존재를 촛불에 비유 하심

[雨庵]

세존께서는 열반 후에 대해서 구체적인 존재로 언급하시지 않았습니다.

열반에 대해 구체적인 가르침을 주신 것은 '오온으로는 설명할 수 없다!'입니다.

따라서 열반이 락이라는 주장은 열반을 느낌의 범주에 들어가게 하므로 좀 애매해 보입니다.

니까야에서 열반을 락으로 표현한 예는 제가 본 바로는 없었고 확실히는 잘 모르겠습니다.^^

만약 열반에서의 락을 고통이 없음으로 본다면 그 표현은 맞겠지만

느낌인 희(삐띠)와 락(수카)으로 본다면 그건 이상한 것이 아닐까 싶습니다.

니까야에서 나타나는 락(느낌)은 열반을 얻는 '과정(선정)'에서 나타납니다.

욕망을 여읨의 즐거움 (nekkhammasukha)

멀리 여읨의 즐거움 (pavivekasukhaz)

적멸의 즐거움 (upasamasukha)

올바른 깨달음의 즐거움 (sambodhasukha)

(M139. 평화에 대한 분석의 경)

열반 전단계인 상수멸정을 살펴 보더라도 수가 끊어진 상태인데

즉 락에서도 이미 풀려난 상태인데

그 보다 수승한 열반에서 락이 있다는 것은 좀 이상합니다.

M72. 불의 비유와 밧차곳따의 경

- 세존께서는 사변적 견해(10무기)의 문제점을 다음과 같이 설명해 주십니다.

견해의 정글이고 견해의 광야이고 견해의 왜곡이고 견해의 동요이고 견해의 결박입니다.

그것은 고통을 수반하고 파멸을 수반하고 번뇌를 수반하고 고뇌를 수반합니다.

그것은 싫어하여 떠나게 하기 위한 것도, 사라지게 하기 위한 것도, 소멸하게 하기 위한 것도, 고요하게 하기 위한 것도, 곧바로 알게 하기 위하 것도, 올바로 깨닫게 하기 위한 것도, 열반을 성취하기 위한 것도 아닙니다.

밧차곳따여, 이러한 위험을 보기에 일체의 이러한 사변적 견해를 가까이 하지 않는 것입니다.

- 세존께서는 세상을 연기적으로 바라보신다고 말씀하십니다.

밧차여, 사변적인 견해는 여래가 멀리하는 것입니다. 밧차여, 왜냐하면 여래는 참으로 이와 같이 ‘이것이 물질이고, 이것이 물질의 발생이고, 이것이 물질의 소멸이다. 이것이 느낌이고, 이것이 느낌의 발생이고, 이것이 느낌의 소멸이다. 이것이 지각이고, 이것이 지각의 발생이고, 이것이 지각의 소멸이다. 이것이 형성이고, 이것이 형성의 발생이고, 이것이 형성의 소멸이다. 이것이 의식이고, 이것이 의식의 발생이고, 이것이 의식의 소멸이다.’라고 관찰합니다.

그러므로 여래는 모든 환상, 모든 혼란, 모든 ‘나’를 만드는 것, 모든 ‘나의 것’을 만드는 것, 자만의 잠재의식을 부수고, 사라지게 하고, 소멸시키고, 버려 버리고, 놓아 버려서, 집착 없이 해탈한다고 말합니다.

- 열반 후에 대한 기술은 다음과 같습니다.

17. “그렇다면, 존자 고따마여, 수행승이 그와 같이 마음을 해탈했다면, 어디에 다시 태어납니까?”

“밧차여, 다시 태어난다는 말은 타당하지 않습니다.”

“그러면 존자 고따마여, 다시 태어나지 않습니까?”

“밧차여, 다시 태어나지 않는다는 말은 타당하지 않습니다.”

“그러면 존자 고따마여, 다시 태어나기도 하고 다시 태어나지 않기도 하는 것입니까?”

“밧차여, 다시 태어나기도 하고 다시 태어나지 않기도 한다는 말은 타당하지 않습니다.”

“그러면 존자 고따마여, 다시 태어나는 것도 아니고, 다시 태어나지 않는 것도 아닌 것입니까?”

“밧차여, 다시 태어나는 것도 아니고 다시 태어나지 않는 것도 아닌 것이란 말은 타당하지 않습니다.”

이 말씀은 우리의 앎으로는(논리로는) 열반에 접근이 어렵다는 말씀이 아닐까요?

중생이 이런 견해에 이해가 어려울 것을 아시고 다음과 같이 알려주십니다.

밧차여, 그러한 말들이 그대를 의혹에 떨어지게 하고, 그대를 혼란에 빠지게 하기에 충분합니다. 밧차여, 이 가르침은 깊고, 심오하여, 깨닫기 어렵고, 고요하고, 탁월하고, 사유의 영역을 뛰어넘고, 미묘하고, 슬기로운 자만이 알 수 있는 것입니다.

그리고 그 유명한 촛불의 비유를 드십니다.

밧차여, 그대 앞에 불이 꺼진다면, ‘그 불은 이곳에서 동쪽이나 서쪽이나 북쪽이나 남쪽이나 어느 방향으로 간 것인가?’라고 묻는다면, 밧차여, 그 물음에 대하여 그대는 어떻게 설명하겠습니까?”

“존자 고따마여, 그것은 타당하지 않습니다. 그 불은 섶과 나무라는 땔감을 조건으로 하여 타오르고, 그 땔감이 사라지고 다른 땔감이 공급되지 않으면, 자양분이 없으므로 꺼져버린다고 여겨집니다.”

그러시면서 더욱 구체적으로 오온으로 여래를 묘사하는 것은 불가하다고 알려주십니다. 그러시면서 여래란 심오하고, 측량할 수 없고, 바닥을 알 수 없는 마치 커다란 바다와 같다고 묘사하십니다.

밧차여, 이와 마찬가지로 사람들은 물질(색)로써 여래를 묘사하려고 하지만 여래에게 그 물질은 끊어졌습니다. 여래는 물질의 뿌리를 끊고, 종려나무 그루터기처럼 만들고, 존재하지 않게 하여, 미래에 다시 생겨나지 않게 합니다.

밧차여, 참으로 여래는 물질이라고 여겨지는 것에서 해탈하여, 심오하고, 측량할 수 없고, 바닥을 알 수 없어 마치 커다란 바다와 같습니다.

그러므로 여래에게는 사후에 다시 태어난다는 말도 타당하지 않으며, 사후에 태어나지 않는다는 말도 타당하지 않으며, 사후에 다시 태어나기도 하고 다시 태어나지 않기도 한다는 말도 타당하지 않으며, 사후에 다시 태어나는 것도 아니고 태어나지 않는 것도 아닌 것이란 말도 타당하지 않습니다.

수상행식으로 반복됨.

M139. 평화에 대한 분석의 경

13. 수행승들이여, 세상에서 어떤 수행승은

1) 감각적 쾌락에 대한 욕망을 여의고 악하고 불건전한 상태를 떠나서, 사유를 갖추고 숙고를 갖추어, 멀리 여읨에서 생겨나는 희열과 행복으로 가득한 첫 번째 선정을 성취한다.

2) 사유와 숙고가 멈추어진 뒤, 내적인 평온과 마음의 통일을 이루고, 사유를 뛰어넘고 숙고를 뛰어넘어, 삼매에서 생겨나는 희열과 행복이 가득한 두 번째 선정을 성취한다.

3) 희열이 사라진 뒤, 새김을 확립하고 올바로 알아차리고 평정하게 지내고, 신체적으로 행복을 느끼며, 고귀한 님들이 평정하고 새김 있는 행복한 삶이라고 부르는 세 번째 선정을 성취한다.

4) 즐거움과 괴로움이 버려진 뒤, 만족과 불만도 사라진 뒤, 괴로움을 뛰어넘고 즐거움을 뛰어넘어, 평정하고 새김 있고 청정한 네 번째 선정을 성취한다.

수행승들이여, ‘이것은 욕망을 여읨의 즐거움, 멀리 여읨의 즐거움, 적멸의 즐거움, 올바른 깨달음의 즐거움이라고 불리며, 이러한 종류의 즐거움은 추구되어야 하고 증가되어야 하고 계발되어야 하며, 두려움의 대상이 되어서는 안 된다.’라고 나는 말한다.

[효진]

자알 보았습니다.. 우암님^^()..

내용 가운데 나오는 촛불 비유를 보면..
초가 불을 받을 수 있는 조건이 되면 다른 촛불의 불을 붙이면 타오르기 시작하닌 새로운 촛불이 생겨났습니다.
불이 븥은 새 촛불은 초 심과 초 왁스라는 양분(^^)이 있는 동안 촛불로 존재하게 됩니다.
그러다 심이나 왁스가 다 소멸하면 촛불은 더 이상 존재하지 않게 되겠지요.
그렇다고 새로운 촛불을 태울 수 있는 심이나 왁스가 완전히 사라진 것은 아니요, 촛불을 켤 수 있는 불씨가 다 사라진 것은 아닙니다..^^

[요가케마]

그렇습니다~~^^
오온의 개념으로 아라한의 사후개념을 설명할 수가 없다고~부처님은 수 없이 말씀하십니다
왜냐하면~~!
오온은 식과 물질의 혼합물이기에, 자아라 할 수 없고
심지어 범천 바까도~윤회할 수 밖에 없는 비참한 존재이기 때문입니다~~!
아무리 잔머리를 굴려도 아라한의 사후는 알 수 없고 알아들을 수도 없습니다

다만~~!식의 물질 결합상태에서~~식이 물질에서 탐욕을 제거한 께왈라이신 부처님은
(상7;9)~~~
그 표현을 함구하고 있을뿐 입니다(식의 독존인 인식계를 ^^)

[나를 찾아서]

밧차여, 이 가르침은 깊고, 심오하여, 깨닫기 어렵고, 고요하고, 탁월하고, 사유의 영역을 뛰어넘고, 미묘하고, 슬기로운 자만이 알 수 있는 것입니다.///

....슬기로운 자만이 알 수 있는 열반이 없다고는 할 수 없겠지요... 그 열반에 취향(趣向)하는 것이 부처님의 뜻에 부합하는 것이라고 할 것입니다.

방법의 차이이겠지요. 어떤 이는 그 열반이 밖에 있는 것이 아님을 알고 궁금해 하여 계합하려는 방법과, 또 어떤 이는 진짜가 아닌 오온의 소멸을 통하여 이루려는 방법...

[나를 찾아서]

그러나 모두 열반의 있음을 부정한다면 이룰 수 없을 것입니다. 삼계무상, 삼계개고, 삼계무아, 열반상락임을 인정하는 마음이 있어서야 발심할 수 있을 것입니다.
무상 고 무아만 살펴서는 희망이 없습니다. 허무주의에 빠지기 쉽지요.
열반이라는 상락의 희망이 있기에 허무주의가 되지 않는 것입니다...

[雨庵]

불교의 가르침에서는
고에서만 풀려나서 락으로 향해 가려는 것이 아니라
고락에서 동시에 풀려나야 하는 것이 아닐까요?
그게 부처님의 가르침이 아닐까요?
락이 있다면 느낌이 있는 것이고
느낌이라면 무상해서 사라질 것이고
그러면 구부득고에 걸려서 다시 괴로운 느낌이 있게되고...
말로는 항상하는 락이라고 할 수 있겠으나
그렇다면 느낌이 항상한 것인가요???

[雨庵]

열반이 없다고 드리는 말씀이 아니라
열반이란 우리가 지향하는 경지겠지만
그 경지에 대해 잘못 이해하고 있는 것은 아닌가해서요...
그 경지의 이해는 수행을 통한 통찰을 통해서 얻은 지혜로 알 수 있는 것이 아닐까요?

[나를 찾아서]

욕계(欲界)에서는 오욕락(五欲樂)의 감수가 뜻대로 되면 락(樂)이라고 여기지요. 색계(色界), 무색계에서는 돌아보지도 않는다고 합니다.

저도 아직 이루지 못하여 믿음일 뿐입니다만,
고(苦)와의 상대적인 락(樂)이 아니라. 사고팔고(四苦八苦)를 완전히 여의어서 이루어지는 그 경지 자체가, 일체무고(一切無苦)의 락(樂)이라는 것이겠지요...

[효진]

그러나 모두 열반의 있음을 부정한다면 이룰 수 없을 것입니다.
삼계무상, 삼계개고, 삼계무아, 열반상락임을 인정하는 마음이 있어서야 발심할 수 있을 것입니다.//나찾님

무상이라고 하는데.. 항상하는게 없다고 하는 말인 무상이 무언가 있다는 뜻으로 보입니까?..
고는 그렇고..
무아라고 하는 말이 나라는 게 없다는 것인데 무아라는 게 있다는 것으로 보이는지요..

마찬가지로 열반이나 적정.. 그런 게 있다는 것으로 느껴집니까?..

[효진]

저에게는 아니! 입니다.
무상이나 무아 열반은 존재가 아닙니다.
세간에서 있다고 여기면서 믿고 있는 항상하는 자아 같은 그런 것은 없다고 부정하는 것일 뿐입니다.

[효진]

예를 들어 "이게마히라는 것이다" 하니.. "그건 마히마히가 아니야" 할 때 마히마히 아닌 게 거기게 있다는 뜻입니까?..
아니죠, 단지 마히마히가 아니다 라는 말만 있을 뿐입니다.

항상하지 않는다, 자아는 없다는 것은 언어 표현일 뿐 그에 상응하는 대상은 존재하지 않습니다.
고로 열반도 말이 있을 뿐 열반이란 것이 존재하는 것은 아니라는 겁니다.
(말이 좀 거시기 합니다^^.)

[나를 찾아서]

그래서 저가 자꾸 그렇게 생각하시면 단멸론(斷滅論)이라고 하는 것입니다.
없다면 사성제를 닦아서 뭐하자는 것이겠습니까....

없는 것이라면, 무상(無常)하게 여길 아무 이유도 없고, 고(苦)라고 여길 아무 이유도 없습니다. 무아(無我)라고 여길 아무 이유도 없는 것이지요....

무상 고 무아를 말씀하심은 그대중생들이 항상하다, 즐거움이다, ‘나’다. 라고 여기는 것들은 그렇지 않다. 잘 못 알고 있다.
이것이 항상 함이요. 이것이 즐거움이요. 이것이 ‘나’다. 라고 일러 주시려는 것이지요.
그것을 이루기 위한 방법이 사성제 아니겠습니까...

[나를 찾아서]

없는 것이 아니라 잘못 알고 있는 것입니다. 잘못알고 있기에 바르게 일러 주시려는 것이지요.
열반이란 일체 바름일 것입니다.

[雨庵]

바름이란 그름에 기대어 서 있는 상대적인 개념입니다.
열반이란 언어와 개념을 떠나있으며 선정을 통해서 알 수 있는 것이 아닐까요?
개념에서 언어에서 풀려난 자리. 그래서 논리로는 이해할 수 없는 상태?

[나를 찾아서]

헛됨은 진실을 알고 나면 없어 오직 진실뿐이듯, 그름이란 바름을 안때는 없어 오직 바름뿐인 것이지요.

양변을 여읜 것이 열반 아니겠습니까...

[효진]

나찾님은 단멸론(단견)의 무와 중도인 무의 차이를 알아야 할 것 같습니다.
저는 중도의 무를 말하고 있는 데 님은 단멸론의 무로이해하니 말입니다.

마히마히로 예를 삼지요. 아래 사진에 나오는 고기 이름이 마히마히입니다..^^

[효진]

1) 단멸론은 저 고기는 오직 한 생으로 죽고나면 남는 것은 아무 것도 없기에 무라고 합니다.

2) 중도인 무는 '저것은 마히마히가 아니다' 라고 할 뿐, 저것이 없다고 하는 게 아닙니다. 저것이 없다고 하는 이유는 바로 무상하고 무아이기에 그렇다는 거구요.
중도나 제법무아의 뜻은 아무것도 없다는 게 아닙니다. 범부들이 알고 있는 것이 참이 아니기에 범부들이 있다고 하는 것은 없다고 할 뿐. 이라는 겁니다.

[효진]

제가 나찾님의 주장을 부정하는 식으로 말하는 이유는.
님은 열반이 있다고 합니다. 만일 어딘가에 존재하는 열반이라면 그것은 참 열반이 아닙니다.
그러기에 님이 틀린 견해를 갖고 있다고 하는겁니다. 열반이 있다고 하기에.

그럼 열반은 없는것인가? 하고 질문하면 어떻게 대답할까요?..

[효진]

열반이 없는 것이 아니지만 당신이 생각하는 식의 열반은 없다 고 할 것입니다.
우암님은 그것을 언어로 알려 하지 말고 선정 수행을 통해 알아야 한다고 합니다.

[효진]

양변을 여읜 것이 열반 아니냐 하셨는데..
도대체 양변을 여윈 것이 있을 수 있나요. 있다면 보여 주십시요.

[나를 찾아서]

우암님의 말처럼 스스로 깨달아야 알 것입니다. 부처님이 열반을 성취하신 분아닙니까. 우리는 그렇게 믿고 따르는 것 아닙니까...?
삼계는 그렇게 무상 고 무아하여 여몽환포영이라지만 열반마저 그렇다고 생각하시나요...

그러면 부처님은 꿈같고, 환 같고, 물거품 같고, 그림자 같은 것을 이루고, 우리를 속이시는 것이겠습니까...
아니지 않습니까... 열반에 좀더 믿음을 내보시지요...

[효진]

삼계는 그렇게 무상 고 무아하여 여몽환포영이라지만 열반마저 그렇다고 생각하시나요...//나찾님

나찾님은 5온은 무상고무아하니.. 5온은 없는 것이라고 하는 것 같습니다. 그거 아니죠!
세존께서 5온은 무상 무아라 하시니.. 5온이 없어집니까? 아니잖아요.
그럼 중생들이 보면 그대로 있지만 아라한이 되면 5온이 사라집니까?.. 그것도 아니죠. 세존께서는 30년 동안 계셨으니까.

대통령이 되었다해서 변한 것이 없듯이.. 열반을 이루기 전과 열반을 이룬 후 변한것은 거의 없습니다.
그것을 님은 세존이 속였다고 하는 데.. 님이 착각하고 있는 겁니다.
불교는 마음의 고통을 치료하는 것. 잊으시면 아니 됩니다.