맞아 나이들수록 한국이 괜찮은 나라라는 걸 알겠어. 항상 문제인식은 하고 있잖아. 그리고 난 이게 사람들이 똑똑해서 그런 거 같아. 서민들이 똑똑해.. 또 공교육이 무너졌다 사교육비가 비싸다고 하는데 우리나라 공교육 수준 높은 편이야. 누구나 공부를 잘하면 중산층 이상이 될 수 있으니까 교육열이 높아 사교육 경쟁이 치열해서 그렇지.
그러면 북유럽 부자들이 세금 오지게 내는 것도 이해가 되네... 수 대에 이어서 부를 축적해왔고 그 빈부격차가 고착화됐고 사람들 뇌에 뿌리깊게 자리잡았으니 밑에서 누가 치고 올라올 생각을 못하잖아 나는 내 아이는 내 손녀는 지금처럼 영원히 부를 세습하면 되는거고... 근데 우리 가문을 위해 국가는 존재해야 하고 그러려면 하위의 사람들도 애를 낳아줘야 인구수가 유지되니까 그 댓가로 부의 재분배를 하는 거라면... 하위층은 평생 와 세금 조금 내고 이만하면 살만하다~ 라고 생각할거고 나는 아래에서 치고 올라오는 (내 부를 위협하는) 계층이동을 세금으로 누르고....
근데 우리나라는 개천용이란 말도 있듯 진짜 찢어지게 가난한 와중에도 계층이동을 해내는 사람들이 있단 말이야 거기다 역사의 변동이 너무 커서 북유럽처럼 몇백년동안 부를 세습할 겨를도 없었음 (그 삼성도 이제 3대째니까) 그러니까 소위 부자라 하는 사람들도 아래계층 놈들이 걍 애나 숨풍숨풍 낳고 아래에서 살았음 좋겠는데 세금 많이 내면 그 돈으로 공부해서 위로 치고 올라올거 같고 그래서 세금 더 올려서 부의 재분배 합시다 하면 개빡치는거고... 나같은 서민은 그저 집 한 채만 내 이름으로 있음 되는데 닥치고 평생 집 빌려서 살아 하는 국가한테 빡치는거고...
ㅁㅈ 전에 그런 내용 책에서 본 적 있음 우리나라 교육열이랑 다른 나라들 특히 유럽권 비교하면서 학원 너무 많고 교육열 너무 강하다 하잖아 근데 한국의 교육열이 강한 이유는 교육으로 신분을 바꿀 수 있는 몇 안 되는 나라 중 하나라서... 신분이라고 말하기 좀 이상할 수 있지만 사시만 생각해도 사시 패스하면 인생 피는거고 돈이 좀 없어도 의대 가면 대박이고 이런게 있었잖아 우리는 그래서 교육열이 다른 나라보다 강한거라고
나 캐나다에서 살때 느끼는거랑 존똑 20살 초중반애들중에 주급받으면 그걸로 술사고 마약사고 방값내고 또 다음 주급까지 버티면서 살고...그러다 어린나이에 임신하고... 이런거 너무 많이봄.. 대부분이 부모도 다그렇게 살아와서 편부모가정도 많고.. 집안사정 존나 복잡함.. 집안자체가 좋은 애들은 대학잘가고 돈잘벌고 그러면서 살고 아닌애들은 내가 대학잘가서 성공해여지 이런생각 x 저런애들 만날 일도 기회도 없어보여...
나는 북유럽은 아니고 프랑스 살다왔는데 굉장히 비슷하게 느껴.. 그리고 물론 실제와 인터넷세상은 표본의 차이가 크겠지만 중학교때부터 거의 20년째 종종 유럽/북미애들이 주인 커뮤니티 눈팅을 해왔는데 솔직한 표현으로 사고의 수준차이를 아주 많이 느낌 ㅠㅠ 한국에서 그런 말하면 전형적인 똥탁 도태된 찌질이들 취급받을 패배주의적 사상이 거기선 주류야..
한국이 일명 부유국가들 보다 역동적이고 할수있다는 인식이 깔린건 진짜 인정... 이게 현 사회의 병적 괴로움의 근거로 보는 사람들도 있지만 나는 이게 우리 사회가 발전되는 동력이 된다고도 생각해.. 우리나라 국민들 욕한다는건 여하튼 바뀔것이라는 희망이 전제되어있다는 말 이니까
내 스웨덴 친구들도 어마어마한 부자들은 한국에서 본게 처음이라고 하던데ㅋㅋㅋ 걍 거기는 이민자 아니고서는 엄청 가난한 사람도 잘 없지만 특출나게 잘 사는 사람도 잘 보기 힘들어서...근데 빈부격차는 우리보다 작을텐데? 아아주 소수의 잘 사는 사람들이 있고 걍 그 다음은 대다수가 평범 이거 같은데...우리처럼 출세 욕심이 없다는데는 동의
우리나라는 인력 갈아서 커온 나라라서 경쟁때문에 다들 힘들어하잖아 근데 또 다르게 생각해보면 내가 노력하는 만큼 올라갈 수 있는 계층사다리가 열려있단 뜻이기도 하니까 아직까진 사회가 활기차게 돌아가는 것 같아 관광이나 자원 중심으로 돌아가는 나라들은 생산수단 못가진 서민들은 죽을때까지 그 위치에서 순응하고 사는거말곤 답없는듯 신분제아직 남아있는 나라들은 걍 딱 조선시대에 여자는 결혼해서 애낳고 일부종사하며 사는게 행복이고 그 이상의 꿈도 희망도 없는 느낌이야 걍 딱 자기 위치에서 고만고만한 행복만 누리면서 사는거
그냥 문화가 다름 우리나라는 오지랖퍼라서 다른 사람들이랑 비교하게되고 상대적 박탈감 갖공 거기는 개인주의라서 다른사람 어캐사는지 크게 노관심임. 거기에 북유럽국가는 사회주의라서 진짜 미국같은데 가서 사업하고 투자받고 그러지 않은이상 부유층 되기도 어렵고 다 고만고만 비슷하게 사는듯. 집 ,별장 사는 사람들도있지만 진심 대가족이라도 그냥 공공기관에서 만든 집에서 만족하며 사는 집안도 많음 ㅇㅅㅇ근데 그렇게 노관심으로 파생되는 문제도 있겠지. 위에 말한 독거노인 비롯해서 이혼가정 우울증 마약빠져 있어도 그냥 개인문제 되고. 다 장단점이 있는듯. 한편 우리나라도 (현당기준) 북유럽국가 복지국가 모델로 되게 벤치마킹하려고하는데 근데 좋은건 지는 모르겠어. 유동성이 점점 사라지면서 국민들의 새로운 시도나 생각도 무뎌질까봐 걱정. 큰정부되면서.. 특히 스웨덴 이민정책이나 방역정책 생각하면 ㅎㅎㅎ ㅠㅠ (의식의흐름)
나도 북유럽 미디어로만 봣을때는 우리나라 개구령 노후걱정없는 시스템을 내놔 웅앵 ~~이러면서 되게 화가 많았는데 실제 스웨덴 살아보고 친구들이랑 대화해보면 거기좋은점도 있지만 우리나라 사람들이 더 성실하고 일처리 빠릇하고 오지랖에서 파견된 복지 행정시스템도 다른나라 뒤처지지않는 거 같음. 기본 자원은 구린데 이렇게 성장 잘하는거 보면 우리나라 못잃어됨 ...흑흑 자기가 계속 성장하고 주장하면 그거에 대한 보상? 변화가 보장된다면 (사다리) 자극받고 사는게 정신적으로도 나은거 같음. 그래서 다들 열심히 달리는거고.
관련해서 좀 찾아보니까 북유럽이 우리가 생각하는 복지가 가능한 이유는 천연자원이 일단 큰 돈줄이고 세금으로 재원 확보해서임 인구가 적기도 하고 근데 그 세금이 부가세같은 온국민이 소득에 상관없이 다 똑같이 내는 것들도 높아서 솔직히 공정하지는 않다고 볼 수 있음
북유럽국가들이 의외로 법인세도 낮음 증여세 상속세도 낮거나 없는 편인데 이건 돈 모으기 힘든 구조 속에서(물가도 높고 세율이 워낙 높으니) 모은 돈이니 이중과세라 판단해서 적게내는건데 부자들은 뭐 해당사항없이 계속 부를 대물림하는거지
그리고 우리나라 신분상승의 욕망과 실현은 갠적으로 조선시대 과거제도부터 유구하게 이어져온 역사라고 생각함 아무리 비리와 부정부패가 있었더라도 노력해서 관직에 나아갈 수 있다=노력해서 계층이동 할 수 있다는 인식이 밑바탕에 깔려있다고 봄 근데 그게 자본주의를 만나면서 가속화되기도 했지만 동시에 양극화가 심해졌다고 생각해
진짜야. 복지국가라고해서 크게 기대하고 갔는데 막상 한국이 훨씬 사는데에 있어서 나아서. 유럽, 선진국이라 생각하고 매우 기대하고 갔는데 막상 가보니까 기대 와장창 깨지고 결국 나는 한국에서 사는게 제일 낫겠다는 생각이 들었어. 기본 소득 높음 뭐해 세금 너무 많이 떼고 실제로 모을 수 있는 돈이 진짜 없는데ㅋㅋㅋ 심지어 내직업은 세금뗀 실소득이 한국이 더 높더라고. 굳이 유럽에서 살필요가 없는거지. 그리고 의료ㅋㅋㅋㅋ 개똥망이야ㅋㅋㅋㅋ 그리고 행정처리ㅅㅂ... 존빡... 나는 유럽서 몬산다 이것땜에... 일 같이 해봄 알아~ ㅎㅎ
첫번째 댓글은 확실히 북유럽 살다온사람같고 두번째 댓글은 잘 모르고 그냥 씨부리는 느낌... 한국보다 확실히 북유럽이 대체적으로 잘사는 편인건 맞는게 여기서민들도 요트나 별장 하나씩있는거 진짜 흔하고 여자들(학생들부터 어른들까지) 취미로 승마하거나 본인 말 갖고있는사람들도 종종있음...
첫댓글 우와 생각도 못해본 관점이다 이런 내용이 적힌 책같은거 있을까? 자세히 고민해보고 싶어
여기나 저기나 가지고 태어난 사람들 넘 부럽다...
와 진짜 생각도 못햇어 글 진짜 잘 썼다
맞아 저긴 애초에 물질에 대한 탐욕 자체가 없어서 행복지수가 높은 거라 들었어,,
연예인들한테 박탈감 느끼고 쉽게 번다고 생각하게 된 것도 티비에 연예인들 집이랑 삶이 많이 보이게 되면서부터 그런 것 같어,,,,, 예전에는 더 못사는 사람들이나 나랑 비슷한 사람들의 내용이 방송되니까 그런거를 몰랐다가...
어떻게 사는지를 확인하게 되고 비교하게 되고... 근데 저기는 아예 모르는구나
트루...
맞아 나이들수록 한국이 괜찮은 나라라는 걸 알겠어. 항상 문제인식은 하고 있잖아. 그리고 난 이게 사람들이 똑똑해서 그런 거 같아. 서민들이 똑똑해..
또 공교육이 무너졌다 사교육비가 비싸다고 하는데
우리나라 공교육 수준 높은 편이야. 누구나 공부를 잘하면 중산층 이상이 될 수 있으니까 교육열이 높아 사교육 경쟁이 치열해서 그렇지.
태국도 이런식인듯
그러면 북유럽 부자들이 세금 오지게 내는 것도 이해가 되네... 수 대에 이어서 부를 축적해왔고 그 빈부격차가 고착화됐고 사람들 뇌에 뿌리깊게 자리잡았으니 밑에서 누가 치고 올라올 생각을 못하잖아 나는 내 아이는 내 손녀는 지금처럼 영원히 부를 세습하면 되는거고... 근데 우리 가문을 위해 국가는 존재해야 하고 그러려면 하위의 사람들도 애를 낳아줘야 인구수가 유지되니까 그 댓가로 부의 재분배를 하는 거라면... 하위층은 평생 와 세금 조금 내고 이만하면 살만하다~ 라고 생각할거고 나는 아래에서 치고 올라오는 (내 부를 위협하는) 계층이동을 세금으로 누르고....
근데 우리나라는 개천용이란 말도 있듯 진짜 찢어지게 가난한 와중에도 계층이동을 해내는 사람들이 있단 말이야 거기다 역사의 변동이 너무 커서 북유럽처럼 몇백년동안 부를 세습할 겨를도 없었음 (그 삼성도 이제 3대째니까) 그러니까 소위 부자라 하는 사람들도 아래계층 놈들이 걍 애나 숨풍숨풍 낳고 아래에서 살았음 좋겠는데 세금 많이 내면 그 돈으로 공부해서 위로 치고 올라올거 같고 그래서 세금 더 올려서 부의 재분배 합시다 하면 개빡치는거고...
나같은 서민은 그저 집 한 채만 내 이름으로 있음 되는데 닥치고 평생 집 빌려서 살아 하는 국가한테 빡치는거고...
ㅁㅈ 전에 그런 내용 책에서 본 적 있음 우리나라 교육열이랑 다른 나라들 특히 유럽권 비교하면서 학원 너무 많고 교육열 너무 강하다 하잖아 근데 한국의 교육열이 강한 이유는 교육으로 신분을 바꿀 수 있는 몇 안 되는 나라 중 하나라서... 신분이라고 말하기 좀 이상할 수 있지만 사시만 생각해도 사시 패스하면 인생 피는거고 돈이 좀 없어도 의대 가면 대박이고 이런게 있었잖아 우리는 그래서 교육열이 다른 나라보다 강한거라고
삭제된 댓글 입니다.
어쩐지...본문 뭔가 너무 한쪽 관점에서 쓰고 정신승리하는 느낌이라 했는데
그르게.. 쟤네도 덮어놓고 완전 바보는 아닐텐데 이런 21세기에 말이 안된다 싶긴 했다
와 실체는 이렇구나...
나 캐나다에서 살때 느끼는거랑 존똑
20살 초중반애들중에 주급받으면 그걸로 술사고 마약사고 방값내고 또 다음 주급까지 버티면서 살고...그러다 어린나이에 임신하고... 이런거 너무 많이봄.. 대부분이 부모도 다그렇게 살아와서 편부모가정도 많고.. 집안사정 존나 복잡함.. 집안자체가 좋은 애들은 대학잘가고 돈잘벌고 그러면서 살고 아닌애들은 내가 대학잘가서 성공해여지 이런생각 x 저런애들 만날 일도 기회도 없어보여...
나는 북유럽은 아니고 프랑스 살다왔는데 굉장히 비슷하게 느껴.. 그리고 물론 실제와 인터넷세상은 표본의 차이가 크겠지만 중학교때부터 거의 20년째 종종 유럽/북미애들이 주인 커뮤니티 눈팅을 해왔는데 솔직한 표현으로 사고의 수준차이를 아주 많이 느낌 ㅠㅠ 한국에서 그런 말하면 전형적인 똥탁 도태된 찌질이들 취급받을 패배주의적 사상이 거기선 주류야..
헐,,,, 그렇구나,,,
한국이 일명 부유국가들 보다 역동적이고 할수있다는 인식이 깔린건 진짜 인정... 이게 현 사회의 병적 괴로움의 근거로 보는 사람들도 있지만 나는 이게 우리 사회가 발전되는 동력이 된다고도 생각해.. 우리나라 국민들 욕한다는건 여하튼 바뀔것이라는 희망이 전제되어있다는 말 이니까
대박이다.... 나중에...또읽어바야지....
지금 과도기인것같다ㅠ조금만지나도우리도 저렇게될것같음ㅠ
스웨덴이 우리나라보다 빈부격차 심하다고? 글쎄
다시 생각해도 난 한국이 좋아
내 스웨덴 친구들도 어마어마한 부자들은 한국에서 본게 처음이라고 하던데ㅋㅋㅋ 걍 거기는 이민자 아니고서는 엄청 가난한 사람도 잘 없지만 특출나게 잘 사는 사람도 잘 보기 힘들어서...근데 빈부격차는 우리보다 작을텐데? 아아주 소수의 잘 사는 사람들이 있고 걍 그 다음은 대다수가 평범 이거 같은데...우리처럼 출세 욕심이 없다는데는 동의
티비가 문제야
그렇게 일반인과는 비교도 할수없을 만큼의 부자들만 나와서 자기들끼리 웃고 노는데 어릴때부터 보고 크면 '나는 왜 안 저럴까, 우리집은 왜이럴까' 하는 생각 안할
수가 없어
대박이다... 와 이런 사실을 알게돼서 다행이다는 생각만 드네
어딜가나 사람사는건 힘들구나
우리나라는 인력 갈아서 커온 나라라서 경쟁때문에 다들 힘들어하잖아 근데 또 다르게 생각해보면 내가 노력하는 만큼 올라갈 수 있는 계층사다리가 열려있단 뜻이기도 하니까 아직까진 사회가 활기차게 돌아가는 것 같아
관광이나 자원 중심으로 돌아가는 나라들은 생산수단 못가진 서민들은 죽을때까지 그 위치에서 순응하고 사는거말곤 답없는듯
신분제아직 남아있는 나라들은 걍 딱 조선시대에 여자는 결혼해서 애낳고 일부종사하며 사는게 행복이고 그 이상의 꿈도 희망도 없는 느낌이야 걍 딱 자기 위치에서 고만고만한 행복만 누리면서 사는거
보이지 않는 면이 있었구나..
글 잘 썼다 진짜 딱 일정수준되면 안주하는 경향이 큰 것 같아 한국은 계속 뭔가 더 해내려고 하잖아 딱 만족하는 게 난 좋다고도 생각했는데 저걸 패배주의로 볼 수도 있겠구나
어떻게 보느냐에 따라 달린거 같아. 저걸 현실에 안주하는 패배주의? 라고 볼 수도 있고, 경쟁에 찌들지 않은 안정감있는 사회라고 볼수도 있구
그냥 문화가 다름 우리나라는 오지랖퍼라서 다른 사람들이랑 비교하게되고 상대적 박탈감 갖공 거기는 개인주의라서 다른사람 어캐사는지 크게 노관심임. 거기에 북유럽국가는 사회주의라서 진짜 미국같은데 가서 사업하고 투자받고 그러지 않은이상 부유층 되기도 어렵고 다 고만고만 비슷하게 사는듯. 집 ,별장 사는 사람들도있지만 진심 대가족이라도 그냥 공공기관에서 만든 집에서 만족하며 사는 집안도 많음 ㅇㅅㅇ근데 그렇게 노관심으로 파생되는 문제도 있겠지. 위에 말한 독거노인 비롯해서 이혼가정 우울증 마약빠져 있어도 그냥 개인문제 되고. 다 장단점이 있는듯.
한편 우리나라도 (현당기준) 북유럽국가 복지국가 모델로 되게 벤치마킹하려고하는데 근데 좋은건 지는 모르겠어. 유동성이 점점 사라지면서 국민들의 새로운 시도나 생각도 무뎌질까봐 걱정. 큰정부되면서.. 특히 스웨덴 이민정책이나 방역정책 생각하면 ㅎㅎㅎ ㅠㅠ (의식의흐름)
나도 북유럽 미디어로만 봣을때는 우리나라 개구령 노후걱정없는 시스템을 내놔 웅앵 ~~이러면서 되게 화가 많았는데 실제 스웨덴 살아보고 친구들이랑 대화해보면 거기좋은점도 있지만 우리나라 사람들이 더 성실하고 일처리 빠릇하고 오지랖에서 파견된 복지 행정시스템도 다른나라 뒤처지지않는 거 같음. 기본 자원은 구린데 이렇게 성장 잘하는거 보면 우리나라 못잃어됨 ...흑흑
자기가 계속 성장하고 주장하면 그거에 대한 보상? 변화가 보장된다면 (사다리) 자극받고 사는게 정신적으로도 나은거 같음. 그래서 다들 열심히 달리는거고.
관련해서 좀 찾아보니까 북유럽이 우리가 생각하는 복지가 가능한 이유는 천연자원이 일단 큰 돈줄이고 세금으로 재원 확보해서임 인구가 적기도 하고 근데 그 세금이 부가세같은 온국민이 소득에 상관없이 다 똑같이 내는 것들도 높아서 솔직히 공정하지는 않다고 볼 수 있음
북유럽국가들이 의외로 법인세도 낮음 증여세 상속세도 낮거나 없는 편인데 이건 돈 모으기 힘든 구조 속에서(물가도 높고 세율이 워낙 높으니) 모은 돈이니 이중과세라 판단해서 적게내는건데 부자들은 뭐 해당사항없이 계속 부를 대물림하는거지
그리고 우리나라 신분상승의 욕망과 실현은 갠적으로 조선시대 과거제도부터 유구하게 이어져온 역사라고 생각함 아무리 비리와 부정부패가 있었더라도 노력해서 관직에 나아갈 수 있다=노력해서 계층이동 할 수 있다는 인식이 밑바탕에 깔려있다고 봄 근데 그게 자본주의를 만나면서 가속화되기도 했지만 동시에 양극화가 심해졌다고 생각해
너무 행복회로 돌리는듯 스위스 잇엇는데 그 평민들이라는 사람들 네시면 퇴근하고 기본소득 자체가 높아서 의식주 걱정은 하지 않는 분위기엿음 알바해도 최저임금 높고 그에비해 장바구니 물가는 싸고... 삶의질이다른데..
진짜야. 복지국가라고해서 크게 기대하고 갔는데 막상 한국이 훨씬 사는데에 있어서 나아서. 유럽, 선진국이라 생각하고 매우 기대하고 갔는데 막상 가보니까 기대 와장창 깨지고 결국 나는 한국에서 사는게 제일 낫겠다는 생각이 들었어. 기본 소득 높음 뭐해 세금 너무 많이 떼고 실제로 모을 수 있는 돈이 진짜 없는데ㅋㅋㅋ 심지어 내직업은 세금뗀 실소득이 한국이 더 높더라고. 굳이 유럽에서 살필요가 없는거지. 그리고 의료ㅋㅋㅋㅋ 개똥망이야ㅋㅋㅋㅋ 그리고 행정처리ㅅㅂ... 존빡... 나는 유럽서 몬산다 이것땜에... 일 같이 해봄 알아~ ㅎㅎ
네시에 퇴근해서 마당있는 집 가꾸면서 9시10시에 자면 계층이동욕구가 없을만하지
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굳이 뼈빠지게 노력해서 상위계층으로 올라가지않아도 행복한삶을 누릴수있어서그런거아닐까?
한국은 아래계층이면 맨날일만하고살아서 행복한삶을 살기힘들잖아...
대충살아도 행복한삶을 살수있다면 우리나라도 현실에 안주하고사는사람 많을거같아
나만해도 그러고싶음 그냥 평범하게살고싶어 행복하기만한다면 상위계층 올라가고싶지도않아
읭 나도 북유럽 살다왔는데 다 자기 집 있고 그런디.. ㅎㅎㅎ 거긴 뭐 진짜 극빈층이라고 할만한 사람들이 없으니... 그런 계층을 말하는건가?
이런거보면 헬조선이라 해도 한국이 그나마 나은것같아ㅠ 이번 코로나사태도 그렇고..ㅠ그냥 한국에 사는게 100프로 좋은건 아니더라도 그나마 괜찮은 나라인것같긴해ㅠ
움 내가 느낀 스웨덴....구남친 있어서 놀러가서 친구들 가족들도 만나고 그랬는데 존나 검소하게 살던데...근데 직업을은 다 박사에 전문직
집값 그렇게 안비싸고 차도 가성비높은 차나 거의 똥차 몰고 다니던데 ㅋㅋㅋ
근데 뭐 스톡홈 출신들은 콧대 높다고 어쩌구 어쩌구 한건 들어서 거기 사는 사람들이랑 격차 느끼나 싶음
아무리 부자여도 포르쉐 타고 다니면 눈치 보인다고 했음 부모들도 집사고 뭐사고 남은돈은 걍 자식 용돈 주는거같음 사치 안하고
헐...
오 댯글까지 흥미돋....존나 황희선생된다 니말이 맞다...니말두 맞구나...허허
땅 작고 인구없고 자원없는 덴마크는 나름 도태되지 않으려고 경쟁하면서 사는 것 같던데..... 근데 옆자리 사원하고 경쟁한다는 느낌보단 다른 기업/다른 나라의 기업하고 경쟁하는 느낌이 있긴하더라
글구 나는 세금 많이 내도 좋으니까 마당있는 집에 살면서 4시에 퇴근하고싶다
첫번째 댓글은 확실히 북유럽 살다온사람같고 두번째 댓글은 잘 모르고 그냥 씨부리는 느낌...
한국보다 확실히 북유럽이 대체적으로 잘사는 편인건 맞는게 여기서민들도 요트나 별장 하나씩있는거 진짜 흔하고 여자들(학생들부터 어른들까지) 취미로 승마하거나 본인 말 갖고있는사람들도 종종있음...
오.. 신기하다