르브론이 앞서는건 누적 하나밖에 없죠. 개인적으론 르브론이 마이클조던보다 위라고 하는건 절대로 납득할 수 없습니다. "GOAT = 시대의 지배자"라고 생각하는데 르브론이 시대를 지배한적이 없다고 봅니다.
르브론이 시대를 지배하는 듯한 시기는 울엄마시절밖에 없었다고 생각하는데, 그건 진짜 말도 안되는 슈퍼팀 꾸려서 만들어낸 업적이었다 생각합니다. 그렇다고 르브론을 낮게 볼 생각은 없습니다. 대단한 선수고 역대 2위라고 생각하는데 GOAT라고 하기엔 조던을 앞지르기 힘들다 생각하는 거죠.
근데 많이 간과되는게, 르브론의 준우승 횟수에요. 준우승이 마치 평가의 마이너스 요인으로 어겨지는데, 사실 준우승도 우승만큼은 아니지만 높은 성취거든요. 올림픽에서 은메달 딴 사람두고 조롱하진 않잖아요. 르브론은 올림픽으로치면 은메달에 해당하는 준우승도 있으니, 조던6우승 르브론4우승이라는 비교가 완전히 객관적이고 공정한 비교는 아니죠. 준우승도 실적으로 쳐줘야죠. 설사 결승에서 졌다한들 결승에서 진게 마치 결승 못올라가니만 못하다고 평가하는건 틀린 판단이에요.
@파이팅아이버슨정성적인 요인은 평가에 다 반영할수 없지만, 서고동저를 반영한다 하면 그걸 반영한 만큼의 수준으로 준우승을 실적으로 평가는 해줘야죠. 조던이 물론 GOAT 일 수 있지만, 르브론의 준우승을 평가요인으로 감안조차 안하거나 혹은 오히려 마이너스 요인으로 평가하는 분들이 계셔서, 그런 평가는 공정하지 않다고 생각되어 글 적었습니다.
조던의 2차 쓰리핏부터 르브론의 커리어까지 실시간으로 본 세대 입장에서 말하자면, 르브론의 결승 10회 진출은 분명 위대한 업적인데 그중 6번을 지다 보니 역설적으로 ‘결승에서 지는 선수’라는 이미지가 더 짙게 남았습니다. 나중엔 ‘이번에는 우승하려나?’하는 생각도 들더라고요. 반면 조던은 ‘어? 이번엔 위험한가?’ 싶은 순간에도 결국 전부 이겨버렸죠. ‘애매하면 조던’이라는 말이 괜히 나온 게 아니라, 조던의 위대함을 가장 잘 압축한 표현이라고 생각합니다.
@MJ23LJ그쵸. 이렇게 시대의 지배가 고트라는 확고부동하고 유일할꺼같던 기준이 빌러셀앞에선 시대가 그렇고 팀이 그렇고 실제기량이 그래서 고트가 될수없다는 말을 하거든요. 르브론에게는 우승을 덜했으니 안된다 그러고. 우승은 같고 시엠이 더있는 카림은 파엠이 적으니 안된다그러고. 제각각 경쟁자들은 조던보다 우위가 있는 지점이 있어요. 우승이 가장많지도 시엠이 가장 많지도 득점을 가장 많이하지않았어도 조던이 고트임은 맞지만, 완벽하진않다는 말입니다. 누가 우긴다 빌러셀이 고트다 르브론이 고트다 그런말을 하려는게 아닙니다. 조던에게는 절대적인 기준은 없다는 말이에요.
@구들장260년대까지 거슬러 올라가야 돼서 자료나 수치도 부족하고 비교나 가정 자체가 어려우니 잘안하는거죠. 르브론 팬들은 조던이 현 시대에 와서도 기량으로 탑일거라는 주장이 맘에 안드는 것 같은데 조던이 왜 다른 종목과 똑같아야 하는지도 모르겠지만, 농구의 조던 말고도 타이거우즈, 웨인그레츠키, 이창호 같은 고트들은 현재로 데려다 놔도 탑일거라고 보는 시각도 많습니다.
첫댓글 그렇죠. 665 vs 444인데.. 조던이 고트죠!
저도 그렇게 생각합니다.
시대의 지배자하면 조던이죠. 르브론팬도 인정할걸요? 하지만 르브론의 누적을보고 고트로 생각하는 사람도 있는겁니다.
네 사람마다 생각이 다를 수 있습니다.
저는 반대로 개인적으로 그 누적의 역사를 쓰면서 23시즌동안 왜 4번밖에 우승을 못 했을까??? 라고 생각하는 사람입니다.
조던이 더 위대하다는 가장 심플하면서 강력한 근거임에는 틀림이 없죠^^
네 너무나 당연한 논리이죠 ^^
순수실력(임팩트)기준-조던
평균실력+누적실력 기준-르브론
몸관리 고트는 르브론 인정입니다.
누적으로 따지면 호날두도 고트ㅋㅋㅋ
개인적으로 르브론과 호날두는 둘의 에고랑 성향 자체가 거의 비슷하다고 보는 편입니다.
@파이팅아이버슨 완전 동의합니다. 실제 더 많은 1위로 고트 지지받는 조던, 메시는 겸손하기까지 하죠.
르브론이 앞서는건 누적 하나밖에 없죠.
개인적으론 르브론이 마이클조던보다 위라고 하는건 절대로 납득할 수 없습니다.
"GOAT = 시대의 지배자"라고 생각하는데 르브론이 시대를 지배한적이 없다고 봅니다.
르브론이 시대를 지배하는 듯한 시기는 울엄마시절밖에 없었다고 생각하는데, 그건 진짜 말도 안되는 슈퍼팀 꾸려서 만들어낸 업적이었다 생각합니다.
그렇다고 르브론을 낮게 볼 생각은 없습니다. 대단한 선수고 역대 2위라고 생각하는데 GOAT라고 하기엔 조던을 앞지르기 힘들다 생각하는 거죠.
울엄마 시절에도 첫시즌 우승했으면 웨이드가 파엠이었고 레이알렌 없었으면 파이널 1승3패입니다.
정말 주기적으로 올라오는 주제네요ㅎㅎ 그냥 제임스는 심플하게 누적 외에는 우위로 말할거리가 딱히 없다봅니다.
그러게요... 누적이 그리 중요하다면 반대로 누적을 그리 쌓고 그렇게 오래 뛰었는데도 불구하고 정작 지배한 시즌은 몇시즌 없다는것은 어떻게 설명 해야 될까요...
휴스턴 잡는거 보고
르브론이 goat다 생각잠시
했었는데요.
okc한테 작살나는거 보고
다시 꿈깼습니다.
휴스턴은 듀랭이 이적빼고 뭐 볼거 있긴 했나요..
애초에 밴블릿이 있었어도 딱히 우승할거라고 생각되진 않았는데 밴블릿이 아예 시즌 아웃 되가지고 휴스턴 꺾은게 별 감흥이 없었습니다.
그리고 듀랭이는 피닉스 이적후부터는 개인스탯은 잘 챙기는데 4쿼터만 가면 체력이 방전 되서 별 기대가 안되더라구요...
사실 나이대비 활약은 브롱이도 엄청나고 듀랭이도 엄청나긴 합니다.
르브론이 고트면 호날두가 고트
동감입니다.
사실 저는 레알 골수팬이라 메시보다 날두를 더 좋아하긴 했는데 고트는 말도 안되죠. ㅋㅋㅋ
날두나 르브론이나 고트 호소하는게 에고자체는 엄청난거 같습니다.
이분 최소 천재
매우공감
근데 많이 간과되는게, 르브론의 준우승 횟수에요. 준우승이 마치 평가의 마이너스 요인으로 어겨지는데, 사실 준우승도 우승만큼은 아니지만 높은 성취거든요. 올림픽에서 은메달 딴 사람두고 조롱하진 않잖아요.
르브론은 올림픽으로치면 은메달에 해당하는 준우승도 있으니, 조던6우승 르브론4우승이라는 비교가 완전히 객관적이고 공정한 비교는 아니죠.
준우승도 실적으로 쳐줘야죠. 설사 결승에서 졌다한들 결승에서 진게 마치 결승 못올라가니만 못하다고 평가하는건 틀린 판단이에요.
제가 그래서 본문에 역대급 서고동저 시즌을 안 따진겁니다.
댓글 작성자분의 의견을 따라 가자면 역대급 서고동저도 따져야 될겁니다.
르브론은 파이널에서 top10선수중 유일하게 스윕시리즈를 2번이나 당한 선수에요...
6번의 준우승중 파이널에서 0승4패를 2번이나 당한게 르브론입니다.
르브론이 역대급 서고동저 시절일때 서부에 있었다면 그만큼 파이널에 진출 할 수 있었을까요???
준우승 시즌이 무의미 하다는게 아니라 아니라 결국 남는건 우승시즌이고 선수평가에도 가장 중요한 부분입니다.
@파이팅아이버슨 정성적인 요인은 평가에 다 반영할수 없지만, 서고동저를 반영한다 하면 그걸 반영한 만큼의 수준으로 준우승을 실적으로 평가는 해줘야죠. 조던이 물론 GOAT 일 수 있지만, 르브론의 준우승을 평가요인으로 감안조차 안하거나 혹은 오히려 마이너스 요인으로 평가하는 분들이 계셔서, 그런 평가는 공정하지 않다고 생각되어 글 적었습니다.
@Taeco 그럼 르브론이 파이널에서 2번이나 스윕패한거도 반영이 될까요??
님 말씀대로라면 역대급 서고동저도 반영되야죠??? 르브론이 서부에 있었으면 과연 그만큼 파이널에 진출할수 있었을지요???
제 본문에 르브론 준우승 마이너스 평가 있었나요???
그냥 조던이 르브론보다 정규시즌, 플옵에서 더 이룬게 많은게 팩트입니다.
제가 어지간하면 이런얘기까지는 안 하려고 했느데 진짜 르브론이 GOAT이라면 그냥 조던을 떠나서 23년 커리어에서 그렇게 슈퍼팀을 꾸리면서 왜 4번밖에 우승을 못 했을까요???
@파이팅아이버슨 서고동저 반영하면 됩니다. 그리고 아이버슨님이 준우승을 마이너스라고 해서 그런건 아니에요. 단지 mvp 우승횟수 파엠횟수로만으로 비교하시길래, 그것 또한 완전한 비교는 아니라 보여서 말씀드린거에요. 르브론이 고트라겨 주장하는것도 아니에요
@Taeco Taeco님 저도 논쟁 될만한 부분들을 최대한 본문에서 많이 뺐습니다.
그런데 이거저거 다 얘기하다 보면 르브론의 커리어 실적에 도움될게 거의 없어요...
득점왕, 디포이 이런거 거론하면 수상실적에서는 르브론은 더 밀릴수 밖에 없습니다...
서고동저 반영하면 르브론의 파이널 진출횟수는 진짜 말도 안되게 논쟁이 많이 될건데요... 님게써 말씀하시는 준우승 회수조차도 의문이 많이 붙을겁니다.
MVP, 우승횟수, 파엠 말고 시대가 다른 선수들을 어떻게 비교해야 될까요...
파이널 6회진출 6우승 6파엠으로 그냥 끝이라봅니다
득점왕 10회 퍼스트팀 디포이 등등은 그냥부가적인것..
제가 그래서 득점왕, 퍼스트팀, 디포이 다 뺐던 이유입니다. 그냥 부가 설명없이 조던이 더 잘했어요
조던의 2차 쓰리핏부터 르브론의 커리어까지 실시간으로 본 세대 입장에서 말하자면, 르브론의 결승 10회 진출은 분명 위대한 업적인데 그중 6번을 지다 보니 역설적으로 ‘결승에서 지는 선수’라는 이미지가 더 짙게 남았습니다. 나중엔 ‘이번에는 우승하려나?’하는 생각도 들더라고요. 반면 조던은 ‘어? 이번엔 위험한가?’ 싶은 순간에도 결국 전부 이겨버렸죠. ‘애매하면 조던’이라는 말이 괜히 나온 게 아니라, 조던의 위대함을 가장 잘 압축한 표현이라고 생각합니다.
결승 10회에 2번의 스윕패 06-07(샌안), 17-18(골스, 커탐듀그라도 해도 스윕???)
10-11시즌 노비한테 떡실신
11-12시즌 빅3 마이애미 시즌중 가장 완벽한 우승(하든이 제역할 했어도 마이애미 우승 예상)
12-13시즌 르브론 클러치 샷 실패 이후 기적적인 보쉬의 오펜리바후 알렌의 3점으로 기적적으로 4승3패 우승(알렌 아직도 싫어합니다)
13-14시즌 샌안에 떡실신
14-15 시즌 클블2기 결성...
더이상의 설명은 생략하겠습니다.
우승이나 파엠이, 시대의 지배가 기준이면 11우승 빌러셀이 고트가 되어야죠. 조던의 고트는 필요한곳에선 항상 다른 잣대를 꺼내야는, 완벽하진않은 고트입니다. 조던팬들이 그 완벽하지않음을 인정안해서 그렇죠.
맞습니다. 그러나 이 논리를 적용하면 빌 러셀이 GOAT일수도 있으나 르브론 제임스는 더더욱 조던보다 우위에 있을 수 없다는거죠. 쟁점은 GOAT가 누구인가라기보다는 조던vs르브론이라고 느껴집니다.
르브론은 커리어상 훨씬 많은 헛점이 있어도 조던과 자꾸 비교하고 우위에 두려고도 하는데요 뭐.
그리고 빌러셀 시대는 8~14개팀 뿐이었고 거기서도 보스턴 포함 두세팀만 우승후보였던데다가 체임벌린이 개인 기량은 더 좋았다는 의견도 많았죠. 그래서 러셀은 고트가 아니라는게 다수의 중론으로 자리잡은거구요.
조던팬들이 고트로 밀기위해 다른 잣대를 들이미는게 아니라요.
@MJ23LJ 그쵸. 이렇게 시대의 지배가 고트라는 확고부동하고 유일할꺼같던 기준이 빌러셀앞에선 시대가 그렇고 팀이 그렇고 실제기량이 그래서 고트가 될수없다는 말을 하거든요. 르브론에게는 우승을 덜했으니 안된다 그러고. 우승은 같고 시엠이 더있는 카림은 파엠이 적으니 안된다그러고. 제각각 경쟁자들은 조던보다 우위가 있는 지점이 있어요. 우승이 가장많지도 시엠이 가장 많지도 득점을 가장 많이하지않았어도 조던이 고트임은 맞지만, 완벽하진않다는 말입니다. 누가 우긴다 빌러셀이 고트다 르브론이 고트다 그런말을 하려는게 아닙니다. 조던에게는 절대적인 기준은 없다는 말이에요.
르브론 팬들이 '스몰마켓에 운영도 못하는 팀에 드랩됐다' 란 핑계도 이젠 할 수가 없는게
르브론 본인 스스로 팀을 선택해서 옮겨다닌 시간만도 벌써 16년이나 됩니다.
그럼 "니 스스로 선택했음에도 왜 16년간 4우승에 그쳤는데?"
"기왕 마이애미 갔으면 깔끔하게 4연패, 5연패라도 하던가" 란 의문이 생기거든요
27살 조던이 2010년에 그런 슈퍼팀을 꾸렸으면 진짜 4연패는 했을 인간이니까요
최소한 2011 파이널 르브론이 보였던 17.8점같은 한심한 짓꺼리는 절대 보이지 않았죠
우승횟수도 횟수인데 서사 과정도 조던에 비하면 너무 떨어지죠. 노비나 던컨등 옛날 세대들을 끝내 정리하지못하고 오히려 유종의 미를 안겨주었고 샌안에게도 매우 고전하는 모습을 보여주면서
역시 샌안을 극복하지는 못했고 골스의 벽도 결국은 뚫어내지를 못했죠 3연패 역시도 댈라스전이 분명히 기회였는데 르브론 실수로 날려버렸고요
골스나 2020년이후부터는 그렇다 쳐도 고트라고 보기에는 조던과 비교했을때 아쉬운 점이 너무 많죠
서사는 개인의 추억이고
팀구성은 구단의 운빨이고
트로피는 시대의 산물이고
30년전과 현대의 경쟁수준도 다름.
오타니가 우승횟수나 개인상 횟수가 딸려도
고트소리를 듣는데 발작하는 사람들이 없는건
야구가 단순 타이틀수가 아닌 플레이의 수준으로 평가하는 성숙한 종목이 되었기 때문임.
르브론이 00년대부터 20년대까지 시대흐름에 적응하며 최상위에 위치한 게 왜 조던에게는 적용이 안되나요.
조던은 있던 모습 그대로 20년대에 던져놓고 말씀하면서 진화를 얘기하는 게 맞나요.
@디트로이트 보통 조던에겐 적용되는 시대보정을 빌러셀과 비교에선 안하거든요
@디트로이트 반대로 체임벌린이 90년대 나이키신고 관리받으며 뛰었다면 조던은 득점왕 근처도 못가봤을거라는 얘기도 말이 되죠.
진화의 혜택은 조던이 미래로 올때만 해당되고 60년대 선수들이 90년대로 올땐 아무도 얘기안하죠.
@구들장2 제 얘기는 조던이 2020년대로 뚝 떨어지면 그 시절 기량 못 낼 거란 쪽에 가깝습니다만...반대 사례를 갖고 말씀하시네요.
그리고 르브론이 시대의 최고급 선수가 된 것이 07-08인데 20년대 환경만 갖고 얘기하면서 발작이니 성숙 단어 쓰는 것도 웃기죠.
@디트로이트 타종목 팬들은 펠레가 현대오면 메시급된다 같은 말 안하죠. 80년대 해태의 v8을 현대의 우승과 똑같이 비교하지도 않죠. 오직 농구만 특정선수를 인류의 보편적 물리법칙을 거스르는 존재로 설명합니다. 역사상 농구를 제일 잘했던 선수지 신은 아니죠.
르브론 때문이 아니라 웸비, 요키치, 스가에게도 마찬가지입니다.
오타니 고트소리 반대가 왜 없습니까... 야구가 또 언제부터 타이틀 수로 평가했는지...
@구들장2 60년대까지 거슬러 올라가야 돼서 자료나 수치도 부족하고 비교나 가정 자체가 어려우니 잘안하는거죠.
르브론 팬들은 조던이 현 시대에 와서도 기량으로 탑일거라는 주장이 맘에 안드는 것 같은데 조던이 왜 다른 종목과 똑같아야 하는지도 모르겠지만,
농구의 조던 말고도 타이거우즈, 웨인그레츠키, 이창호 같은 고트들은 현재로 데려다 놔도 탑일거라고 보는 시각도 많습니다.
저에게 조던이 농구 goat이고 제가 단장이고 1픽을 가지고 신인조던 신인르브론 둘중에 하나 뽑아야한다면 조던을 뽑겠습니다. 다만 데뷰부터 지금까지 최상급의 기량을 유지한 르브론의 업적은 분명 조던을 뛰어넘는 부분이 있다고 말하고 싶습니다.
6번 나가서 6번 우승하고 3연속을 2번이나하고 파이널이라는 최종 관문앞에서 실패없이 우승하고 MVP받는게 쉬운게 아니죠.
그것도 같은팀으로...