첫댓글이 그림들은 모두 뚜렷하게 알아볼 수 있는 형상을 가진 완벽한 "상형문자"들입니다만. sorgai님의 주장에 따르면 |도 상형문자라는데, 전록에 실린 그림은 상형문자는 커녕 청동기의 단순한 문양으로밖에 보이지 않습니다. 그렇게 따지면, 다뉴세문경에 그려진 초정밀 문양도 문자라고 주장하면 문자가 되는 겁니까?? 비파형동검의 검신에도 |자 모양이 도드라져 있는데, 그럼 이것도 신농을 상징하는 문자입니까??
오! 뜻밖의 답이군요. 그럼 위에서 두번째 말그림은 왜 완벽한 글자인지 설명주시겠습니까? 비파형 동검이 검신에 │자가 있다? 흥미롭군요. 사진 올려주시면 감사하겠습니다. 또한 神일 가능성도 열어두어야겠지요. 왜냐하면 선사시대의 암각화에도 '潘 혹은 播', '圍', '珠', '甲'으로 읽을 수 있는 글자들이 발견돼서 자료수집 중에 있었거든요. 참고로 마지막 탁본의 첫글자의 1자는 神(=柱)자가 맞습니다. 왜냐하면 │을 쥔 인물이 신농의 4세손이기 때문에 자신의 지위가 │에 기원이 있다는 것을 알리는 것이기 때문입니다. 2, 3, 4세손 모두 마찬가지입니다. 뭐 오늘날도 유물과 풍속, 언어에서 그렇게 나타나고 있으니까요.
象形文字라는 말의 뜻이 무엇인지 잊으신 모양입니다. 문자발달의 역사에서 상형문자는 기본적으로 사물의 형태를 표현한 것입니다. 말 그대로 그림이죠. |라는 문양 어디에 "사물의 형태"가 들어 있는지 참으로 궁금합니다. 갑골문을 비롯해서 우리가 알고 있는 모든 상형문자는 그 문자가 뜻하는 사물의 형태를 담고 있는데, |라는 문양에는 어떠한 사물도 보이지 않는데요?? 아니, 정확하게 말하자면 도대체 특정짓는 것 자체가 불가능한 수많은 사물의 형태만 보입니다. 작대기, 젓가락, 남성의 성기, 손가락 등등. 그렇다면 제가 sorgai님의 주장에 대항해서 |는 젓가락을 뜻하는 문자라고 주장하면 되는 겁니까?
그나저나, 아래에 질문한 것은 여전히 회피하시는 겁니까?? 이건 진짜 참고로 드리는 말씀인데요, 사실 "홀수의 나열"에서 빠진 숫자를 찾는 문제처럼 우리가 당연하게 여기는 것조차도 수학자들은 그것을 "증명"하고 있답니다. 예를 들어 "2n+1"처럼 말이죠. 그러니 sorgai님께서 아래 말씀하신 ㅁ, 3, 5, ㅁ, 9 같은 문제도 수학자에게 물어본다면 당연히 "증거"를 내어 놓습니다. 증거를 요구해도 당연한 걸 왜 물어보냐고 회피하는 님과는 달리 말입니다. (게다가 님을 제외하고는 아무도 "당연한 것"이라 생각하지 않는 것은 잘 알고 계시지 않습니까??)
야스페르츠/ 님은 완벽한 "상형문자"라고 동의하셨습니다. 그렇다면 앞의 말그림은 왜 상형문자로 보시는지 답을 주시기 바랍니다. 다른 분들에게는 그림으로 보일 수도 있을텐데요. 이 부분에 대한 설명이 빠졌군요. 또 화폐안의 │자를 못 보신다니 무슨 할말이 있겠습니까? (이날까지 │을 못보았다는 사람은 님이 최초입니다. ^^) │자가 보여 스스로의 주장이 아닌 '허신'의 설명을 인용하여 논증한 것을 순환논증이라니 참.... ¶ 어쨌든 '말그림'이 왜 그림이 아닌 완벽한 상형문자인지 답변 기대합니다.
훗. 함정이나 파 놓고 즐기는 건가요?? 말그림이 상형문자가 아니면 아닌가봅니다. 그림이 상형문자인지 아닌지 제가 마음대로 판단하거나 알 지식이 있는 것은 아니니까요. 그런데, 귀하는 전록의 |가 문자라고 강력하게 주장하시면서, 상형문자가 아닌 단순한 그림을 보여주시다니.. 스스로가 자신의 근거를 그렇게 파괴하시는 모습을 보니 감개가 무량합니다. 스스로 금석에 새겨진 문양 가운데 "글자"가 아닌 "그림/문양"이라는 것을 가져오셨으니, 전록의 |가 단순한 문양이라는 저의 주장에 대해서 오히려 도움을 주신 셈이 아닌지요??
야스페르츠// 참 재이밌는 분이군요. 님의 분명히 완벽한 상형문자로 동의했습니다. 님의 논리대로 하면 남들은 그림으로도 볼 수 있으니 글로 보는 이유를 알려달라는 것이죠. 문제가 있나요? 제 근거를 파괴하는 것이 아니라 강화되는 것이죠. 왜냐하면 │은 且자로도 사용되니까요. 말 그대로 자지의 모습이고, │은 단순화한 것입니다. 이런 일들은 乙자도 마찬가지. 님의 질문에 답변은 이미 했습니다. 님은 자신이 원하고 이해할 수 있는 틀속이 답변만을 원하니 볼 수 없는 것이겠지요. 지금껏 만난 분들에게서 │이 글자가 아니란 말은 들어 본 적이 없네요. 이제 말 그림을 설명해주시죠?
2. "지금껏 만난 분들에게서 │이 글자가 아니란 말은 들어 본 적이 없네요." 라고 하셨군요. 바로 며칠 전 미주가효님의 글에도 같은 지적이 있었는데 말이죠. 3119번 글의 2번 항목 자체가 바로 |가 글자가 맞는가에 대한 질문이건만... 기억력이 상당히 좋지 않으신가봅니다.
인터넷상으로 말하는 게 아니었죠? 이해가 좀... 만난 사람들이란 말이죠. 모두 상형문자입니다. 문자가 맞습니다. 말꼬리는 足을 단순화한 것으로 자신이 소속씨족을 나타낸 것입니다. 고대 화폐에 문양이 들어간다는 것은 단순한 문양이 아니라 제작자가 기록과 관련이 있는 내용을 담은 것입니다. 따라서 문양으로 보이는 것 자체도 하나의 기록입니다. 예컨데 정을 보면 거기에 곡선이 무한반복됩니다만 이것들은 뉘조의 자손이란 의미로 누에를 잠실처럼 수없이 많이 새긴 것을 볼 수 있습니다. 고대의 청동기록은 겉모양으로 문양을 새긴 것은 단 한개도 없습니다. 사실상 문자인 셈이죠.
후대에 발견되는 유물의 문양을 제대로 해석하지 못하는 것은 고대의 원형에서 후손들이 자기의 상징을 섞어서 표현하니까 후대의 우리는 상상의 동물로 여기는 겁니다. 그러나 고대인들에게 상상의 동물을 표현할 의도는 전무합니다. 대표적인 것이 용인데, 용은 출토지역이나 소장자에 따라 돼지코, 말, 오리, 고기 등의 형상과 복합적으로 표현됩니다. 그것은 기본 골격이 누에에서 후손들의 상징을 더한 것입니다. 그러니 우리의 눈으로는 이해할 수 없는 형상이 나오는 것입니다. 그러나 이것들은 전혀 상상의 결과가 아닌 겁니다.
허허... 말돌리기한다고 넘어갈 것 같습니까?? ★ "지금껏 만난 분들에게서 │이 글자가 아니란 말은 들어 본 적이 없네요." 라는 말씀에 대해서 며칠 전 미주가효님도 같은 말을 했다고 답했더니 이에 대한 응답이 "직접 만난 사람들만 따진 것이다"라면, 어찌 구차하다 하지 않을 수 있겠습니까?
문자의 초기에는 글과 그림의 구별이 어렵지요. 그래서 글의 어원은 '그리다'에서 나온 것으로 봅니다. 다만, 하나의 글자가 기록되고 그 자손이 첫글자와의 관련성을 알리면 글자라는 것을 확인할 수 있습니다. 일종의 족보역할을 합니다. 그래서 문자의 성립시기를 역추적할 수 있지요. 위에 올린 기록은 모두 금문인데 탁본을 책으로 수록한 것입니다. 그 탁본모음집의 출처를 원하시면 알려드리겠습니다. 하지만 출토지역은 알기 어렵습니다. 대대로 가보롤 물려받은 것과 출토된 것 등 소장경위가 다르기 때문입니다. 수록된 책의 출처를 알려드릴까요?
첫댓글 이 그림들은 모두 뚜렷하게 알아볼 수 있는 형상을 가진 완벽한 "상형문자"들입니다만. sorgai님의 주장에 따르면 |도 상형문자라는데, 전록에 실린 그림은 상형문자는 커녕 청동기의 단순한 문양으로밖에 보이지 않습니다. 그렇게 따지면, 다뉴세문경에 그려진 초정밀 문양도 문자라고 주장하면 문자가 되는 겁니까?? 비파형동검의 검신에도 |자 모양이 도드라져 있는데, 그럼 이것도 신농을 상징하는 문자입니까??
오! 뜻밖의 답이군요. 그럼 위에서 두번째 말그림은 왜 완벽한 글자인지 설명주시겠습니까? 비파형 동검이 검신에 │자가 있다? 흥미롭군요. 사진 올려주시면 감사하겠습니다. 또한 神일 가능성도 열어두어야겠지요. 왜냐하면 선사시대의 암각화에도 '潘 혹은 播', '圍', '珠', '甲'으로 읽을 수 있는 글자들이 발견돼서 자료수집 중에 있었거든요. 참고로 마지막 탁본의 첫글자의 1자는 神(=柱)자가 맞습니다. 왜냐하면 │을 쥔 인물이 신농의 4세손이기 때문에 자신의 지위가 │에 기원이 있다는 것을 알리는 것이기 때문입니다. 2, 3, 4세손 모두 마찬가지입니다. 뭐 오늘날도 유물과 풍속, 언어에서 그렇게 나타나고 있으니까요.
전록의 화폐의 것이 단순한 문양으로 보이십니까? 그렇다면 전록 844-6, 844-7, 844-8, 844-10, 844-14 등등을 다시 더 보시죠? 그래도 글이 아닌 단순한 문양으로 주장하시렵니까? 같은 답을 하실지 궁금합니다.^^
象形文字라는 말의 뜻이 무엇인지 잊으신 모양입니다. 문자발달의 역사에서 상형문자는 기본적으로 사물의 형태를 표현한 것입니다. 말 그대로 그림이죠. |라는 문양 어디에 "사물의 형태"가 들어 있는지 참으로 궁금합니다. 갑골문을 비롯해서 우리가 알고 있는 모든 상형문자는 그 문자가 뜻하는 사물의 형태를 담고 있는데, |라는 문양에는 어떠한 사물도 보이지 않는데요?? 아니, 정확하게 말하자면 도대체 특정짓는 것 자체가 불가능한 수많은 사물의 형태만 보입니다. 작대기, 젓가락, 남성의 성기, 손가락 등등. 그렇다면 제가 sorgai님의 주장에 대항해서 |는 젓가락을 뜻하는 문자라고 주장하면 되는 겁니까?
그나저나, 아래에 질문한 것은 여전히 회피하시는 겁니까?? 이건 진짜 참고로 드리는 말씀인데요, 사실 "홀수의 나열"에서 빠진 숫자를 찾는 문제처럼 우리가 당연하게 여기는 것조차도 수학자들은 그것을 "증명"하고 있답니다. 예를 들어 "2n+1"처럼 말이죠. 그러니 sorgai님께서 아래 말씀하신 ㅁ, 3, 5, ㅁ, 9 같은 문제도 수학자에게 물어본다면 당연히 "증거"를 내어 놓습니다. 증거를 요구해도 당연한 걸 왜 물어보냐고 회피하는 님과는 달리 말입니다. (게다가 님을 제외하고는 아무도 "당연한 것"이라 생각하지 않는 것은 잘 알고 계시지 않습니까??)
야스페르츠/ 님은 완벽한 "상형문자"라고 동의하셨습니다. 그렇다면 앞의 말그림은 왜 상형문자로 보시는지 답을 주시기 바랍니다. 다른 분들에게는 그림으로 보일 수도 있을텐데요. 이 부분에 대한 설명이 빠졌군요. 또 화폐안의 │자를 못 보신다니 무슨 할말이 있겠습니까? (이날까지 │을 못보았다는 사람은 님이 최초입니다. ^^) │자가 보여 스스로의 주장이 아닌 '허신'의 설명을 인용하여 논증한 것을 순환논증이라니 참.... ¶ 어쨌든 '말그림'이 왜 그림이 아닌 완벽한 상형문자인지 답변 기대합니다.
훗. 함정이나 파 놓고 즐기는 건가요?? 말그림이 상형문자가 아니면 아닌가봅니다. 그림이 상형문자인지 아닌지 제가 마음대로 판단하거나 알 지식이 있는 것은 아니니까요. 그런데, 귀하는 전록의 |가 문자라고 강력하게 주장하시면서, 상형문자가 아닌 단순한 그림을 보여주시다니.. 스스로가 자신의 근거를 그렇게 파괴하시는 모습을 보니 감개가 무량합니다. 스스로 금석에 새겨진 문양 가운데 "글자"가 아닌 "그림/문양"이라는 것을 가져오셨으니, 전록의 |가 단순한 문양이라는 저의 주장에 대해서 오히려 도움을 주신 셈이 아닌지요??
더불어, 제 질문에 대해서 답변이 없으시면 증거가 없고, 대답을 회피하는 것으로 알겠습니다. "삼대 이전의 화폐"라는 가장 기본적인 명제가 증거 없음으로 증명이 불가능하니 sorgai님의 모든 주장은 이 시간부로 무용지물이 된 것이지요. 맞습니까??
야스페르츠// 참 재이밌는 분이군요. 님의 분명히 완벽한 상형문자로 동의했습니다. 님의 논리대로 하면 남들은 그림으로도 볼 수 있으니 글로 보는 이유를 알려달라는 것이죠. 문제가 있나요? 제 근거를 파괴하는 것이 아니라 강화되는 것이죠. 왜냐하면 │은 且자로도 사용되니까요. 말 그대로 자지의 모습이고, │은 단순화한 것입니다. 이런 일들은 乙자도 마찬가지. 님의 질문에 답변은 이미 했습니다. 님은 자신이 원하고 이해할 수 있는 틀속이 답변만을 원하니 볼 수 없는 것이겠지요. 지금껏 만난 분들에게서 │이 글자가 아니란 말은 들어 본 적이 없네요. 이제 말 그림을 설명해주시죠?
1. 상형문자가 아닌 그림이 있나보죠. 제가 틀렸습니다. ^^ 저는 제가 잘 알지 못하는 것에 대해서 오류를 인정하는데 조금도 인색한 사람은 아닙니다. 그러니 귀하의 주장에 대해서도 내가 알지 못하는 내용에 대해서는 굳이 언급도 하지 않고, 지적도 하지 않습니다.
2. "지금껏 만난 분들에게서 │이 글자가 아니란 말은 들어 본 적이 없네요." 라고 하셨군요. 바로 며칠 전 미주가효님의 글에도 같은 지적이 있었는데 말이죠. 3119번 글의 2번 항목 자체가 바로 |가 글자가 맞는가에 대한 질문이건만... 기억력이 상당히 좋지 않으신가봅니다.
인터넷상으로 말하는 게 아니었죠? 이해가 좀... 만난 사람들이란 말이죠. 모두 상형문자입니다. 문자가 맞습니다. 말꼬리는 足을 단순화한 것으로 자신이 소속씨족을 나타낸 것입니다. 고대 화폐에 문양이 들어간다는 것은 단순한 문양이 아니라 제작자가 기록과 관련이 있는 내용을 담은 것입니다. 따라서 문양으로 보이는 것 자체도 하나의 기록입니다. 예컨데 정을 보면 거기에 곡선이 무한반복됩니다만 이것들은 뉘조의 자손이란 의미로 누에를 잠실처럼 수없이 많이 새긴 것을 볼 수 있습니다. 고대의 청동기록은 겉모양으로 문양을 새긴 것은 단 한개도 없습니다. 사실상 문자인 셈이죠.
아하? 직접 만나본 사람들만 말하신다? 그럼 저도 직접 만나시지 않았으니 제 말도 들은 것은 아니군요? 참나. 구차하고 구차하다.
후대에 발견되는 유물의 문양을 제대로 해석하지 못하는 것은 고대의 원형에서 후손들이 자기의 상징을 섞어서 표현하니까 후대의 우리는 상상의 동물로 여기는 겁니다. 그러나 고대인들에게 상상의 동물을 표현할 의도는 전무합니다. 대표적인 것이 용인데, 용은 출토지역이나 소장자에 따라 돼지코, 말, 오리, 고기 등의 형상과 복합적으로 표현됩니다. 그것은 기본 골격이 누에에서 후손들의 상징을 더한 것입니다. 그러니 우리의 눈으로는 이해할 수 없는 형상이 나오는 것입니다. 그러나 이것들은 전혀 상상의 결과가 아닌 겁니다.
구차할 것 없지요. 오히려 님이 구차하다고 볼 밖에... 허신이 직접 설명한 것은 문자이지, 문양이 아니거든요. 또 이것들이 어떻게 계승되어 내려갔는지 직접 탁본을 올려주어도 아니라니 참 ... 이런 생떼가 어디있을까요.
허허... 말돌리기한다고 넘어갈 것 같습니까?? ★ "지금껏 만난 분들에게서 │이 글자가 아니란 말은 들어 본 적이 없네요." 라는 말씀에 대해서 며칠 전 미주가효님도 같은 말을 했다고 답했더니 이에 대한 응답이 "직접 만난 사람들만 따진 것이다"라면, 어찌 구차하다 하지 않을 수 있겠습니까?
^^ 축하드립니다. 말꼬릴 잡으셔서...말꼬리도 글자란 거 아시면 그나마 소득이 있다할까요?
말꼬리잡기인 줄은 아시는군요. 어차피 스스로의 오류는 죽었다 깨어나도 인정 안하실 분이시니 통하지도 않을 말꼬리잡기는 관둡시다.
두분 다 논쟁이 과열되는 듯 싶군요. 상대방을 도발하는 투의 발언은 주의해주시기 바랍니다. 수칙에 명기된 대로 누가 원인제공을 했는지의 여부는 중요하지 않다는 것은 두분 다 아시리라 생각합니다.
혹시 저글(그림??)들이 어느지역의 것들인지 알수 있을지 여쭙고싶습니다...알수 있을까요??
문자의 초기에는 글과 그림의 구별이 어렵지요. 그래서 글의 어원은 '그리다'에서 나온 것으로 봅니다. 다만, 하나의 글자가 기록되고 그 자손이 첫글자와의 관련성을 알리면 글자라는 것을 확인할 수 있습니다. 일종의 족보역할을 합니다. 그래서 문자의 성립시기를 역추적할 수 있지요. 위에 올린 기록은 모두 금문인데 탁본을 책으로 수록한 것입니다. 그 탁본모음집의 출처를 원하시면 알려드리겠습니다. 하지만 출토지역은 알기 어렵습니다. 대대로 가보롤 물려받은 것과 출토된 것 등 소장경위가 다르기 때문입니다. 수록된 책의 출처를 알려드릴까요?