[기본소득] 12월 17일 모임 정리, ＜래디컬 데모크라시＞ 2-3장

[최진규]

12월 17일 기본소득 독서회 세 번째 모임 기록입니다. 

이번 독서회는 저도 그렇고, 특히 좋았다고 말씀하신 분들이 있었죠.

자기 삶의 얘기도 풍성했고, 기본소득에 대한 공부도 알차서 그랬던 것 같아요.

그 이야기, 함께 읽어보시지요.

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2013년 12월 17일 기본소득 독서회

참석 : 강수진, 조창성, 기호철, 하승우, 전유미, 양선화, 최진규, 오연경, 김효진

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간단한 소감부터. 2장, 3장

기호철 : 발전이 민주주의를 왜 막느냐... 역사적으로 발전이란 게 어떻게 민주주의를 막았는가. 도입부부터 좋았다. 부가 여가를 만들고, 여가는 사람들에게 정치 참여 기회를 주었고, 정치 참여는 민주주의를 발전시켰다는 게 통념인데, 그게 아니라고 반박한다. 경제 발전의 뜻부터 명확하게 해야한다. 다양한 생활방식을 파괴하고 유럽식 관행을 도입하는 것을 경제발전으로 여겨왔기에. 부자연스러운 상황에서 비자연스러운 일에 종사하게 만들었다는 점.

경제는 권력을 조직하고 재화를 분배하며 사람들을 다스린다. 이때 경제가 정치적인 특성을 감췄다.... 나는 경제와 정치를 다르게 생각해왔는데, 그 구분을 다르게 보게 해줬다.

임노동이 사람 본성에 안 맞지 않느냐는 생각을 계속했는데, 이 책은 민주주의라는 관점으로 푸는 내용인데 위의 느낌들이 고민으로 이어졌다.

오연경 : 정치학의 개념을 경제학에서 제외하는 것은 비민주적인 방법이다.... 라는 구절. 뭔가 애매한 구분들과 은폐들에 대해 러미스는 명쾌하게 “이건 비민주적이다”라고 말해주니 속이 시원하다. 경제발전은 사회불평등을 양산하기 때문에 민주주의를 저해한다는 명쾌한 설명.

러미스는 “사회평등이 민주적 이상향이다.”라고 밝히고, 지금 여기서 바로 시작할 수 있다고 말한다. 이 점이 특히 좋았다. 우리가 자본주의에 있는 한... 참고 견디며 사는 동안.. 억눌리는 것을 그대로 인정하라고 말하는 것도. 투쟁에서 멀어지게 만들고, 그 자리를 경제적인 목표로만 채우려고 하는 점.

강수진 : 줄 친 부분이 다들 비슷하신 것 같다.

양똘 : 경제와 부와 발전이 같은 선상에 있는데, 이것들이 신비화라고... 미신이라고 말하는데 그 점이 되게 충격적이었다. ‘탈’을 벗기고 해부하는 기분이 들었다. 알맹이를 보게 해주는구나. 경제는 되게 순수한 거라고 생각하고... 발전은 더 나아지는 거라고 생각하고... 발전이 저절로 되는 거라고 여기고... 계속 가능한 거라고 생각하는데, 이것이 환상이라고, 불가능한 일들이라고 말해주는 내용들이 좋았다. 경제라고 하는 게 가장 정치적이라는 걸 생각해보게 해줘서 좋았다. 기본소득과 민주주의 어떻게 만날까 싶었는데... 2장을 읽으면서는 왜 읽어야 하는지 알 수 있었다. 일테면 이런 구절... “역사적으로 한 번도 생각해본 적 없는 종류의 노동을 강요받는 것은 민주주의를 가로막는다.” 또한 “화폐로 환원되지 않으면 아무런 가치로 인정받지 못하는 산업노동”을 지적하는 부분도...

지금 우리에 대한 얘기로 읽히는 점도 많았다. 특히 밀양... 내용 중에 전력공급에 대한 내용 있다. 전력공급 자체가 엄청나게 거대한 권력이 돼서 그걸 위에서 움켜쥐고 횡포를 부를 수 있다는 지적...

오연경 : 아참, 그런데 기본소득의 기본개념이 뭐죠?

최진규 : 제가 알기로는, 자격 심사 등 없이 그리고 누구에게나 차등 없이 일정 돈을 준다는 것이다.

강수진 : 태어났으면 생존의 권리가 있다는 점을 보장해준다는 것. 너는 태어났으면 노동이든 뭐든 상관없이 살 수 있어야 한다는 기반을 준다는 것이다.

양똘 : 부족 사회와는 조금 다른 점이, 공동체와도 상관없이 그렇다는 것이다.

전유미 : 레닌 이야기... ‘나는 보너스를 주는 것이... 산업민주주의에 관한 완전히 추상적인., 결국 빈껍데기뿐인 말보다... 조합의 생산에 더 많이 기여한다.’ 노동자들한테는 보너스를 주면 된다는 거다. ‘우리는... 철의 규율에 의해 한 사람에 대한 무조건적인 복종과 결합을 배워야 한다.’ 레닌 경제 발전의 자리에는 민주주의란 있을 수 없다고 말했단다. 미쳤구나. 와, 삼성 하고 똑같은 말을 레닌이 했다니 충격이었다.

오연경 : 북한 문제, 혁명에 대한 질문.

강수진 : 북한은 초기에는 분배에 대해서는 남한보다 훨씬 잘 되어 있었다고 한다. 그래서 혁명하자고 할 때 남한만큼 욕구가 높지 않았다고 한다. 황장엽 씨 주체철학도 초기에는 상당히 인간주의적이었다고 해도 놀란 적 있다. 변질했지만. 그때는 상황이 좋았다더라..

-- 아래부터는 자기 소개와 겸한 이야기들 --

조창성 : 기본소득은 김종철 선생님 강좌에서 먼저 들었다. 5강을 들은 적이 있다. 거기서 처음 접하게 됐다. 지금 개인적인 상황도 회사를 다닐까 말까 갈등이 있는데, 기본소득이 있으면 이런 상황에서 결정을 할 때 좀 다른 식이지 않을까 싶었다. 건설회사, 스리랑카 쪽에서도 일했는데, 거기는 경제성장이 우리나라 70년대 수준인데, 경제발전은 더디지만 사람들이 여유가 있다. 수입은 적지만 다들 느끼기에 가정적이고... 우리는 다들 바쁘다고 하고 지내지만, 거기는 오히려 우리를 이해를 못하더라. 거기 스리랑카 직원들은 야간 수당을 굳이 받으려고 하지 않고 퇴근 시간 되면 딱 가더라. 우리 직원들은 프로젝트 끝내려고 야근도 망설임 없이 하는데, 거기서는 오히려 반문한다. “왜 그렇게 사느냐?”고. 행복지수도 거기는 높다. 가서 직접 보니까 정말 그런게 느껴진다.

강수진: 자본주의에 대한 시각이 명확한다. 내 삶에서는 판단하지 않고. 당장 풀칠을 해야하니까. 너무 신나는거야. 관공서. 떨어지니까 오히려 속이 편해. 머리로는 비자본주의적으로 살고 싶다 하는데. 여기에 익숙해지지 않는 내가 보여. 기본소득은 먹고 살만하면 비자본주의적으로 선택할 수 있으니까요. 저도 처음 황당하다 가능하다 생각했다. 기본소득 꽁짜로 김대중 때부터 시작했었다. 무료급식 이슈. 우리나라 전국 초등학교는 다 하고 있다. 내년에는 중고등학교도 시작한다고 한다. 기본소득의 매락이 비슷한 거라고 생각한다.

황당하다. 4대강. 왼쪽. 왼쪽. 100만원. 국가 보조금이 들어가고 있다. 20-30만원 때로 보조금하고 있다. 기본소득으로 80만원 줘. 희망차다고 생각했다. 우측통행.

오현경 : 비공식 백수. 기본소득 늘 원해. 고용보험도 그렇다. 일하지 않는 사람에게 다른 돈을 투자한다는 게 가능한 것인가. 내가 좋아하는 일. 하고 싶어하는 일을 하게. 일반적으로는 복지국가 망한다 할테. 엄한 돈이 사람을 게으르게 해서 나라가 망한다고 말하는데.

민주주의가 민중이 권력을 / 민중이 준비 되지 않은 사람에게 돌려주는 것의 정의냐 “ 이야기가 나온다. 민중에 대한 표현. 기본소득을 받을 사람. 어떻게 적용되어야 하는지는 생각해보아야 한다.

전유미 : 이 책을 읽으면서. 경제적으로 쪼들리면 쪼들리면서 생각을 못하게 된다. 경제발전은 민주주의를 가로막는다. 나. 가정. 대입시켜보면 너무 맞는다 생각한다. 정치활동이 줄어 든다. 그 사람들이 정치활동을 하려면 시간이 확보가 되어야 한다고 생각한다. 일하는 엄마들은 더 심각하다. 이런 부분을 잘 짚어준다는 생각해.

먹고사는 데에 쫓기게 되는 . 사람들이 분주해야 말을 잘 들어. 그런 생각이 깔려 있는 게 아닐까. 만들어 온게 아닐까 생각이 든다.

전유미였습니다.

기호철 : 저의 핵심적인 고민은, 왜 8시간씩 일해야 하지... 내가 이럴려고 태어났나? 이런 고민이 많았다. 왜 나는 나를 위한 시간은 점점 줄어들고. 더 풍요롭고 자유로울 수 있는데, 먹거리를 생산하고, 관계를 만드는 일에 자연스럽게 힘쓰며 산다면, 근데 8시간이나 일할 필요없지 않나 라는 생각했다. 그래서 ‘장사’가 그럴 수 있게 해줄 거라고 생각했다. 자기 시간을 결정하고, 시간 배분도 스스로 할 수 있으면 더 나아질 것 같았다. 근데 막상 해보니 더 미친 듯이 해야 한다는 것을 알았다. 스스로 착취하고 주변을 착취해야 한다는 것. 돈을 벌어서 자유를 얻는다는 것은 가능하지 않구나. 그래서 협동조합이라든가 다른 정치적인 방식으로만 풀 수 있다는 생각이 들었다. 일단 노동시간을 줄이는 게 필요하다고 본다. 다른 삶을 생각하려면 일단 시간이 필요하다.

도서관에서 일할 때 보니, 공공 영역이 참 없는거라. 도서관에서는 같이 할 기획을 해볼 기회가 있었다. 도서관에서 하루 밤 자기, 런닝맨 같은... 이런 공유지의 경험이란 게, 이런 게 있으면 좋구나, 나한테 이런 게 필요하구나... 이런 게 있으면 더 행복하구나를 일단 느껴봐야 하는 거다. 주부들한테도 맘껏 떠들어도 되는 이런 장이 필요하다. 그래야 비로소 관계가 생길 수 있다는 것.

기호철이었습니다.

최진규 : 저는 최진규입니다. 흐흐. 나 뭐라고 해야 돼.... 레닌 얘기할 때 성장 얘기했는데... 레닌도 사회주의에서 성장을 강요했었는데 복지국가도 마찬가지. 그걸 유지하려면 계속 성장을 해야 되는 거다. 복지 재원을 계속 만들어야 되는.. 국내에서, 또 국외에서. 복지 국가도 착취를 기반해야 가능한 건데, 복지국가 하면 좋게 봤잖아요. 사실 평등이나, 적게 가졌을 때의 여유를 착취해야 가능한 시스템. 복지국가도 허상이라고 생각이 들었고, 기본소득이라는 게, 너무 허무맹랑한 거 아니냐, 현실적으로 가능하겠냐고 하는데, 오히려 이게 재정이 덜 들 수도 있다고 한다. 조건이나 심사 없이, 차등 없이, 다 주는 거기 때문에, 뭔가를 심사하려면 그걸 위한 제도를 만들어야 되고, 관리할 인력을 만들어야 되고, 비용을 책정해야 되는데, 누구나 똑같이 주는 거기 때문에 그 비용이 줄어든다는 거... 최진규입니다.

양선화 : 기본소득은 여기 나오면서 처음 접했다. <분배의 재구성> 보면서. 그냥 좋았다. 상상하는 것만으로도 좋았다. 저는 어떤 불안 때문은 아닌 것 같다. 그보다도 그냥 좋았다. 내가 인간으로 대우받는다는 느낌. 내가 사람이기 때문에, 다른 사람도 그러니까. 어느 정도 똑같이 갖고 시작하자는.. 그런 전제를 가장 밑에 깔고 있는 거라는 생각이 들어서, 좋았다.

소설을 쓰는데, 제일 처음 시작하는 전제가 그거다. “쓸모없으면 사람 아닌가.” 쓸모의 전제를 누가 어떻게 정하고 그걸 따라야 하는가. 책을 자세히 읽으면 너무 어렵더라. 근데 어렵고 복잡한 정책에 관해서는 정책 전문가에게 맡기고, 우리는 기본소득을 왜 해야 하고 어떤 거냐에 대한 생각을 찾아보자고 해서 러미스를 읽었는데, 그래서 참 좋다.

조창성 : 존엄.... 요새 교황님 말씀이 기사로 많이 나오는데, 가난한 사람들 죽는 거에 대해서는 뉴스가 안 나오는데 미국 주가나 이런 거는 뉴스에 많이 나온다... 태어났으면 먹고사는 것까지는 괜찮아야 하는데 사람들이 그것까지는 생각을 안 하고 그게 당연시되는 것... 미국 우익들이 교황을 맑스주의자 아니냐고 하는데, 맑스 얘기 하는 사람들도 좋은 사람들이다. 라고 하더라.. 소신 있는 모습을 봤다. 사회적 약자를 대변할 수 있으면 좋겠다.

양선화 : 발전이라는 은유 재밌었다. 문학적으로 접근한다. 발전이 더 나은 것, 좋은 것을 말하지 않는다. 나쁜 면으로 발전하는 것도 발전이라고 말하니까. 어떤 것을 다른 것으로 바꾸는 것을 발전이라고 부르는 것은 적절하지 않다. 인간에게는 ‘그렇게 하지 않을 자유;가 있다는 것을 숨기는 거다. 저발전‘은 정말 이상한 말이다. ‘이교도’ ‘야만인’ ‘유색인’ 같은 말들도 마찬가지인데, 하나로 묶을 수 없는 것을 하나로 묶는 말들이다.

가슴 아프게 읽은 건은, ‘저발전’이란 말은, 사람들이 자신을 발전에 저해되는 존재로 여기게 만들었다.

필리핀 말에는 ‘발전’의 대체어가 없다. 발전이라는 말은 말이 안 되기에 말이 아예 없다는 것이다. ‘필리핀 말에 발전이라는 말이 없다는 것은 영어보다 세련되지 못해서가 아니다’

가난에 대한 얘기... 가난해지는 것에서 가치를 발견하는 것이 아니라, 번영의 다른 말이 독점되지 말아야 한다는 것.

윤**는 ‘가난해져야 한다’고 말하는데, 이 인간은 가난을 코스프레 하듯 연기하고, 모두 그래야 한다고 말한다. 근데 러미스는 가난에 대해서 다시 정의해야 한다고 말한다.

원자력 얘기한 부분도 와닿았다. 원자력이 안전하다고 말하는 말들은 되게 과학적인 것처럼 여기는데, 원자력이 안전하냐 안전하지 않느냐 묻는 것은 전혀 ‘과학적인 물음’들이 아니다. 원자력에 대한 질문은 정치적인 것이다. 안전한 원자력 같은 과학은 어차피 존재하지 않는다. 따라서 정치적이다.

얼마전에 녹색당에 가입했는데, 그전까지는 관심이 없었던데, 녹색당은 환경 문제... 핵도 나는 환경문제 라고 만 생각해서 별로 안 절박하게 여겼는데, 이게 환경문제가 아니고 이거야 말로 정치적인 문제구나 라는 생각이 들었거든. 이 얘기들이 다 전문가라는 사람과 언론에 독점되어 있고 그래서 이게 환경 문제만이 아니라 정치, 민주주의와 관련된 일이구나 라는 생각이 들었다. 수진샘이 정말 좋아요.

조창성 : 질문이 있다. 스위스는 어떻게 되었나?

강수진 : 네 하기로 되었어요. 그리고 3장 기계에 대해서는 하승우 샘이...

하승우 : 브라질 사람의 말을 어렵게 번역한 게 기억난다... 공간은 산이고 강이고... 이게 아니고 공간, 장소는 그게 아니고 추억이 없어지는 거고 삶이 지워지는 거라는 말.

우리는 항상 ‘발전을 위해서는 어쩔 수 없다’ ‘사회를 위해서는 어쩔 수 없다’ 이렇게만 한다. 가치 없다 라고 한다. 밀양에 대해서도 ‘지금 이대로만 살 게 해주십시오’ 라고 하는데 우리는 자꾸 그걸 잊게 된다. 우리는 미래 세대에게 무엇을 연결시킬 거냐. 기술만 연결시킬 거냐, 공간, 기억, 삶을 어떻게 연결시킬 거냐. 이런 부분들이 마음에 와닿았다.

맨 마지막. 이게 왜 노동자들에게 어떻게 중요하냐. 필리핀 네그로스. 자신의 삶을 자급한다는 것이 무엇이고... 재봉기계...

가난이 무조건 좋다가 아니라, 가난한 살 수 있는 여러 가지 형태. 삶을 좋게 만드는 것을 권력이 다 뺐어가고 있으면 안 좋지.

이명박은 지리산에 올라가서 그랬단다. “아, 여기는 개발이 덜 됐네.” 가치를 볼 수 있는 눈, 감수성이 있어야 한다.

러미스는 참 중요한 사람인 것 같다. 오키나와에 살고 있다. 미군 점령지이다가 일본에 반환된 오키나와... 지금도 계속 일본 평화헌법, 간디의 정치사상, <국화와 칼>에 대한 논평, 일리치, 호이나키, 러미스... 훌륭하다.

양선화 : 희생자들이 방사능에 노출된 날에 몇 가지 이상한 기분을 느겼다. 신체 이상 증상들... 이런 분명한 증언들이 있는데, 전문가들이 과학적이지 않다고 심리적인 거라고 반응했단다. 분명히 느꼈다는데... 그래서 이들은 자기 몸을 의심하게 되었단다. 내가 이상한가 보다... 그래서 이들은 서로가 모여서 자기들이 이상하지 않다는 것을, 정말이었다고 확인했다고 한다. 이 부분이 정말 좋았다.

국가폭력 독서회에서 읽는 <미국민중사>에도 아까 브라질 사람 같은 얘기 나온다. 인디언들은 “나는 풀처럼 뽑혀 나갔다”고 말했다.

전유미 : 나이 든 어머니와 사는데, 이주를 생각해본 적 있다. 그런데 나는 괜찮은데 엄마도 괜찮을까 싶다. 엄마에게 이곳은 추억과 기억을 새긴 공간이고 장소인데 엄마에게도 괜찮을까.... 살아온 역사와 시간을 맞물려서 고민해야 한다.

하승우 : 장소성을 잃어버린 삶... 월세나 전세에 따라 이동되는 삶... 서울보다 지방이 장소성이 더 강할 수밖에.

사람들을 옮긴다는 것은, 새로 지은 시설들에 사람을 옮기는 거다. 최신식으로 옮긴대도 장소성을 중시하는 사람에게 그게 좋을 수가 없다.

강수진 : 요새는 주택문제라는 말을 하는 법이 없다. 부동산문제라고 한다. 주택이 장소성이 없다.

오연경 : 주거 정책이 없다. 주거라는 개념이 없나 보다. 엄청난 일이다.

<끝> 뒷풀이에서 이어서~

기본소득 독서회 1217.hwp

[조창짱]

정리하시느라 수고 많으셨습니다~~^^

[최진규]

에이 수고는요... 정리가 꼼꼼하진 않아요~ ㅎㅎㅎ

[달팽이날다]

속타는 정말 대단한 능력! 고생하셨어여 진규샘, 근디 저 굵은 글씬 진짜?! 원상태로 ...잘못했어여..^^;;

[찬타]

ㅋㅋㅋ

[최진규]

ㅎㅎㅎ

[달팽이날다]

강수진 : 황장엽 씨 주체철학도 초기에는 상당히 인간주의적이었다고 해도 놀란 적 있다. 변질했지만.
-> 주체철학도 초기에는 상당히 인간주의적이었다고 해서 놀란 적 있다. 황장엽 씨의 인간중심주의 철학이 김일성의 주체철학으로 변질된 것이다.