 왜 왜 그랬을까 하는 고찰이 없다는 겁니다. 이건 아무나 못하고 그 전쟁사를 깊이있게 공부하지 않으면 할수 없죠. 그렇게 공부하면 전쟁사를 보는 시각이 달라집니다. 또한 이런 문제가 다 해결됩니다.

결과적으로 나폴레옹의 약간의 나태하고 방만한 전역 운용 저도 비판합니다. 그러나 그 원인과 이유는 확실히 알고 비판해야 한다는 겁니다. 그러기 위해서는 나폴레옹의 성격,특성등 개인사를 알아야 된다는 겁니다. 이것들이 단순히 변명이 아닌 진짜 사건의 원인이기 때문입니다..

나폴레옹의 성격과 그 특성을 이해하면 위의 문젠 그 이유와 원인이 다 해결되고 답이 나옵니다. 이건 님이 공부해 보시길.. 답을 가르쳐주면 별 의미가 없죠. 그리고 다음부턴 주화제 외 엉뚱한 전개는 삼가하시길 바랍니다. 저는 전투경과를 썼기에 참 황당했습니다. 제가 말하고자 하는 바가 무엇인지 아직 모르시는 것 같아 안타깝습니다. 제글을 10번이상 정독하시면 자신이 뭐가 잘못되었는지 아실거라 믿습니다..

[록키마르시아노]

이해하는 것은 매우 어려운 일이지만 우리는 섣불리 짐작으로 판단하거나 너무나 쉽게 단정짓고 결론지으면 안된다는 겁니다. 앞서 언급했듯이 수십년 연구한 연구가도 그렇게 안하는데 그렇게 하면 되겠습니까? 또한 어렵기에 이해하고자 노력해야 한다는 겁니다. 여러 검증된 전문서적들과 인정된 다큐등으로 내공을 쌓고 그런 작업을 하다보면 아 왜 이전투에서 이렇게 하지 않고 그렇게 했을까 이런 질문들이 해결되기도 합니다. 즉 언급한대로 모든 사건에는 원인과 그 이유가 존재하고 비판을 하더라도 원인과 이유를 알고 비판을 하자는 겁니다. 우리는 아직 모두 수년이상된 학자들의 반열에 오르지 않은한 아마튜어입니다. 그렇다면

[록키마르시아노]

더욱 더 많은 전문가들의 서적들로 더 지식을 쌓아야 합니다. 그리고 쉽게 단정짓지 말아야 합니다. 공부하다보면 느끼는게 있습니다. 이 전투에서 그럴수밖에 없었구나 등등.. 저도 임의로 제 주관만 내세워 인물이나 작전을 판단하지 않습니다. 앞서 언급한대로 전문가들의 의견을 다각도로 분석해 올바른 판단을 하고자 하는 노력을 하고 있는 중입니다. 결론적으로 중요한건 제대로 이해하고 판단하기 위해 좀 폭넓은 시각을 가져야 하며 또한 쉽게 단정짓지 말고 이미 세계적으로 검증된 전문가들의 노력의 결정체인 그런 의견위에 자신만의 체계를 세워야 한다는 겁니다. 이젠 님이 제시한 문제의 답이 나온듯 하군요.

[Charment]

...그러니까 록키님은 '나폴레옹은 명장인가?'의 질문에 '지知를 쌓아야합니다'라고 응답하고 싶으셨던거군요.

[Reinhardt]

록키마르시아노님께서는, 뭔가 대화의 핀트를 잘못 잡으신 거 같군요. 저는 이 글의 주제가 '워털루 전투에서 나폴레옹이 전술적으로 올바르게, 다시 말하자면 승리할만하게 싸웠는가?' 에 대한 것이라고 생각했는데... 글쎄... 누가 나폴레옹이 나폴레옹 답지 못하게 싸웠다는 말을 했던가요?

[록키마르시아노]

charment님은 또 명장이야기가 나오는지 모르겠습니다. 님이 질문한 이해와 판단에 대해 제대로 이해하기 위해 더 공부해야 하고 개인적 특질도 함께 생각해야 하며 폭넓게 시각을 봐야 한다고 한 것이구 그런 이해가 되어야 판단이 가능하다는 것인데 무슨 말을 하는 건지 모르겠습니다. 피차 어차피 견해차가 많이 나고 나 같은 경우 계속 몇번이구 했던 말을 하기도 지친지라 결론만 언급하겠습니다. 나는 님이 언급한 반성할 정도로 잘못하지도 않았으며 내가 올린 논지의 글은 잘못된 것이 아니라 정확함은 틀림없음을 다시 말합니다.

[Charment]

..명장 이야기를 하다가 명장 이야기가 왜나와! 라고 물으면 할 말이 없군요. 록키님이 글을 쓰실때에 '나폴레옹은 범장이 아니었다'를 증명하려 하셨을텐데요? 님이 하는것을 적용하면 누구도 옳고 그름을 따질 수 없게 됩니다. '이명박 대통령의 현재 정책은 옳은것인가?'라고 물어볼때 그것에 관해서 '그는 그의 특질을 따랐습니다.'라고 말하면서 옹호하면 어떻게 해야할까요?

[Charment]

'이해'는 판단을 위해 필요한 요소일 뿐 판단 그 자체가 아닙니다. '삶'에 필요한것으로 '식사'가 있지요? 님이 하신 말씀은 '삶은 옳을까요?'라고 물을때 '식사를 해야합니다'라고 응답하신것입니다.

[록키마르시아노]

Reinhardt님은 이글 즉 애초 깜빡이님과 나와의 대화는 나폴레옹이 전술적으로 올바르게 싸웠는가 승리할만한게 싸웠는가 이런게 아니라 깜빡이님이 주장한 범장이다, 유병이다, 나폴레옹의 특질은 고려대상이 안된다 고 한 것에 대해 이건 잘못된 표현과 말이라고 나는 분명 언급했구 이에 대해 깜빡이님도 글을 올린 것이구 나도 반론의 글을 올린 것입니다. 즉 문제의 시발점은 깜빡이님이 올린 글이 아니라 그전에 다른분이 올린 누가 이기겠는가? 글속에서 그 영화 워털루가 아니라 그 댓글을 읽어보십시오. 논쟁이 된 시초는 내가 범장이다 고 말한 깜빡이님에 반론하면서 부터 시작됩니다.

[Charment]

그럼 범장과 명장의 구별을 전술적/전략적 판단 능력을 보지 않고 특질 보면서 하는건가요?;;.. 특질 안 따르는 사람이 세상에 어딨습니까? 이 세상엔 범장따위 존재하지 않나보군요-_-

[록키마르시아노]

charment님은 다시 한번 언급합니다. 내가 이해를 하고 판단을 해야 한다고 언급했죠. 누가 이해와 판단이 같다고 했습니까? 그리고 개인적 특질은 그 사람의 행동과 말에 많은 영향을 끼치므로 고려대상이 된다는 것이지 특질이 모든걸 좌우한다고 했습니까? 말을 바로 하십시오. 나는 애초 깜빡이님이 주장한 개인적 특질은 고려대상이 안되구 변명거리라고 한것에 대해 비판한 것이지 개인적 특질이 모든것을 좌우한다는 식의 말은 한적이 없습니다. 내글을 다시 읽고 언급바랍니다. 제발 엉뚱한 말로 돌아 해석 말아 주십시오. 다시한번 말하지만 개인적 특질은 무시대상이 안되구 중요한 고려대상이란 점 이것이 어떻게 그 특질이 그 사람의

[록키마르시아노]

모든것을 좌우한다고 식의 발언은 한적이 없습니다. 아닙니까? 난 양심에 손을 대고 맹세할수 있습니다. 애초 내가 문제 삼았던 그 세가지외 과대 포장 하지 마시구 내 말을 이상히 해석하지 마시구 그대로 있는 그대로 해석하시기 바랍니다..

[Charment]

'생활고에 시달리는 사람이 어떤 집에 들어가서 돈을 훔쳐 나왔다'라는 행위를 생각해봅시다. '생활고에 시달리고 있음'은 이 사람의 특질일 것입니다. 그렇다면 그 특질을 '고려'해서 이 행위를 범죄가 아닌거로 봐야하나요?

[록키마르시아노]

charment님은 정말 답답합니다. 즉 대학생이 유치원생에게 가르치는 꼴 같습니다. 일일히 모든걸 설명해야 합니까? 그정도로 문장 이해력이 떨어집니까? 중요한건 이미 충분히 언급했습니다. 전술적 전략적 판단능력을 고려할때 우리는 개인적 특질도 염두해두어야 한다는 것이지 무조건 특질이 다다 이런게 아니라는 겁니다. 정말 답답하군요..

[록키마르시아노]

내 말이 틀렸나요? 무얼 잘못했습니까?

[록키마르시아노]

무얼 반성해야 할 정도로 죽을 죄를 지은 겁니까? 개인적 특질도 고려해야 할 요소라 언급한게 그렇게 잘못된 겁니까?

[록키마르시아노]

그질문은 이미 다루는 논지를 벗어나 대답할 필요 없습니다. 님은 아직 대답안했습니다. 왜 내가 반성해야 합니까 그 근거는 뭡니까

[록키마르시아노]

님의 말은 틀렸습니다. 이미 챈들러등 많은 전문가들은 이점을 명시했습니다. 따라서 난 이점을 정리 논지를 전개한 거라고 이미 언급했습니다. 님이 그 사람들보다 낫다는 겁니까?

[Charment]

록키님은 '전술이 옳은가 그른가'를 판단할 때 '개인적 특질은 옳고 그름을 판단에 넣어야 한다(고려한다)'라고 주장하셨고, 이 말에 대해서 저는 '개인적 특질은 그 옳음의 판단에 영향을 끼치지 못한다'것을 논증하려 하는겁니다. 토론에서 논증하려는건 당연한 거 아닌가요? 그리고 그 전문가들이 '나폴레옹은 특질을 따랐으므로 졌지만 잘한듯'이라고 주장했던가요?

[록키마르시아노]

님의 말 한마디가 보고 그게 맞다 할수 없습니다. 그렇게 명시한 자료출처를 대십시오. 아니면 학자를 대십시오.

[록키마르시아노]

그럼 그 증거를 대십시오,

[Charment]

-_-? 님, 그럼 님은 '특질이 판단에 영향을 끼친다'라는 증거를 댔나요? 그렇게 주장한 학자를 스스로 대지도 않고 왜 저보곤 대란거죠?

[록키마르시아노]

님의 생각은 단순히 님의 개인적 생각일 뿐입니다. 분명 언급한대로 난 여러 검증된 전문가들의 의견을 수렴해 논지를 전개했다고 말했습니다. 그리고 그 세가지 외 불필요하고 시간낭비인 논쟁은 하기 싫습니다. 또한 님은 옳음의 판단에 영향 이라고 하는 역시 세가지외의 주제를 다시 들고 나왔습니다. 따라서 이런 논쟁은 너무 시간이 아깝고 또한 어떤 개인의 의견만으로 그것이 검증된 일반화된 의견이 될수 없음을 밝히며 다시한번 난 반성할 이유도 잘못된 점도 없음을 주장하며 정말 낭비적인 소모전을 끝낼까 합니다.

[록키마르시아노]

전 댔습니다. 챈들러, 엘팅이 대표적 주자죠.

[Charment]

스스로 그 근거로 '특질이 옳고 그름 판단에서 반드시 고려해야한다'라고 주장하셔놓고 그것에 대한 반박을 애초에 차단해버리면 '난 남들 반론 필요없습니다. 입다무시죠?'라고 말하는거 아닌가요?

[록키마르시아노]

이미 전에 댔는데 님은 글을 전혀 읽지 않았군요.

[록키마르시아노]

반박이 아니라 이건 일종의 꼬투리 잡기요, 애초 차단하게 아니라 님 스스로 옳음의 판단에 영향이라고 하는 다른 문제를 끄집어 냈습니까? 님 모르겠습니까? 님은 이런걸 즐기나 본데 난 그리 이런 쓸데없는 논쟁할 시간이 없단 말입니다. 그리고 반박하고자 한다면 정확히 출처와 학자를 대십시오. 만약 국내 학자라면 어떻게든 접촉해볼 겁니다. 진짜 마지막 입니다.. 그럼 이만..

[Charment]

그들은 '나폴레옹의 행동은 그 특질에 연유했다'라고 말했으면 말했지 '특질에 따랐으므로 옳다'라고 일반화시키지는 않았을텐데요? 정말 그렇게 주장했다면 그분들은 잘못된 주장을 하시고 계신 것이며 이것을 저는 논리적으로 논증하고자 했는데요? 이거 참 -_- 아무 대학 가서 교수님 붙잡고 물어보시죠? 아니 길가는 사람 붙잡고 물어보셔도 좋습니다. 어떤 사람이 님의 말에 납득하겠습니까?

[록키마르시아노]

내가 언급한것은 전자 그 특질이 많은 작용을 했다지 특질에 따랐으므로 그 행동이 옳다고 한게 아닙니다. 님은 내 글을 전혀 읽지 않고 자의로 판단만 하는 사람 같습니다. 내가 그 전문 대가들이 명시한 것을 의도적으로 달리 말했단 말입니까? 말이 되는 소릴 하십시오..그리고 님이 말한 출처와 학자를 대세요. 왜 못 댑니까? 단지 님의 생각일 뿐이어서 그런것 아닙니까? 입은 비뚤어졌어도 말은 바로 합시다.

[Charment]

자신의 주장의 가장 핵심 부분을 두고 '꼬투리'라고 주장하시다니 이쯤되면 찬사를 보내드리는것이 옳지 않을까 싶습니다. 죽을 정도로 반성하시도록 이야기하진 않았지만 스스로 그렇게 판단하실 정도인 이상 굳이 말리진 않겠습니다. 차후 논쟁하지 않겠습니다. 그럼 수고하십시오.

[록키마르시아노]

님께 찬사를 보내라는 겁니까? 어이없는 사람이군요. 찬사를 아무에게나 그것도 생판 모르고 자신의 개인적 생각만 주장하는 이에게 하라는건 정말 잘못된 판단입니다. 그럴 생각도 들지 않고 또한 분명 언급했듯이 특질에 따랐으므로 옳다는 것이 아니라 특질도 고려대상에 속한다는 것입니다. 즉 님은 논술교육이나 국어공부를 다시해야 할듯 싶습니다. 문장을 이해못하니..다시한번 언급하지만 고려대상이 된다는 겁니다. 아시겠습니까?? 반성하고 자숙하는건 님이 해당됩니다. 오늘부터 금식하면서 반성하세요..님은 중죄를 저질렀기에 그정도는 해야 합니다..

[록키마르시아노]

덧붙여 아무런 출처와 학자들 없이 단순 개인적 주장이나 의견이었다면 님은 출처를 대지도 못합니다. 안타깝게도..님은 괜히 컴앞에 앉아 시간낭비 말고 차라리 밖에 나가 복싱이나 보디빌딩 같은 스포츠를 즐기든가 아니면 나에게 운동에 대한 개인레슨을 받던가 아니면 공부를 하거나 전문서적을 통해 업그레이드를 하거나 아니면 신나게 놀던가 하십시오. 그것이 님께 더 약이 되는 길입니다..