전쟁 [현지의 리얼] '트럼프 얼굴만 봐도…' 화내는 우크라이나, 죽음의 경제 '남편을 군사작전에 보내는 법' 러시아 검색 증가?

[お持て成し]

[현지의 리얼] '트럼프 얼굴만 봐도…' 화내는 우크라이나, 죽음의 경제 '남편을 군사작전에 보내는 법' 러시아 검색 증가? / 2/26(수) / 닛테레 NEWSNN

러시아의 우크라이나 침공이 시작된 지 3년. 미-러가 정전 교섭에 나서는 가운데, 우크라이나·러시아의 국민이 안고 있는 리얼한 생각에 대해서, 현지에서 기자가 깊이 취재. 전투에 병사를 내보내기 위해 가족에게 많은 돈을 지불하는 러시아의 '죽음의 경제' 실태는.

■ 전력 필수인 겨울... 겨냥해 공격하는 러시아

- NNN 키이우·사토 아츠시 기자 
저는 평소 파리를 거점으로 취재를 하고 있는데, 지금 전쟁 중인 키이우가 어떤 거리인가 했더니 언뜻 보기에 파리의 거리와 거의 다르지 않다. 수도원이나 건물, 도처에서 다양한 색이 사용되어 매우 깨끗한 거리입니다. 

다만 키이우대학 앞에 시인 셰브첸코 동상이 있는데 머리만 살짝 내밀고 울타리가 쳐져 있었습니다. '수리 중인가'라고 생각했는데 포격이 있었을 때 언제든지 지킬 수 있도록 방어의 실드가 되어 있다고 합니다.

밤이 되면 우크라이나의 절반 가까운 지역에 공습경보(빨간 부분)가 내려진다

공습 경보는 매일 울리고 있고, 특히 많은 것은 밤 9시경부터로, 심야 2~3시까지 계속되고 있는 인상입니다. 우크라이나는 지금, 정오에도 영하 10도 가까운 등 추운 시기로, 전력 소비량이 많다. 러시아측은 그 시기를 노리고 공격을 해 오고 있고, 키이우에서도 정전되고 있는 곳이 있다. 거리에는 정전이 되었을 때 사용할 수 있도록 200~300미터 간격으로 발전기가 놓여져 사용할 수 있게 되어 있습니다. 

■ 급격한 인플레이션 가격 폭등에 '버터 도둑?'

- NNN 모스크바·히라야마 코이치 기자
모스크바의 거리는, 경제 상황으로서 매우 "보통"입니다. 맥도날드와 스타벅스는 철수했지만 이름만 바꾼 러시아 기업의 가게가 들어서 있습니다. 모스크바 지국 근처에 "옛 맥도날드", "후쿠스나 이 토치카"라는 가게가 있어서 가끔 점심을 사러 가는데 제가 좋아하는 필레오피쉬와 거의 같은 것을 팔고 있습니다. 

거리 곳곳에는 군 입대를 호소하는 간판이 있습니다. 슈퍼의 입구에도 벽보가 있어서 전시 중이구나 하고 실감하게 됩니다.

- 국제부·요코지마 다이스케 데스크
러시아는 '전쟁 경제'로 들끓고 있고, 작년 말 정도는 소비자의 구매 의욕도 매우 왕성하다고 알려져 있었습니다. 지금도 그렇습니까?

- 히라야마(平山)

그늘이 보이기 시작하고 있다는 인상입니다. 현재 러시아의 정책금리는 21%. 빚으로 돈을 굴리는 기업들은 이자가 너무 높아 도산이 잇따르는 것 아닌가. 물가 상승률도 10% 가까이로 인플레이션도 진행되어 시민 생활에도 영향을 주고 있습니다.

러시아 식탁에는 버터가 빠질 수 없는데, 가격이 2배가 되어 버터 도둑이 잇따르는 것도 있습니다. 지방의 가게에서는 캐비어나 연어알 같은 고급품과 마찬가지로 잠금이 걸린 케이스에 넣어 판매하고 있다는 이야기도 있었습니다. 경제가 좋지 않다고 푸틴 정권 측에서도 위기감이 강해지고 있는 상황이라고 생각합니다. 

■ 가장 기뻐하고 있는 것은 '틀림없이 푸틴 대통령'

- 요코시마

정전 협상에 나서기 위해 트럼프 미국 대통령이 우크라이나 없이 러시아와 이야기를 나눴습니다. 거기서부터 '트럼프 vs 젤렌스키'의 대립 구조가 되었는데, 이 전개를 가장 기뻐하는 것은 푸틴 대통령일까요?

- 히라야마

틀림없습니다. 푸틴 대통령은 지금까지도 '서양의 분단'을 노렸습니다. 거기에 트럼프 대통령이, 젤렌스키 대통령이나 유럽과의 사이에 균열을 만들고 있다. 러시아에 있어서 승리가 보이고 있는 상황일지도 모릅니다.

- 사토

트럼프 대통령이 되면 '정전이 진행되지 않을까' 하는 기대가 우크라이나에는 있었습니다. 다만 막상 시작하자 러시아 편을 드는 발언이 되어 있어서, 어쨌든 놀라고 있습니다. 그러다가 분노로 바뀌어 취재를 해도 '트럼프 이름만 들어도 싫으니 하지 말라' 는 사람도 있습니다. 

- 요코시마

미-러 고위 관리의 정전 협의에서 평화의 길을 놓고 '3단계 스텝'이 검토되었다는 보도가 있었습니다. '전투 중단', '우크라이나 대선', '최종적인 평화 합의' 등 3단계. 이 안에 '대선'이 포함된 것을 보고 푸틴과 트럼프가 전화통화를 했을 때 이 얘기가 나왔나 싶었는데.

- 히라야마

푸틴 대통령은 그동안 '젤렌스키 씨는 선거를 거치지 않은 비합법적인 대통령'이라고 줄기차게 주장했습니다. 트럼프 대통령도 '선거는 필요하다'고 말했기 때문에 트럼프 씨 설득이 성공했을지도 모릅니다. 

- 사토

우크라이나 측에서 보면 선거는 '있을 수 없다'는 반응입니다. 병사는 전선에 가 있고, 어떻게 투표하는가. 국외에도 많이 피난하여 애초에 선거를 할 수 없는 상황에서 젤렌스키 대통령이 임기를 연장하고 있습니다. 

사실 젤렌스키 대통령의 지지율은 최근 오르고 있습니다. (키이우 국제사회학연구소에 의한) 2024년 12월 여론조사에서는 52%였지만, 금년 2월의 최신 조사에서는 57%. 지금 미국의 움직임을 보고 '젤렌스키는 제대로 하고 있다'고 느끼고 있는 국민도 많다고 생각합니다. 

■ 개전 직후 '전쟁 반대 허용 안 되는' 분위기는…

- 사토

전투가 시작되었을 당시 우크라이나에서는 전선의 병사도 차례로 교대시킬 예정이었습니다. 그러나 전투가 길어지고, 경험이 있는 병사를 바꾸기 어려운 상황에. 가능한 한 병사를 쉬게 하고 싶기 때문에, 새로운 인재를 모집합니다만, 지금은 무리하게 전장에 끌려가는 사람도 있습니다. 사기가 떨어지고 있고, 군에서 탈영하는 병사도 있는 상황입니다.

- 요코시마

전쟁과 전혀 관련이 없는 젊은이가 총을 손에 쥔다. 도망치고 싶은 마음은 솔직한 것 같아요. 저도 예전에 우크라이나에서 취재를 했습니다만, 전쟁이 시작된 직후였습니다. 그때는 전쟁에 자원해서 가는 것이 나라에 도움이 된다고 반대하는 것은 허용되지 않는 분위기가 있었습니다. 지금은 달라지고 있는 걸까요?

- 사토

정전을 하는 것이 좋지 않을까, 희생자가 계속 증가하는 것보다 현실을 보는 것이 좋지 않을까 하는 목소리도 있습니다. 한편, 10세의 여자아이를 취재했을 때, 「나는 군에 가고 싶다」라고 이야기하고 있어서 놀랐습니다. 이 아이에게는 전쟁이 당연하다고.

- 히라야마

러시아군에서도 상당한 사상자가 발생해 명확한 숫자는 알 수 없지만 최소 10만 명 이상이 사망했습니다. 정권은 공개하고 싶지 않지만, 현지 레벨에서는 지역에서 얼마나 많은 사람이 사망하고 있는지와 장례식에 대한 정보가 매일 SNS 등에서 나오고 있습니다. 개방된 정보만 쌓아도 10만 명 정도는 된다.

게다가 거기서 캐치할 수 없는 정보나 행방불명이 된 사람도 많이 있다. 다 합치면 20만 명 정도의 사람이 사망한 사실은 있다고 생각합니다. 

■ 생생의 소리, 국민 속마음 듣는 취재가 '어려워?'

- 요코시마

러시아에서 사람들의 생생한 목소리, 속마음을 듣는 취재는 역시 어렵습니까?

- 히라야마

반전적인 목소리를 낸 사람은 구속될 위험이 있다. (전쟁에 반대하는) '목소리 없는 목소리'는 있겠지만, 좀처럼 리치가 어려운 것이 현실입니다.

- 요코시마

저는 베이징(北京)에서 특파원을 하고 있었습니다만, 카메라를 돌려도 정권 정부가 원하는 것 같은 대답 밖에 말해 주지 않았습니다. 공산권·독재국가에서의 취재는 정말 어렵다. 우크라이나에서는 어때요?

- 사토

인상적이었던 것이 탈주에 대한 취재입니다. 탈주한 사람에게는 벌도 있기 때문에 당초 당사자에 대한 취재는 난항을 겪었습니다만, 군 측 사람이 응해 주었습니다. 탈주라는 것 자체가 인간이라면 당연하기 때문에 그러한 경우에 어떻게 대처하고 있는지 군 쪽에서 적극적으로 어필하는 듯한 자세를 느꼈습니다. 

■ '살아있는 것보다 전쟁가서 죽는게 더 가치있다' 기사도

- 요코시마

전투에 동원하기 위해 가족에게 많은 돈을 지불하는 '죽음의 경제'라는 말이 있습니다. 러시아에서 그 현장을 취재하거나 할 수는 있었습니까?

- 히라야마

전사자 유족 취재를 했는데 진심인지 카메라를 겨누고 있어서인지 아들은 애국심으로 자원했다는 대답밖에 돌아오지 않았습니다. 다만, 사망한 후에 상당한 보상을 받고 있다는 이야기도 들었습니다.

금액은 제각각이지만 병사가 1명 사망하면 최소 1000만엔이라는 상당한 금액이 유족에게 전달되는 상황입니다. 보상금을 받지 못해 말썽을 부리는 경우도 당연히 있지만 지방으로 치면 상당한 돈으로 '가난한 사람에게는 살아있는 것보다 전쟁에 가서 죽는 것이 더 가치가 있다'는 식의 기사도 나오고 있습니다. 

작년에 지원병에 대한 입대 일시금이 점점 올라서 군에 들어가기만 해도 몇 백만엔을 받는 것도. 인터넷에서 '남편을 군사작전에 보내는 방법'이라는 검색이 늘고 있다는 섬뜩한 이야기도 있었습니다. 

■ 우크라이나가 양보할 수 없는 것은 '탄탄한 안전보장'

- 요코시마

우크라이나가 앞으로 휴전을 위해 타협점을 찾는다면 어떤 곳인가. 반대로 절대 양보할 수 없는 것은 어떤 점일까요?

- 사토

'영토의 일부를 포기하지 않을 수 없다'는 사람도 있습니다. 힘으로 되찾는 것은 현실적으로 어렵다는 목소리도. 한편, 양보할 수 없는 것은 강고한 안전 보장으로, 정전한 후 어떻게 안전을 확보할 것인가. 과거에도 민스크 합의나 부다페스트 각서 등 서면 계약은 있었지만 결국 깨지고 침공이 일어났고 그것이 여러 번 반복되고 있습니다.

우크라이나로서는, 유럽 뿐만 아니라, 미국에도 지원받으면서, 나라를 지키는 체제를 만들 수 있는 것인가. 어떻게 하면 트럼프 대통령이 다시 한 번 우크라이나를 생각해 줄 수 있을지가 어려운 부분입니다.

 ■명확한 푸틴 "중립화와 비군사화와…"

-요코시마

한편, 푸틴 대통령은 떨어뜨릴 곳을 어디로 하려고 생각하고 있는 것일까요.

- 히라야마

트럼프 대통령의 취임으로 이미 점령한 영토는 러시아의 것이 되지 않을까. 당초부터 푸틴 대통령의 '중립화와 비군사화, 비나치화'라는 방침은 명확합니다. 이것은 (우크라이나의) NATO 비가맹, 군사력 제한, 그리고 실질 젤렌스키 정권의 퇴진이라고 생각합니다. 국내적으로도 '러시아가 이겼다'라고 말할 수 있는 라인은 양보할 수 없다고 생각합니다.

러시아에 있어서는, 우크라이나를 구미의 지배하가 아니라, 자국의 영향하에 두는 것이 목표. 젤렌스키 정권으로 남아 있는 것을 허용할지는 의문이네요. 만약 우크라이나 대통령 선거가 되어 젤렌스키 대통령이 당선될 경우 푸틴에게 협상 상대가 될 것이기 때문에 그것은 주목할 포인트라고 생각합니다.

https://news.yahoo.co.jp/articles/3b3d2a1f3f51bfe545c0ab7fbe151b28af1b46af?page=1

【現地のリアル】「トランプの顔を見るだけで…」怒れるウクライナ　死の経済“夫を軍事作

現地のリアル】「トランプの顔を見るだけで…」怒れるウクライナ　死の経済“夫を軍事作戦に送る方法”ロシアで検索増？
2/26(水) 7:10配信

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日テレNEWS NNN
日テレNEWS NNN

ロシアによるウクライナ侵攻の開始から3年。米露が停戦交渉に乗り出す中、ウクライナ・ロシアの国民が抱えるリアルな思いについて、現地で記者が深掘り取材。戦闘に兵士をかり出すため、家族に多額の金を支払うロシアの「死の経済」の実態は…。

【映像】ロシア・ウクライナ・東京で記者たちが緊急討論！　現地のリアルとは…ロシアで報じられる「死の経済」　キーウ市民は？

■電力必須の冬…狙って攻撃するロシア
防御用の囲いがなされた詩人・シェフチェンコの像（キーウ市内）

NNNキーウ・佐藤篤志記者：
私は普段パリを拠点に取材をしていますが、今、戦争中のキーウがどんな街かと思ったら、一見、パリの街とほとんど変わらない。修道院や建物、至る所で様々な色が使われて、とてもきれいな街です。

ただ、キーウ大学の前に詩人・シェフチェンコの銅像がありますが、頭だけ少し出して、囲いがされていました。「修理中なのかな」と思ったら、砲撃があったときにいつでも守れるように防御のシールドになっているそうです。

夜になると、ウクライナの半分近い地域に空襲警報（赤い部分）が出る

空襲警報は毎日鳴っていて、特に多いのは夜9時ごろからで、深夜2～3時まで続いている印象です。ウクライナは今、正午でも氷点下10度近いなど寒い時期で、電力消費量が多い。ロシア側はその時期を狙って攻撃をしてきていて、キーウでも停電しているところがある。街中には、停電になったとき使えるように、200～300メートルおきに発電機が置かれて使えるようになっています。

■急激なインフレ　価格高騰で「バター泥棒？」
ロシア軍の志願兵を募集するポスター（モスクワ市内）

NNNモスクワ・平山晃一記者：
モスクワの街は、経済状況として至って“普通”です。マクドナルドやスターバックスは撤退しましたが、名前だけ変えたロシア企業の店が入っています。モスクワ支局の近くに“旧マクドナルド”、「フクースナ・イ・トーチカ」という店があり、たまに昼食を買いに行きますが、私の好きなフィレオフィッシュとほぼ同じものを売っています。

街のあちこちには、軍への入隊を呼びかける看板があります。スーパーの入り口にも張り紙があって、戦時中なんだなと実感させられます。

価格が高騰しているバター（モスクワ市内）

国際部・横島大輔デスク：
ロシアは「戦争経済」に沸いていて、昨年末くらいは消費者の購買意欲もとても旺盛と言われていました。今もそうですか？

平山：陰りが見え始めているという印象です。現在、ロシアの政策金利は21％。借金で資金繰りをしている企業は、利息が高すぎて、倒産が相次ぐのではないか。物価上昇率も10％近くとインフレも進んで、市民生活にも影響を与えています。

ロシアの食卓にはバターが欠かせないのですが、価格が2倍になって、バター泥棒が相次ぐというようなことも。地方の店では、キャビアやイクラのような高級品と同じく、ロックのかかったケースに入れて販売しているなんて話もありました。経済がマズい、とプーチン政権側でも危機感が強まってきている状況だと思います。

■一番喜んでいるのは“間違いなくプーチン大統領”
プーチン大統領（AP/アフロ）

横島：停戦交渉に乗り出すため、トランプ米大統領が、ウクライナ抜きでロシアと話をしました。そこから「トランプvsゼレンスキー」の対立構造になりましたが、この展開を一番喜んでいるのはプーチン大統領でしょうか？

平山：間違いありません。プーチン大統領はこれまでも「欧米の分断」を狙っていました。そこにトランプ大統領が、ゼレンスキー大統領やヨーロッパとの間に亀裂を生じさせている。ロシアにとって、勝利が見えてきている状況かもしれません。

佐藤：トランプ大統領になったら「停戦が進むのでは」という期待がウクライナにはありました。ただいざ始まるとロシアの肩を持つ発言になっていて、とにかく驚いています。それが怒りに変わり、取材しても「トランプの名前を聞くだけでも嫌だから、やめて」という人もいます。

サウジアラビアで行われた米露高官協議（代表撮影/ロイター/アフロ）

横島：米露高官による停戦協議で、和平の道筋を巡り「3段階のステップ」が検討されたという報道がありました。「戦闘停止」「ウクライナ大統領選挙」「最終的な和平合意」の3段階。この中に「大統領選挙」が含まれているのを見て、プーチン氏とトランプ氏が電話会談した際、この話が出たのかなと感じたんですが…。

平山：プーチン大統領はこれまで「ゼレンスキー氏は、選挙を経ていない非合法な大統領」と散々主張していました。トランプ大統領も「選挙は必要だ」と言っているので、トランプ氏への説得が成功したのかもしれません。

佐藤：ウクライナ側からしたら、選挙は「あり得ない」という反応です。兵士は前線に行っていて、どうやって投票するのか。国外にも多く避難して、そもそも選挙ができない状況でゼレンスキー大統領が任期を延長しています。

実は、ゼレンスキー大統領の支持率は最近上がっています。（キーウ国際社会学研究所による）2024年12月の世論調査では52％でしたが、今年2月の最新の調査では57％。今のアメリカの動きを見て「ゼレンスキーはちゃんとしている」と感じている国民も多いと思います。

■開戦直後の「戦争に反対することが許されない」空気は…
ウクライナ・キーウで取材する佐藤篤志記者

佐藤：戦闘が始まった当初、ウクライナでは前線の兵士も順々に交代させる予定でした。しかし戦闘が長引き、経験のある兵士を替えづらい状況に。なるべく兵士を休ませたいから、新たな人材を募るのですが、今は無理に戦場に連れて行かれる人もいます。士気が下がっていて、軍から脱走する兵士もいる状況です。

横島：戦争と全く関係のない若者が、銃を手にとらされる…。逃げたい気持ちは正直なところだと思います。私も以前ウクライナで取材しましたが、戦争開始直後でした。そのときは戦争に志願して行くことが国のためになると、反対することは許されない空気がありました。今は変わってきているんでしょうか。

佐藤：停戦をした方がいいんじゃないか、犠牲者が増え続けるより、現実を見た方がいいんじゃないか、という声もあります。一方、10歳の女の子を取材したとき、「自分は軍にいきたい」と話していて驚きました。この子にとっては戦争が当たり前なんだ、と。

平山：ロシア軍でも相当な死傷者が出ていて、明確な数字は分からないですが、最低でも10万人以上が亡くなっています。政権は公にしたくないけれども、地元レベルでは、地域でどのくらいの人が亡くなっているかや、葬式に関する情報が毎日SNSなどで出ています。オープンになっている情報を積み上げるだけでも、10万人くらいにはなる。

さらに、そこでキャッチできない情報や、行方不明になっている人もたくさんいる。全部合わせると20万とかっていう数の人が亡くなっている事実はあるんだと思います。

■生の声、国民の本音を聞く取材が「難しい？」
日本テレビ国際部・横島大輔デスク

横島：ロシアで人々の生の声、本音を聞くという取材はやはり難しいですか？

平山：反戦的な声をあげた人は拘束されるリスクがある。（戦争に反対する）「声なき声」はあるんでしょうが、なかなかリーチが難しいのが現状です。

横島：私は北京で特派員をしていましたが、カメラを向けても、政権政府が望むような答えしか話してくれなかった。共産圏・独裁国家での取材は本当に難しい。ウクライナではどうですか？

佐藤：印象的だったのが、脱走についての取材です。脱走した人には罰もあるので、当初、当人への取材は難航したのですが、軍側の人が応じてくれたんです。脱走ということ自体、人間であれば当たり前なので、そういったケースにどう対処しているか軍の方から積極的にアピールするというような姿勢を感じましたね。

■「生きているよりも、戦争に行って死んだ方が価値がある」記事も
NNNモスクワ・平山晃一支局長

横島：戦闘にかり出すため、家族に多額の金を支払う「死の経済」という言葉があります。ロシアでその現場を取材したりすることはできましたか？

平山：戦死者の遺族の取材をしましたが、本心からなのか、カメラを向けているからなのか「息子は愛国心で志願した」という答えしか返ってきませんでした。ただ、亡くなった後に相当な補償を受けているという話も聞きます。

金額はまちまちですが、兵士が1人亡くなると最低でも1000万円というような、相当な金額が遺族に渡る状況です。補償金をもらえず、トラブルになっているケースも当然ありますが、地方にしてみると相当なお金で、「貧しい人にとっては生きているよりも、戦争に行って死んだ方が価値がある」というような記事も出ています。

去年、志願兵に対する入隊一時金がどんどん上がって、軍に入るだけで数百万円もらえるということも。ネットで「夫を軍事作戦に送る方法」という検索が増えているという、ゾッとする話もありました。

■ウクライナが譲れないのは「強固な安全保障」
ペチェールシク大修道院（キーウ市内）

横島：ウクライナが今後、停戦に向けて妥協点を見いだすならば、どんなところなのか。逆に絶対譲れないのはどんなところでしょうか。

佐藤：「領土の一部を諦めざるを得ない」という人もいます。力で取り戻すというのは現実的に難しいという声も。一方で、譲れないのは強固な安全保障で、停戦した後、どう安全を確保するのか。過去にもミンスク合意やブダペスト覚書など、書面上での契約はありましたが、結局破られて侵攻が起き、それが何度も繰り返されています。

ウクライナとしては、ヨーロッパだけでなく、アメリカにも支援してもらいながら、国を守る体制をつくることができるのか。どうすればトランプ大統領に、もう一度ウクライナのことを考えてもらえるかが難しいところです。

■明確なプーチン大統領「中立化と非軍事化と…」
トランプ大統領（ロイター/アフロ）

横島：一方で、プーチン大統領は落とし所をどこにしようと考えているのでしょう。

平山：トランプ大統領の就任で、すでに占領している領土はロシアのものになるのではないか。当初からプーチン大統領の「中立化と非軍事化、非ナチ化」という方針は明確です。これは（ウクライナの）NATO非加盟、軍事力の制限、そして実質ゼレンスキー政権の退陣ということだと思います。国内的にも「ロシアが勝った」と言えるようなラインは譲れないのだと思います。

ロシアにとっては、ウクライナを欧米の支配下ではなく、自国の影響下に置くことが目標。ゼレンスキー政権のままであることを許容するのかは疑問ですね。もし仮にウクライナ大統領選となって、ゼレンスキー大統領が当選した場合、プーチン氏にとって交渉の相手にはなると思うので、そこは注目するポイントだと思います。