<P>고조선은 홍산문화권에서 출발하여 하가점 하층문화의 유적유물로 발굴된 국가구조가 곧 단군조선이며</P>
<P>연대 대략 하가점 하층문화가 기원전 약 2000년에서 기원전 1500 오차 수백년을 왔다갔다 하니</P>
<P>삼국유사 고조선 건국연대와도 유사한 오차범위가 들어갑니다 . 물론 세형동검 명도전으로 고조선범위를</P>
<P>밝혀보려는 시도는 모두 실패하는데 왜냐면 단군과 고조선은 모두 홍산문화를 직접계승한 하가점 하층</P>
<P>문화권에서 있기 때문입니다. 단군이나 왕검성은 물론 아사달까지 모두 하가점하층문화권인 적봉 조양일대에</P>
<P>있었기 때문에 한반도에서는 고조선을 찾아봐야 헛수고이며 모두 하가점하층문화 즉 단군조선의 아류문화가</P>
<P>전파된 흔적만을 찾을수 있을뿐입니다</P>
<P>현재 중국인은 탐원공정이라 하여 3황5제의 발상지로 요하문명 즉 홍산문화권을 계속발굴하고 중요한</P>
<P>유물은 외부에 숨기면서 중국문화발상지를 요하문명으로 확정하려는 시도를 하고 있습니다</P>
<P>그러므로 고조선은 바로 하가점 하층문화이며 한반도에서 고조선유적이 적은 이유는 왕검성 고조선이 모두</P>
<P>하가점 하층문화권영역에 있었기 때문이다라고 봐야합니다</P>
<P> </P>
<P>아마도 그렇게 믿는 편이 고조선사를 그나마 속시원하게 믿는방법일것입니다</P>
<P> 중요한 사실은 아직까지 홍산문화권과 하가점하층문화권에 역사적 발상지로볼 주권을 가진 나라는 없다는사실</P>
<P>중국인의 탐원공정은 무리수가 있다는 사실</P>
<P>그러므로 홍산문화권과 하가점하층문화를 고조선으로 증명하면 아주 속시원하게 고대사가 풀릴것이라 기대합니다.</P>
<P> 사실 마음속으로 그렇게 해보고 싶어하는 부류가 학계든 일반이이든 다수인것같이 여겨지는데 ......</P>
<P> </P>
<P>그러나 중요한 사실은 대다수는 고대문명의 창조력을 즐거움으로 받아들이고 연구할줄모른다는 사실입니다</P>
<P>사실 마야 아즈택문명을 호기심으로 보듯 상 요하문명도 그렇게 봐야 하며 고대인의 자연관과 창조력을</P>
<P>정서적으로 인식해야 하는데 그런부분을 형식에의해 이데오로기화 시키는 무리들을 보면 도대체</P>
<P>현재를 왜 살고 있으며 고대인은 무슨이유로 세상을 살았는가가 아니라</P>
<P> </P>
<P>뭔가 맹신적 아집을 충족시키기 위한 하나의 우상을 필요로 하는듯 합니다 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ</P>
<P> </P>
<P>이상은 고대를 보더라도 본질을 봐야지 형식에 세뇌된 어떤 이즘에 의해 보는것은 그만큼 의미가 없다는</P>
<P>것을 말하기 위한 것이었습니다 부언하여 니체와 나치가 사실 하등관련이 없으며 니체의 초인과</P>
<P>나치가 하등 무관한것을 당시 독일인이 이용해먹은것처럼 고조선을 이용하여 무언의 유언의 그 뭔가를</P>
<P>대리만족 하고자 하는 우상을 찾는 부류도 상당수 있습니다 물론 조상의 뿌리와 역사를 찾는다고 말할지도</P>
<P>모르지만 과연 참된역사를 찾고자 하기보다는 우상을 찾는다고 보입니다 그려</P>
<P>고조선은 지금을 살고 있는 사람들에게 우상을 제공하기 위해 당시를 살아가지 않았다는 사실이며</P>
<P>고조선을 찬양하건 말건 당대사람들은 알바가 아니었다는 사실입니다</P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
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첫댓글kamando 님의 취지는 알 것 같습니다만, '본질을 봐야지 형식에 세뇌된 어떤 이즘에 의해 보는것은 그만큼 의미가 없다' 라는 말에는 동의하기 힘듭니다. -이즘이라는 것은 결국 세계를 보는 하나의 틀, 관점에 불과하니 틀, 관점이 없이 세계를 보는 방법은 제가 알기로는 없습니다. 따라서 -이즘으로 고대사를 보지 말라 고 말하기는 힘들며, 어떠한 -이즘에 의해서 보는지 그리고 결론 도출과정이 논리적인지를 살피는 것 밖에는 방법이 없다는 생각입니다.
Kmando 님의 의견에 동의합니다. 그리고 홍산문화권역이 왕검조선과 고구려의 영역이였음을 논리적으로 증명할 수 있습니다. 지금 학계에서는 단지 그렇게 보고 싶지 않기 때문이라 생각합니다. 여기 까페지기이신 김용만 선생님께 일전에 질문드린 적이 있는 지금의 난하와 요하 사이의 고대 지명 연구는 까페 참여자들의 의무적인 연구.토론 영역이라고 생각합니다. 선학들로서 쟁쟁한 인물들인 이암,범장,북애노인의 글들로부터 다산,연암, 단재, 위당으로 내려오고 최동,문정창,리지린,림건상,윤내현으로 이어져 내려온 학맥을 성의있게 검토도 해보지 않고 있는 것을 저도 -이즘이라 보고 있습니다.
요서 문명을 고조선으로 믿는 단계에서 넘어서, 정말 고조선의 문화로 자리매김할 것인지 깊은 연구가 필요한 시점입니다. 그래야 학계의 통념을 깨뜨릴 수 있다고 생각합니다. // 그리고 과거의 역사에서 지금 우리가 무엇을 필요로 하는지 찾는 것은 당연한 것입니다. 그것을 냉소적으로 말씀하시는 것은 이해가 안되는군요. kamando님이 고조선을 비롯한 한국사에 관심을 갖는 이유는 무엇입니까? 미주가효님이 지적하신 바처럼, 주류 학계가 민족사학을 검토하지 않는 것이 -이즘이라면, 민족사학 자체도 -이즘입니다.
주류학계가 민족사학을 검토하지 않는 다고 하는데 신농님이 생각하는 민족사학이란 무었인지요 민족사학이라고 사실에 기반이 아닌 거짓과 왜곡이면 곤란하지요 홍산문명이 발견된지 몇십년 밖에 되지 않았거늘 계속해서 연구되어져야 하며 연구되어 가고 있고 연구할것이며 당연히 고조선과의 관계도 연구해 나갈것인데 민족사학운운 하며 편가르기식은 곤란하다고 생각합니다
사실이나 현상을 볼 때, 어떤 관점에 기반하지 않는 중립적 입장이란 말이 허구임은 과학철학이나 지식사회학을 조금이라도 알면 감히 할 수 없는 말입니다. 무엇이 본질이고, 무엇이 표면적 현상인지 구분하는 것 자체가 이미 어떤 관점을 내포한 말입니다. 흔히, 자기 주장의 불편부당함이나 실증적 엄밀함을 강조하는 사람도 이미 하나의 '입장'을 가지고 있는 것입니다. 우리 역사학계의 후진성은 식민사학이나 민족사학이냐 이런 문제보다는, 자신의 연구가 어떤 입장하에 있다는 것도 자각하지 못하는 반성적 사유의 결여이고, 이러한 즉자성이 반대 견해에 대한 무조건적인 무시나 경멸로 나타납니다.
미주가효님 말씀대로, 관점 자체가 문제가 아니라, 그 관점으로 인해서, 사실을 왜곡하거나,은폐하는 지, 자료를 해석하는 과정에서 이데올로기에 의해 논리적인 정합성을 깨는 결론이 나오는 지를 유의해서 보아야 합니다. 모든 지식은 인간의 관점에 의해서, 재구성된 것입니다.그러기에,자신은 불편부당한 객관적 입장에 있고, 다른 사람은 허구적 이데올로기에 사로잡혀, 왜곡된 결론을 낸다는 망상부터 깨어야 하는 것입니다.
유럽이 실증사학에서 벗어났다면 지금은 어떤 사학을 하고 있나요? 실증사학을 포기했다는 뜻입니까? 아님, 실증사학을 딛고 발전했다는 뜻입니까? 지금 우리는 허망한 토론을 하고 있다는 생각이 듭니다. 정작 우리에게 기본이 되는 난생기술이나 아리랑 같은 가장 기초적인 내용조차 설명하지 못하면서 전설이니 신화니 하는 말로 자기의 무지를 포장하고 있으니까요. 단군이라는 말을 저는 다른 각도에서 해석합니다만, 통설로 이해되는 단군이란 정작 고조선시대에는 존재할 수 없는 단어임에 틀림없다고 봅니다.
관점이란 목적이나 동기가 아니라, frame이나 paradigm이라 할 수 있고, 혹은 부르디외식으로 말하면 아비투스로도 볼 수 있습니다. 철학이나 지식사회학,인지과학의 원론적인 내용을 여기서 반복해야 합니까? 스스로를 특수하게 객관적인 자리에 놓고, 다른 이를 이데올로기에 물든 미치광이쯤으로 모는 것은 어디선가 매우 많이 본 풍경이고, 님의 세계에 대한 이해는 그 만큼 매우 단선적입니다. 관점을 가지면, 정치적 동기를 가진다. 정치적 동기를 가지면, 자기 이해에 의해 사실을 왜곡한다. 이 논리적 연쇄가 반드시 성립하는 지를 따져야 할 것이고,
자신의 인식에 영향을 미치는 정치적, 사회적, 철학적 여러 요소들조차 검토해야 합니다. 수학의 공리는 내가 한국인이든, 중국인이든, 일본인이든 동일한 지식체계 속에 자리하지만, 역사에 대한 사실과 그 사실에 대한 해석은 이러한 담론체계의 등가성이 실현될 수 없습니다. 역사학은 그 시초인 헤로도투스나 사마천에서부터 벌써 짙게 이데올로기적 담론(문화와 야만, 지배와 피지배)이라는 원죄를 지고 있고, 어떤 상황에서도 이데올로기적 충돌과 그 담론을 지배하려는 외부의 정치적 사회적 힘들에게서 자유로울 수 없습니다.
kamando님/야율초재님께서 정말 좋은 답변을 해주셔서 제가 가감할 것이 없습니다. kamando님께서도 어떤 주장을 펴시는 것에는 분명 님의 주변 환경 등등에 영향을 받을 수밖에 없는 것입니다. 저는 '객관'이라는 추상적인 말 이전에, 주변 환경 등의 요소들에 주목할 필요가 있다고 봅니다.
구체적으로 저에게는 지금 더 흥미로운 현상 중 하나는 한국사회내의 이른바 '환빠'와 그 '환빠'를 척결하려는 담론의 대결입니다. 지식사회학적으로 상당히 의미있는 탐구의 대상이 될 것입니다. 표면적으로는 국수주의와 실증주의의 대립처럼 보이지만, 제가 보기에는 역사적 지식이라는 담론의 발화주체의 정당성에 대한 논쟁으로 보이고, 이 속에는 결국 '전문가와 아마추어','제도화된 지식에 대한 비제도권의 도전' 등의 여러 요소가 있다고 봅니다. 실제 이 논쟁은 인터넷이라는 익명의 공간속에서 대부분의 발화주체들이 가리워져 있는 모호성으로 인해서, 그 실체가 가리워진 면이 있다고 봅니다.
그같은 현상은 제도화된 지식이- 역사- 일제의 잔재를 기초로 해서 경직 폐쇠성을 지닌채 발전해나가는 가운데 역사지식의 대중화에 실패 함으로서 나타났다고 보이는 부분 즉 조선 일제를 거치면서 대중의 역사의식에 대한 분출욕구를 제도권에서 제공하지 못한 현상에서 나오는 것이라 봅니다 //역사담론에 대한 등가성 문제가 아니며 주관 주변요소 개입을 배재한 인식가능성을 말하고자 합이 아닙니다 문제는 정치 사회적 힘들의 영향을 받는다고 해서 없는 사실을 날조하거나 왜곡과장 하는 등의 병폐가 정당화될수는 없다는 것입니다
'역사란 무엇인가?'에 대한 해석은 여러갈래 일 수 있겠지만,...순수한 학자적인 입장에서는 항상.../'眞正 = 진실만이 정당하다'/....라는 관점에서 보아야 할 것이라고 봅니다...'승자의 역사'라던가...'역사 이데오로기'라던가 하는 말도 '眞正'이라는 전제가 담보되는 범위 안에서만 영원히 인정받을 수 있을 것입니다...그렇지 않으면, 아무리 그럴듯하더라도 허망하게 허물어질 수 밖에 없을 것이기 때문입니다....
첫댓글 kamando 님의 취지는 알 것 같습니다만, '본질을 봐야지 형식에 세뇌된 어떤 이즘에 의해 보는것은 그만큼 의미가 없다' 라는 말에는 동의하기 힘듭니다. -이즘이라는 것은 결국 세계를 보는 하나의 틀, 관점에 불과하니 틀, 관점이 없이 세계를 보는 방법은 제가 알기로는 없습니다. 따라서 -이즘으로 고대사를 보지 말라 고 말하기는 힘들며, 어떠한 -이즘에 의해서 보는지 그리고 결론 도출과정이 논리적인지를 살피는 것 밖에는 방법이 없다는 생각입니다.
Kmando 님의 의견에 동의합니다. 그리고 홍산문화권역이 왕검조선과 고구려의 영역이였음을 논리적으로 증명할 수 있습니다. 지금 학계에서는 단지 그렇게 보고 싶지 않기 때문이라 생각합니다. 여기 까페지기이신 김용만 선생님께 일전에 질문드린 적이 있는 지금의 난하와 요하 사이의 고대 지명 연구는 까페 참여자들의 의무적인 연구.토론 영역이라고 생각합니다. 선학들로서 쟁쟁한 인물들인 이암,범장,북애노인의 글들로부터 다산,연암, 단재, 위당으로 내려오고 최동,문정창,리지린,림건상,윤내현으로 이어져 내려온 학맥을 성의있게 검토도 해보지 않고 있는 것을 저도 -이즘이라 보고 있습니다.
요서 문명을 고조선으로 믿는 단계에서 넘어서, 정말 고조선의 문화로 자리매김할 것인지 깊은 연구가 필요한 시점입니다. 그래야 학계의 통념을 깨뜨릴 수 있다고 생각합니다. // 그리고 과거의 역사에서 지금 우리가 무엇을 필요로 하는지 찾는 것은 당연한 것입니다. 그것을 냉소적으로 말씀하시는 것은 이해가 안되는군요. kamando님이 고조선을 비롯한 한국사에 관심을 갖는 이유는 무엇입니까? 미주가효님이 지적하신 바처럼, 주류 학계가 민족사학을 검토하지 않는 것이 -이즘이라면, 민족사학 자체도 -이즘입니다.
주류학계가 민족사학을 검토하지 않는 다고 하는데 신농님이 생각하는 민족사학이란 무었인지요 민족사학이라고 사실에 기반이 아닌 거짓과 왜곡이면 곤란하지요 홍산문명이 발견된지 몇십년 밖에 되지 않았거늘 계속해서 연구되어져야 하며 연구되어 가고 있고 연구할것이며 당연히 고조선과의 관계도 연구해 나갈것인데 민족사학운운 하며 편가르기식은 곤란하다고 생각합니다
주류 학계가 먼저 편가르기를 하는데, 저에게 편가르기라고 말씀하시는 것은 좀 그렇군요. 제가 아는 한 주류 학계에서 홍산 문화를 연구하는 사람은 현재 없습니다. 단국대 복기대 교수가 연구한 것이 거의 유일한데, 그분은 주류 학계가 전혀 아니지요.
주류사학 민족사학을 간단히 2분법으로 분류할수 있는것이 아닌데 주류사학속에도 민족사학이 포함된 부류가 있고 민족사학이라고는 하나 사입비 신앙같은 것도 있으며 정작 민족사학이되 유물유적과 문헌이라는 객관성 확보를 기초로 민족사학을 추구하는 부류가 많지 않다는 사실입니다
사실이나 현상을 볼 때, 어떤 관점에 기반하지 않는 중립적 입장이란 말이 허구임은 과학철학이나 지식사회학을 조금이라도 알면 감히 할 수 없는 말입니다. 무엇이 본질이고, 무엇이 표면적 현상인지 구분하는 것 자체가 이미 어떤 관점을 내포한 말입니다. 흔히, 자기 주장의 불편부당함이나 실증적 엄밀함을 강조하는 사람도 이미 하나의 '입장'을 가지고 있는 것입니다. 우리 역사학계의 후진성은 식민사학이나 민족사학이냐 이런 문제보다는, 자신의 연구가 어떤 입장하에 있다는 것도 자각하지 못하는 반성적 사유의 결여이고, 이러한 즉자성이 반대 견해에 대한 무조건적인 무시나 경멸로 나타납니다.
미주가효님 말씀대로, 관점 자체가 문제가 아니라, 그 관점으로 인해서, 사실을 왜곡하거나,은폐하는 지, 자료를 해석하는 과정에서 이데올로기에 의해 논리적인 정합성을 깨는 결론이 나오는 지를 유의해서 보아야 합니다. 모든 지식은 인간의 관점에 의해서, 재구성된 것입니다.그러기에,자신은 불편부당한 객관적 입장에 있고, 다른 사람은 허구적 이데올로기에 사로잡혀, 왜곡된 결론을 낸다는 망상부터 깨어야 하는 것입니다.
동의합니다. '객관' '실증사학'이라는 것이 학계의 지배적 단어로 자리잡아왔었는데, 이는 한 마디로 말해서 목적 없는 역사 연구를 하고 있다는 것을 스스로 천명하는 것입니다. 유럽의 사학을 도입한다는데, 지금 유럽은 이미 19세기 실증사학에서 벗어난지 오래입니다.
유럽이 실증사학에서 벗어났다면 지금은 어떤 사학을 하고 있나요? 실증사학을 포기했다는 뜻입니까? 아님, 실증사학을 딛고 발전했다는 뜻입니까? 지금 우리는 허망한 토론을 하고 있다는 생각이 듭니다. 정작 우리에게 기본이 되는 난생기술이나 아리랑 같은 가장 기초적인 내용조차 설명하지 못하면서 전설이니 신화니 하는 말로 자기의 무지를 포장하고 있으니까요. 단군이라는 말을 저는 다른 각도에서 해석합니다만, 통설로 이해되는 단군이란 정작 고조선시대에는 존재할 수 없는 단어임에 틀림없다고 봅니다.
관점이란 목적이나 동기에 해당합니다. 그런데 그동기자체도 어느정도 객관성을 획득해야 하는데 그동기자체가 정치적 신앙적 동기일경우 언제든 사실을 왜곡 하고 논리적 정합성을 깨개되어 있는겁니다.
관점이란 목적이나 동기가 아니라, frame이나 paradigm이라 할 수 있고, 혹은 부르디외식으로 말하면 아비투스로도 볼 수 있습니다. 철학이나 지식사회학,인지과학의 원론적인 내용을 여기서 반복해야 합니까? 스스로를 특수하게 객관적인 자리에 놓고, 다른 이를 이데올로기에 물든 미치광이쯤으로 모는 것은 어디선가 매우 많이 본 풍경이고, 님의 세계에 대한 이해는 그 만큼 매우 단선적입니다. 관점을 가지면, 정치적 동기를 가진다. 정치적 동기를 가지면, 자기 이해에 의해 사실을 왜곡한다. 이 논리적 연쇄가 반드시 성립하는 지를 따져야 할 것이고,
자신의 인식에 영향을 미치는 정치적, 사회적, 철학적 여러 요소들조차 검토해야 합니다. 수학의 공리는 내가 한국인이든, 중국인이든, 일본인이든 동일한 지식체계 속에 자리하지만, 역사에 대한 사실과 그 사실에 대한 해석은 이러한 담론체계의 등가성이 실현될 수 없습니다. 역사학은 그 시초인 헤로도투스나 사마천에서부터 벌써 짙게 이데올로기적 담론(문화와 야만, 지배와 피지배)이라는 원죄를 지고 있고, 어떤 상황에서도 이데올로기적 충돌과 그 담론을 지배하려는 외부의 정치적 사회적 힘들에게서 자유로울 수 없습니다.
sorgai님/님과는 논쟁하지 않기로 한 것으로 아는데, 왜 또 제게 꼬리말을 붙이십니까? 서로 간섭 않기로 했으니, 차후 더는 제게 덧글 달지 말아주십시오. 저도 님의 어떠한 글에도 개입하지 않겠으니.
kamando님/야율초재님께서 정말 좋은 답변을 해주셔서 제가 가감할 것이 없습니다. kamando님께서도 어떤 주장을 펴시는 것에는 분명 님의 주변 환경 등등에 영향을 받을 수밖에 없는 것입니다. 저는 '객관'이라는 추상적인 말 이전에, 주변 환경 등의 요소들에 주목할 필요가 있다고 봅니다.
신농/ 서로 간섭을 않는다니... 이곳은 토론을 위한 장소가 아닙니까? 비난을 할 필요는 없지만 토론은 필요한 거지요. 순수토론은 거부할 필요가 없을 것 같은데요. 토론의 의미를 살린다면 저도 감정적 표현은 하지 않을 겁니다.
구체적으로 저에게는 지금 더 흥미로운 현상 중 하나는 한국사회내의 이른바 '환빠'와 그 '환빠'를 척결하려는 담론의 대결입니다. 지식사회학적으로 상당히 의미있는 탐구의 대상이 될 것입니다. 표면적으로는 국수주의와 실증주의의 대립처럼 보이지만, 제가 보기에는 역사적 지식이라는 담론의 발화주체의 정당성에 대한 논쟁으로 보이고, 이 속에는 결국 '전문가와 아마추어','제도화된 지식에 대한 비제도권의 도전' 등의 여러 요소가 있다고 봅니다. 실제 이 논쟁은 인터넷이라는 익명의 공간속에서 대부분의 발화주체들이 가리워져 있는 모호성으로 인해서, 그 실체가 가리워진 면이 있다고 봅니다.
그같은 현상은 제도화된 지식이- 역사- 일제의 잔재를 기초로 해서 경직 폐쇠성을 지닌채 발전해나가는 가운데 역사지식의 대중화에 실패 함으로서 나타났다고 보이는 부분 즉 조선 일제를 거치면서 대중의 역사의식에 대한 분출욕구를 제도권에서 제공하지 못한 현상에서 나오는 것이라 봅니다 //역사담론에 대한 등가성 문제가 아니며 주관 주변요소 개입을 배재한 인식가능성을 말하고자 합이 아닙니다 문제는 정치 사회적 힘들의 영향을 받는다고 해서 없는 사실을 날조하거나 왜곡과장 하는 등의 병폐가 정당화될수는 없다는 것입니다
저 역시 속칭 '환빠' 대 '환까' 의 논쟁 자체가 갖는 사회적 함의에 흥미를 갖고 있습니다. 그 논쟁이 발생한 사회적 배경이나 왜 그러한 전개과정이 나타났는가는 학자들이 한 번쯤 관심을 갖고 연구해 볼 만한 주제라고 봅니다.
'역사란 무엇인가?'에 대한 해석은 여러갈래 일 수 있겠지만,...순수한 학자적인 입장에서는 항상.../'眞正 = 진실만이 정당하다'/....라는 관점에서 보아야 할 것이라고 봅니다...'승자의 역사'라던가...'역사 이데오로기'라던가 하는 말도 '眞正'이라는 전제가 담보되는 범위 안에서만 영원히 인정받을 수 있을 것입니다...그렇지 않으면, 아무리 그럴듯하더라도 허망하게 허물어질 수 밖에 없을 것이기 때문입니다....
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