어린오빠 10.11.21. 21:04 예수님 시키는대로 하면 열매맺고 천국가는것을 모르는 바보가 어디있단 말이요? 석가모니가 시키는대로 살아도 누구나 천국에 갑니다. 아니 자기부모나 학교선생님이 시키는대로만 살아도 천국에는 자동으로 가지요. 이걸모르는자는 사람도 아닙니다. 그렇다면 사람이 왜 지옥을 갈까요? 사람은 안다는 것과 실천하는것이 다르기 때문입니다. 아무리 배워서 알고있어도 그렇게할 능력이 없다면 할수없는 것이 정답입니다. 알고있는것을 다할수있는것은 신만이 가능한 것입니다. 알고있으니까 할수있다는 것은 교만이고 하나님을 능멸하는 지옥갈죄 입니다. 예수님은 차라리 모르는것이 죄가없다고 하셨습니다. 안다고하니 죄가크다고 하셨습니다
┗ 그런데말이죠 10.11.21. 21:21 님은 복음이 죄사함 이라고 생각 하시나요? 아니면? 새계명 이라 생각 하시나요?구원파니깐, 당연히 믿고 죄사함 이라고 하겠네요?
┗ 가롯유다 10.11.21. 21:27 바울도, 베드로도 신이었겠군요. 성경에는 예수를 빼고도 죽음이 없이 하늘로 승천한 인간이 2명 등장합니다. 그 중에 에녹은 하나님과 동행했다는 설명뿐이라 평가할 정보가 부족합니다. 엘리야는 성경이 분명하게 성정이 범인이라고 합니다. 비범한 인물을 현실에서 찾자면 극소수이거나, 없을 수밖에 없지만 인류역사로 따지자면 비범한 인물들이 많았습니다. 그 모든 비범한 자들을 무색케하는 그 엘리야는 어떻게 그리 살 수있었을까요? 엘리야가 신이라서? 엘리야의 본질은 평범인데, 왜 신선이 되었겠나요? 믿음이 아니면 무엇이라고 설명하겠습니까? 엘리야의 믿음이 님의 믿음이라면 님이라고 우화등선하지 못하겠어요?
┗ 가롯유다 10.11.21. 21:44 문제는 엘리야의 믿음과 님과 저의 믿음이 동일하지 않다는 것뿐입니다. 타고난 본질의 차이는 거의 없을겁니다. 믿음이라고 부른다고 다 믿음이 아닌겁니다. 알고있으니까 할수있다? 단순 무식한 논리입니다. 제가 마이클잭슨의 춤을 안다고 그대로 따라할 수 있을까요? 그럴 이유도, 동기도, 필요성도 없지만, 하게 된다면 재능과 노력이 문제이겠죠. 그럼 재능있고, 노력하면 다 되는가? 불가능합니다. 춤은 생각처럼 만만한 것이 아닙니다. 춤에도 기본이 있고, 수준있고, 수준에 따라 배우는 단계가 있는겁니다. 훌륭한 스승밑에서 배워야한다는 말입니다. 즉, 방법론의 문제가 가장 큰 문제이죠. 한다, 못한다는 논할 가치가 없습니다.
┗ 가롯유다 10.11.21. 21:54 할 수있다는 것이 교만이라면 예수는 그 교만의 근본이겠군요. 예수는 하나님을 능멸하는 죄를 지었기에 지옥가겠군요. 예수의 명령이 지키지 못할 명령인가요? 지키지 못하는 명령을 하는 예수는 뭐가 되고, 지키지 못하는 것을 지킨 예수의 제자들, 사도들과 스테반같은 직분자, 있음직한 거룩한 평신도들은 전부 뭔가요? 그러면서 믿다고 하시나요? 차라리 님도 저처럼 지옥으로 예정된 불신자라고 하세요. 님에게는 그것이 더 어울린다고 보네요. 우리는 미래에 지옥에서 만날 동지인겁니다.
┗ 어린오빠 10.11.21. 22:06 알고 있으니까 할수있다는 것은 교만이고 지옥갈죄 입니다. 지키지못하는 명령을하시는 예수는 스스로지킬수있는 하나님이시고. 지키지못하는 예수의명령을 지킨제자들도 없고.사도들과 스데반 직분자 모두다 하나도 없습니다. 다만 이들은 자신들이 지옥갈 죄인이라는 사실을 알았을 뿐이고 이사실을 다른이에게 알리다가 자칭의인들에게 죽임당한것 뿐입니다. 예수의 명령들은 인간이 얼마나 사악한 자이며 지옥갈수밖에없는 존재인가를 확인시키는 거울과같은 것입니다.
┗ 가롯유다 10.11.21. 22:48 님은 예수님의 명령을 개소리라고 판단하시나보네요. 지키지도 못할 명령을 하는 이유가 뭔가요? 우롱하는 건가요? 괜히 쓸데없이 한번 해본 소리였나요? 그렇게 생각하시는 님은 아무것도 않지키면서 사십니까? 님의 삶에서는 부모의 말도 개소리고, 헌법도 개소리고, 학교의 교칙, 회사의 사규 전부 꺼리낌없이 어기세요? 님도 이 사회에서 사는 사람이라면 사회에 구속된 하나의 구성원으로써 무엇인가를 지키지 않습니까? 대한민국 국민은 헌법을 지킵니다. 학생은 학교의 교칙을 지킵니다. 회사원은 회사의 사규를 지킵니다. 그리스도인이 예수의 명령을 지키지 않으면 뭘 지키고 삽니까? 무법자로 막사는 것이 그리스도인이겠어요?
┗ 어린오빠 10.11.21. 23:16 님이 능력이 없어서 지킬수없는 것을 예수님께서 명령하셨다면 예 하겠습니다가 아닌. 님이 어떤물건인가를 먼저 생각해야 하는 것입니다. 예수님의 명령을 듣고 님의무능함이나 님의꼬라지를 보셨다면 님은 죽어야 될수밖에없는 사악한인간이고 하나님께 전혀도움이되지못하는 무익한종자라는 사실이 보여지는 것이지요. 주여 이죄인을 죽여주시옵소서~ 라고 말입니다. 님들같이 주제파악도 못하고 명령을 지키겠다고 주접을떠는 것들이 모조리 지옥간 광야에 이스라엘백성이고 바리새인들 이었습니다. 할수없는것을 하라고 시키는것은 그것은 곧 잔소리말고 죽으라는 말입니다.
┗ 어린오빠 10.11.21. 23:24
더 쉬운말로 하자면. 할수없는것을 하라고 시키는것은 잔말말고 꺼지라는것이고 어른일에 끼지말라는 것이지요. 다시말해 세상말로 꼴갑떨지말고 사그라지라는 말이외다. 나쁜말로 아가리닥치라는 말과 같은것입니다. 사람이 지킬수없는 율법을 다지켰다고 생각한 부자청년에게 재산다팔아 가난한자에게 주라고 하신 뜻이 이것입니다. 부자청년에게는 재산팔아 남주는일이 그로서는 할수없는 일이지요. 성경이나 달달외운다고 하나님의뜻을 아는것은 아니랍니다.
┗ 가롯유다 10.11.21. 23:54 예수는 부자청년에게 꺼지라고 한 적이 없습니다. 그것은 예수의 말씀이 아닌 님의 말씀이고 예수께서는 부자가 천국에 가는 것을 낙타가 바늘귀에 들어가는 것을 비유하셨지요. 그게 꺼지라는 뜻입니까? 이미 꺼지고 난 다음인데요. 성경을 어떻게 읽으면 그리 됩니까? 교리책 펴놓고 성경을 교리에 꿰어 맞추시나요?
┗ 어린오빠 10.11.22. 00:08 부자가 천국가는 것이 어려운것은 부자는 자기소유를 남에게 줄수가 없기때문이지요. 왜냐하면 자기소유를 남에게준다는것은 부자가 될수없는것이기 때문입니다. 예수님은 부자나 가난한자나 사람이 할수없는일을 시키시는 분이랍니다. 고로 사람이 할수없는 일을 시키시는것은 꺼지라는 말과 동일한 것이지요.
┗ 가롯유다 10.11.22. 00:38 이미 꺼진 사람한테 꺼지라고 한다는 것은 말이 않되죠. 꺼지라는 의미였다면 님이 이전 글에 말씀하신대로 재산을 팔아 가난한 자들에게 주라는 것일 수는 있습니다. 그런데, 이미 가버린 사람 뒷담화하듯이 하는 말로 제자들 앞에서 부자, 낙타, 바늘, 천국. 예수님이 제자들에게도 꺼지라고 했다는 말씀? 예수님은 부자나, 가난한 자나, 모든 사람에게 꺼지라고 하시는 분이다? 도무지 님의 깊으신 정신세계를 이해할 수 없네요.
┗ 어린오빠 10.11.22. 01:44 무엇을 그리 어렵게 생각하십니까? 그냥 네 꼬라지를 알라 입니다. 제자들에게도 동일하신 말씀이지요. 너희는 하나님의 자비가 없으면 하시라도 살수없는 존재라는것을 강조하는 말이외다. 하나님이 온우주만물을 지으신이유는 모든무릎을 예수의 발아래 꿇게하기위함이라...아~멘~~
그런데말이죠 10.11.22. 06:42 에~~ !!! @#$%% 구원파분은,,, 공생애 3년반동안 예수님께서 별 할일도 없고 하니깐, 공자나 석가처럼 인기 한번 끌어볼려고 품위있는소리 한번 해본거니,,,개소리라 하시고.....예수님을 팔아 먹으신분은....비록, 자신은 못지켜도,예수님께서 제자들에게 쓸데없이 지키라고 했겠냐? 라고 어느정도는 양심적인 소리를 하시는군요....에~~~~!!! 제가 예수님 이라면.....아무생각없이, 그들이 바라는대로,,,,무시무시한 하나님의 명령을 망령되이 일컫는자를 지옥으로...무시무시한 하나님의 명령에대해 두렵고 떨림으로 받는자는 천국으로 보내겟습니다...
┗ 어린오빠 10.11.22. 09:56 사람들은 그리덜 합디다. 잘하면 상주고 못하면 벌주고 말이지요.
그런데말이죠 10.11.22. 08:00 복음이 죄사함이다~~ 라고하면,,,와~우어~!! 박수쳐~~ 모두 기립~~하나님의 전지전능 하삼을 찬양 합시다~~워우어 할렐루야~~~!!! 이러는데....복음이 새계명이다~~!!! 이러면,,,,,저거 미친늠 아이가 ? 기독교인들 교양수준 높일려고 비치 해논걸, 걍 이런게 있구나 하고 한번 쓰윽~,훑어보면되지, 미련하게 다 지킬려는늠 아이가???아니지...믿지도 않고 죄사함도 못받은 주제에,,,자기행위로 구원받을려는 행위주의자일거야,,,암~ 미련 곰탱이 임에 틀림없어....이단인가?? 별름 다보겠어증말~
┗ 어린오빠 10.11.22. 09:59 걍 이런게 있구나 하고 한번 쓰윽~ 훑어보아서 자기꼬라지를 아는 자는 천재입니다.
┗ 텐더롤 10.11.22. 11:52 <<석가모니가 시키는대로 살아도 누구나 천국에 갑니다>>...어의상실...정말 제정신이 아니군요.
┗ 어린오빠 10.11.22. 12:22 석가모니뿐 아니라 앞집 얼라가 시키는대로만 살아도 천국에 갑니다.
그런데말이죠 10.11.21. 10:13
열매에대한 옳바른 표현 입니다.성도들은 과연 자신에게 어떤 열매가 맺혀져 있는지 자신을 볼아봐야 합니다.성령의 8열매중 어느하나라도 발견하지 못했다면,경각심을 가져야 합니다.예수님의 사랑을 외치면서, 자기 성도들만 사랑 합니다...교회밖, 당장 자기집에서 부터, 가족부터 사랑을 시작 해야 합니다.심판장면, 어디에도 믿음이란 단어는 아예 없습니다.믿음은 열매를 나타내기 위한 씨앗일뿐 입니다.참믿음이었다면, 참열매가 나올것이고,거짓믿음 이었다면, 악의열매가 나타날것 입니다.최후의 심판을 잘 살펴보면, 열매로인해 드러나는행위물로 심판하고 있다는것을 간과 해서는 안되겠습니다
┗ 그런데말이죠 10.11.21. 10:12 열매로 인한 행위는 인정 받지만, 사랑이 없는 행위는 가증 스러운것이라,인정받지 못합니다.
가롯유다 10.11.21. 09:58 제 의견과는 차이가 있네요. 저는 믿음이 따로있고, 행함이 따로 있고, 열매가 따로 있다고 생각하지 않습니다. 믿음이 행함이며, 열매이고, 사랑이며, 소망이라고 생각합니다. 믿음을 어떻게 정의내리는가의 차이이죠. 저는 믿음을 내면적인 현상만으로 구분하지 않습니다. 저는 믿음은 내면이기도 하지만 동시에 실존이라고 생각합니다. 그러므로 저의 관점으로는 내면의 믿음이 있다면 실제 눈에 보이는 믿음의 증거도 있을 수밖에 없다고 봅니다. 증명할 수없는 믿음은 애초부터 믿음이 아니라는 주장입니다. 그래서 저는 현재 죄짓고 있는 저 자신에 대해 지옥으로 예정된, 불신자라고 표현할 수밖에 없습니다.
┗ 이 돌 10.11.21. 10:01 스스로 그렇다면 그런 것입니다.
┗ 그런데말이죠 10.11.21. 10:27 과정이야 어찌됐건....결과물이 그믿음을 증거하는것 이니까요.잘못을 발견했다면, 회개부터, 다시 시작해야 겠지요.
이 돌 10.11.21. 10:29 개독이 안티기독인이라는 말은 교묘하게 돌려 치는 말이 아닐 수 없습니다. 오늘날 사회에서 개독이라고 비하 하여 말하는 것은 개신교인으로서 예천불지만 주장하고 입만 열면 사랑과 평화 그리고 은혜를 말하지만 도리어 열매의 반대 되는 언행불일치한 자들을 두고 하는 말입니다.곧 핍박 받는 자가 복이 있다고 하면서 그릇된 언행과 주장을 비판하면 마치 철천지 원수처럼 대항을 하고, 원수를 사랑하라고 하면서 잘못을 지적하면 억지를 부리며 온갖 비논리로 합리화 하면서 대항하니 일반 상식선에서 비추어 보아도 도무지 사회와 소통이 불가할 정도로 억측스럽게 억지를 쓰니
┗ 이 돌 10.11.21. 10:32 소통의 난감함에 이른 것입니다.어찌 사람과 사람의 대화가 일반 상식적인 선에서도 원만한 대화가 이어지지 못하는가에 대한 반박으로 이런 개신교인을 만나면 마치 짐승과 대화를 하는 듯 하여 개에 비유하여 개독이라는 것입니다.
둔지재 10.11.21. 17:56 그것을 알았으니 이제는 무엇을 어떻게 해야할까요?
┗ 이 돌 10.11.21. 19:22 멀리 갈 것 없습니다. 우선은 내가 그렇게 신앙고백을 하고 그 고백 위에 합당한 삶을 살면 됩니다.또한 그 고백을 증거 하고픈 기회가 주어진다면 언제 어디서든지 증거 하는 삶을 함께 하면 되리라 생각합니다.
그런데말이죠 10.11.21. 19:16 열매 맺고,좋은 기독교인이 됩시다.박수~~
┗ 이 돌 10.11.21. 19:25 교회 개혁 근본적으로 이 이상 더 합당한 대안 제시는 없다고 생각합니다. ^.^
┗ 그런데말이죠 10.11.21. 19:49 맞아요^^좋은 열매만 맺으면,,,,기독교인들 사회적으로 칭찬받고,목사님들도 존경받을테고,어딜가나, 사랑이 넘치는 풍요로운 세상이 될겁니다....
┗ 어린오빠 10.11.22. 02:07
좋은 열매가 기독교인들의 전유물인가요? 타종교는 좋은 열매가 안열리는가 말입니다. 님들이 과연 예수를 구주로 믿는자들인지 사탄인지 감을 잡을수가 없습니다. 사람이 어떤행위를 한다고 해서 어딜가나 사랑이 넘치는곳이라면 예수님은 무슨이유로 십자가를 지셨을까요? 님들처럼 아가리로만 사람들에게 좋은열매맺어라 착한사람되어라 이세상을 천국으로 만들어라 하며 선생노릇하다가 십자가안지고 제명대로 살다가면 되는 것을 말입니다. 석가나 공자나 맹자처럼 말입니다..
┗ 그런데말이죠 10.11.21. 20:27 분위기 잡혀 가는데....구원파분 또 나오시면 어캅니까...
┗ 어린오빠 10.11.21. 20:46 어카기는요? 님들끼리 천국맹글어서 님들끼리 가면 되지요.
┗ 이 돌 10.11.21. 21:05
푸우... 어린오빠님은 구원파가 아니고 의식이 분명한 일반인으로서의 개신교 안티하는 분입니다. ^^
┗ 어린오빠 10.11.21. 22:03 나는 이것도 저것도 아닌 그냥 예수쟁이 랍니다.
┗ 텐더롤 10.11.23. 02:18 어린오빠님 덕분에 요즘 지성방에 '어의상실'적인 재미가 넘쳐납니다.읽어도 읽어도 무슨 말인지 모르겠고, 누가 저렇게 논지를 희석시키는 댓글을 달라고 시킬까요?어린오빠님, 답변 부우탁해여어~~~.
*** 이후로 어린오빠는 강퇴되어 답변을 못했습니다.***
첫댓글 위에 둔지재 님이 질문한 [그것을 알았으니 이제는 무엇을 어떻게 해야할까요?] 이 질문이 부자청년이 예수님께 한 질문과 같은 것입니다. 사람이 무엇을 어떻게해서 되는것이 아님을 예수님은 부자청년에게 재산팔아 이웃에게 나눠주어라 하신것입니다. 부자청년이 시키는대로 재산팔아서 이웃에게주었다면 예수님은 또다시 그보다 더 어려은 일을 시키셨을 것입니다. 이말은 사람으로서는 할수없다는것을 깨우치는 말씀입니다. (오직 예수입니다.)
질문의 요지를 모르시니 이렇게 답변을 하시는군요, 암튼 감사~~ ^*^
님에게한 답변도 아니고 님의 진의를 모르고 쓴글이 아니었습니다. 위글에 하도 무엇을 해야한다고 하므로 예를든 것이었습니다. 님을 예로해서 미안합니다.
ㅎㅎ 그러셨군요. ^*^
그 본문은 사람으로서는 할 수 없다는 것을 가르치시려는 목적이 아니라, 하나님의 사람들은 재물보다 하나님과 이웃을 위해 산다는 것을 가르치시는데 있는 것입니다...참 사람의 본분을 회복하라는 것입니다..하나님께 속한 사람들은 재물에 소망을 두지 않고 하나님과 이웃을 사람하는데 소망을 두는 삶을 산답니다...복된 사람들이죠..
어린오빠를 강퇴시킨 운영자로서 한말씀 드립니다.
님이 강퇴된 이유는 님이 지금과 마찬가지로 여기저기 감정적으로 찌르고 다니는 모습에
실족하여 상처받으신 분들이 댓글 등으로 지성방의 소식을 알려주었기 때문입니다.
보십시오.
다시 가입해서 오자마자 또 이렇게 시끄러운 일을 만들고 계십니다.
님이 나타내고 싶은 게 예수 그리스도입니까,
자신의 고집입니까.
자신의 의견과 의로움에 대한 분풀이로 여러 사람 보기 안 좋게 행하고
게시판을 시끄럽게 만드셔도 됩니까?
다시 한 번 말씀드립니다.
게시판을 소란스럽게 만들지 말아주세요.
죄송하게 생각합니다. 앞으로 그렇게 하겠습니다.
ㅉㅉ..불쌍하네요~ 어린오빠님은 성령충만함으로 예수님이 비유적으로 가르치신말씀을 꿰뚫고있는 형제인데..몰라보고 못알아듣고 강퇴나하고앉아있으니..참으로 예수님이 슬포웃으시겠네요..ㅋ 관리자자신이 알아듣지못하고 이해가 안가게 설명한형제라고 강퇴하는 한심한짓거리나하는 이런카페에 들락거리면 성경말씀 논쟁이나하고 엉뚱한글이나 퍼다날으는 짓하고있으니..가슴터질듯 답답하군..
주안에선 형제자매끼리는 정죄하지말라하셨다, 세상적사람들하고는 좀 다르게 언행하시요~ 이해와사랑으로 서로에게 관심나누는 아름다운 주의백성되어 주님을 기쁘시게 영광돌리라했더니,자기기준에 안맞는말한다고 함부로 이단이니..시끄러운사람이니..옳은판단인냥 정죄하냐~ 부패하고썪었다,,란 말듣지않으려면 자신을 낮추고내려놓으시요.. 논쟁의싸움은 지혜로이끌어가고 듣는귀는 들을것만골라서듣고,말하는사람을 정죄마라~~
열매로 그를 안다고 했거늘 위의 글과 관리자의 댓글을 보고 기껏 이런식의 비아냥 입니까? 시끄러운 분란을 좋아하는 그 성정을 뭐라고 말을 해야 한답니까? 영생 은혜님의 오만한 발언은 눈뜨고 보기 참 거북 하네요. "강퇴나 하고 앉아 있으니?" .......... 활동 정지 합니다. 어느 정도라는것이 있습니다. 시장 바닥에서 악다구니 쓰는 여인네들의 머리채 잡기 처럼 보입니다.
무엇 때문에 이토록 성토하실까 싶어 지성방의 흐름을 훑어보았습니다.
약속합니다.
신천지임이 드러나면 바로 강퇴입니다.
개인적으로 염려되고 우려하는 것은
'너는 신천지, 너는 구원파' 이런식의 찌르기와 판단은
신앙인들에게 상당한 모독이 되며 감정적으로 분노를 일으키기 때문에
토론과 상관 없이 지켜보는 분들 가운에 실족하는 분들이 있다는 것입니다.
따시인님께서, 누군가 신천지에 미혹당할까 염려되어 열심을 내어 주신 것이라면
그 열심에는 진심으로 감사합니다.
그러나 그 열심만큼의 성숙한 표현이 우리에게는 필요합니다.
함께 노력했으면 합니다.
제 댓글을 이해해주심에 감사합니다.
평안하세요.
나는 신천지가 아닌데도 강퇴되던데... 불체자의 안 좋은 부분에 대해서 얘기했는데 아무런 경고나 언질 없이 강퇴... 뭐가 뭔지 잘 모르겠습니다...